Bewijzen evolutie overweldigend

[Peter79 286]

Dubbel.

[MysticNetherlands 298]

Maar Adam en Eva is een verhaal apart. Als zij niet letterlijk hebben bestaan, hebben zij niet letterlijk tegen God gezondigd en hoeven vrouwen nu soms geen helse pijnen tijdens het baren te hebben en....is Jezus tevergeefs voor onze zonden aan het kruis gestorven.

Maar, het kan natuurlijk dat je Jezus ook als metafoor ziet, hoewel ik denk dat dat niet het geval is. En hoe moeten we zijn kruisdood dan gaan uitleggen?

Je gebrek aan diepgang is schrijnend. Ga alle tijd die je hier verspilt besteden aan n academische studie. Naar kies niet iets al te ingewikkelds...

[MysticNetherlands 298]

in de tussentijd zoek ik peer reviewed artikelen m.b.t. de restitutie theorie. Ik laat het je weten zodra ik er 1 gevonden heb.

Je zou niet eens weten waar je moet zoeken. En je hebt er geen toegang toe.

[student 45]

@Hein,

Toen ik je laatste posts las, kwam ik achter iets belangrijks. Het viel me namelijk dat jouw posts precies datgene waren wat ik had verwacht. En toen bedacht ik dat jouw manier van argumentatie overal hetzelfde is, of we het nu over de evangeliën hebben, over wonderen, over het bovennatuurlijke of hier over de evolutietheorie. En het interessante hieraan is dat dat ene argument dat jij altijd gebruikt, een drogreden is. Ik heb het over de volgende argumentatie:

"Aangezien er zoveel varianten/visies op x zijn, kan x niet waar zijn/niet bestaan."

Herken je dit argument? "Er zijn zoveel wonderverhalen uit allerlei religies, die kunnen nooit allemaal waar zijn. Hoe kun je dan in wonderen geloven?" Meestal breng je het in een retorische vraag (maar waarom moet ik dan niet y geloven, of z?). Nu beste Hein, ik wil dit wel eens in de vorm van een syllogisme zien, want zelf lukt me dat niet.

Ik zal je alvast uitleggen waarom dat argument niet opgaat. In iedere situatie (wonderen, God, evolutie) is het gebruik van je argument niet precies hetzelfde, dus ik zal hem hier in relatie tot de oorsprongsmodellen behandelen. Onze discussie gaat ongeveer zo:

Hein: de evolutietheorie is waar en ID en creationisme zijn onzin.

Student: natuurlijk is in jouw ogen de ET waar, want het is het enige model dat je kent. Verder zou ik me eens in ID en creationisme verdiepen, dan weet je waar je over spreekt.

Hein: maar moet ik dan ook niet p onderzoeken? En q? En r?

Ik hoop dat je zelf inziet hoe zwak dit argument is en wel om drie redenen:

1. Jij durft uitspraken te doen over ID en creationisme (die niet kloppen) en niet over p, q en r.

2. Degene die hier tegenover je staat (figuurlijk) heeft een lichte neiging naar ID en creationisme en is jouw tegenstander in deze discussie.

3. Wat mij betreft onderzoek je al die hypotheses. Je zult waarschijnlijk snel zien dat er geen goede argumenten voor die hypotheses zijn, maar je hebt ze dan tenminste onderzocht. En als je dan toch alternatieve hypptheses aan het onderzoeken bent, begin dan bij ID en creationisme, want die hebben onder wetenschappers de meeste aanhang na de ET.

Kortom: ik zie niet in hoe een veelheid aan verklaringen kan rechtvaardigen om maar één verklaring te onderzoeken.

PS. Ik reageer heus niet op jouw PB's. Ik snap best dat RRF en jij op FT interessante psychologische studies van mij aan het maken zijn.

[Bonjour 80]

in de tussentijd zoek ik peer reviewed artikelen m.b.t. de restitutie theorie. Ik laat het je weten zodra ik er 1 gevonden heb.

Je zou niet eens weten waar je moet zoeken. En je hebt er geen toegang toe.

Dat viel wel mee.

5 minuten googlen.

http://ncse.com/cej/8/3/formless-void-gap-theory-creationism

[MysticNetherlands 298]

Jij blijkbaar wel. Het ging er natuurlijk om dat MH geen toegang heeft tot universitaire proxies, of überhaupt weet van hun bestaan.

[Bonjour 80]

Jij denkt dat er iets serieus gedaan wordt met de restitutie-theorie op universiteiten, behalve het bespreken ervan als creationistische stroming?

[MysticNetherlands 298]

Wat geeft je die indruk?

EDIT: hoewel in de VS weet je t nooit...

[Bonjour 80]

Ik vroeg wat jij dacht.

[MysticNetherlands 298]

Nee dat denk ik niet. Op evt wat rare Amerikaanse faculteiten na. En wie weet op uni's in islamitische landen.

[Credible 0]

Admod note:
De bezem en de schaar zijn weer langs geweest.... Nu graag weer ontopic

[Magere Hein 15]

@Student: Jij maakt voor mij het volgend psychologisch (denk)profiel aan:

"Aangezien er zoveel varianten/visies op x zijn, kan x niet waar zijn/niet bestaan."

Je hebt je dan toch niet helemaal juist in mijn gedachte-profiel verdiept. Ik heb al eerder gezegd, dat intelligent falling een optie voor gelovigen kan zijn om de zwaartekracht mee te gaan verklaren. Alleen zeg ik dat: Dat is geen optie omdat je er een extra onbewijsbare hypothese bij haalt. Een Macht, Kracht, of God(en).

En ik durf wel heel hardop te beweren dat je met Machten, Krachten en Goden niets verklaart. Waarom? Omdat je eerste die Macht, Kracht of God(en) moet gaan verklaren alvorens er gebruik van te kunnen maken.

En kan jouw restitutie-theorie het zonder Macht, Kracht of God(en) af? Want in dat geval moet er wel serieus naar gekeken worden. Want zoals we beiden weten, zitten er in al die 29 argumenten (deelgebieden) voor evolutie, theorieën die nog niet waterdicht zijn en die altijd open staan voor verbetering/aanvulling/falsificatie.

Maar of jouw restitutietheorie daar een juiste kandidaat voor is....Dat hangt af van het gebruik van Machten, Krachten of God(en).

[student 45]

@Student: Jij maakt voor mij het volgend psychologisch (denk)profiel aan:

"Aangezien er zoveel varianten/visies op x zijn, kan x niet waar zijn/niet bestaan."

Dan zit jij of ik compleet fout met de definitie van een psychologisch profiel.

Je hebt je dan toch niet helemaal juist in mijn gedachte-profiel verdiept.

Ik kan je zo een reeks citaten geven waarin je die gedachtegang toepast.

Ik heb al eerder gezegd, dat intelligent falling een optie voor gelovigen kan zijn om de zwaartekracht mee te gaan verklaren. Alleen zeg ik dat: Dat is geen optie omdat je er een extra onbewijsbare hypothese bij haalt. Een Macht, Kracht, of God(en).

En ik durf wel heel hardop te beweren dat je met Machten, Krachten en Goden niets verklaart. Waarom? Omdat je eerste die Macht, Kracht of God(en) moet gaan verklaren alvorens er gebruik van te kunnen maken.

Dus de oerknaltheorie is hierbij ook weggeveegd, want deze heeft de onbewijsbare (who says?) hypotheses inflatie, donkere materie en donkere energie nodig.

En kan jouw restitutie-theorie het zonder Macht, Kracht of God(en) af?

De restitutietheorie is een theologische theorie, dus nee. En ik geloof er niet in, dus waarom is hij van mij?

Want zoals we beiden weten, zitten er in al die 29 argumenten (deelgebieden) voor evolutie, theorieën die nog niet waterdicht zijn en die altijd open staan voor verbetering/aanvulling/falsificatie.

Maar of jouw restitutietheorie daar een juiste kandidaat voor is....Dat hangt af van het gebruik van Machten, Krachten of God(en).

Nee dus en niet van mij.

[MysticNetherlands 298]

En ik durf wel heel hardop te beweren dat je met Machten, Krachten en Goden niets verklaart. Waarom? Omdat je eerste die Macht, Kracht of God(en) moet gaan verklaren alvorens er gebruik van te kunnen maken.

Erg vreemd weer. Over krachten leer je toch al op de basisschool? Want wat is de zwaartekracht dan? Als jij die kunt verklaren tot de ultieme werkelijkheid, dan word jij de allerbekendste wetenschapper ooit. Wat is de zwaartekracht? Wat zijn gravitonen? Toon je die ook even aan en, nog belangrijker, verklaar je ze? Trillende snaren? En wat zijn dat dan?

[Magere Hein 15]

@Student, we gaan weer te veel off topic. Met je oerknal. Die heeft weinig met evolutie te maken, behalve dan dat het heelal evolueert over de (ruimte)tijd.

Toch ben ik even de weg kwijt. Jij was toch groot voorstander van de restitutie theorie? Of wil je zeggen dat we deze theorie serieus moeten nemen?

Ik zeg: "Niet doen"

Waarom zeg ik: "Niet doen"

Omdat, zoals je zelf al aangeeft, de restitutietheorie een theologische theorie is. En deze theorieën zijn per definitie a priori theorieën gebaseerd op een extra niet te bewijzen overbodige hypothese.

En als ze zich 99X belachelijk hebben gemaakt in de wetenschappelijke wereld, dan zie ik niet in dat ik die ene keer nog serieus moet gaan overwegen. Zeker niet als creationsiem er doorheen schemert. Moeten ze weer een rechtszaak verliezen alvorens ze (tijdelijk) opgeven?

Kun je mij 1 juiste verklarende theologische wetenschappelijke theorie geven (met een god erin) als verklaring van welk fenomeen in de ET dan ook?

Jij kan en mag van mij best 1 van de 29 deel-theorien van de ET afvallen, maar dan blijven er nog 28 over. En als jij deze deeltheorie afvalt op basis van wat voor geloof dan ook, dan word je dus niet serieus genomen in deze grote mensen wereld en blijven er weer 29 over.

Nogmaals: Als iemand 29 eigenschappen geeft van een eend, dan zal het wel een eend zijn. Maar als je dan een God postuleert, kan het inderdaad een kangoeroe zijn...

[student 45]

@Student, we gaan weer te veel off topic. Met je oerknal. Die heeft weinig met evolutie te maken, behalve dan dat het heelal evolueert over de (ruimte)tijd.

We gaan helemaal niet off topic. Mijn voorbeeld laat zien dat jouw bezwaar tegen ID en creationisme geen goed bezwaar is. Jouw bezwaar is namelijk dat die twee gebruik maken van een onbewezen entiteit (God o.i.d.) en dat dit niet mag. En daarom zeg ik dat jij dan ook niet in de oerknaltheorie mag geloven, omdat deze theorie gebruik maakt van maar liefst drie onbewezen hypotheses: inflatie, donkere materie en donkere energie.

Toch ben ik even de weg kwijt. Jij was toch groot voorstander van de restitutie theorie? Of wil je zeggen dat we deze theorie serieus moeten nemen?

Ik was. Dat heb je goed onder woorden gebracht. Overigens ben ik benieuwd wat jouw argumenten tegen deze theorie zijn. Ik wil haar nog best verdedigen ook.

Ik zeg: "Niet doen"

Waarom zeg ik: "Niet doen"

Omdat, zoals je zelf al aangeeft, de restitutietheorie een theologische theorie is.

Daarmee aangevende dat de term restitutietheorie over het algemeen gebruikt wordt voor de theologische theorie en gap creationism voor de wetenschappelijke kant ervan. Hoewel de termen ook door elkaar gebruikt worden.

En deze theorieën zijn per definitie a priori theorieën gebaseerd op een extra niet te bewijzen overbodige hypothese.

Ik denk dat die hypothese helemaal niet zo overbodig is in de restitutietheorie. Of heb jij een verklaring van die restitutietheorie zonder die hyppthese?

En als ze zich 99X belachelijk hebben gemaakt in de wetenschappelijke wereld, dan zie ik niet in dat ik die ene keer nog serieus moet gaan overwegen. Zeker niet als creationsiem er doorheen schemert.

Ik zie hier een vooroordeel naar het creationisme. Weet je intussen al wat dat inhoudt?

Moeten ze weer een rechtszaak verliezen alvorens ze (tijdelijk) opgeven?

Rechtzaken worden niet met de wetenschappelijke methode gevoerd.

Kun je mij 1 juiste verklarende theologische wetenschappelijke theorie geven (met een god erin) als verklaring van welk fenomeen in de ET dan ook?

Kun jij mij 1 juiste verklarende paleografische wetenschappelijke theorie enz.

Beetje een vreemde vraag.

Jij kan en mag van mij best 1 van de 29 deel-theorien van de ET afvallen, maar dan blijven er nog 28 over. En als jij deze deeltheorie afvalt op basis van wat voor geloof dan ook, dan word je dus niet serieus genomen in deze grote mensen wereld en blijven er weer 29 over.

Dat heet Gish Galopping. Lange lijsten met argumenten geven en wanneer de opponent er op één ingaat, gauw zeggen: maar de andere staan er nog!

Nogmaals: Als iemand 29 eigenschappen geeft van een eend, dan zal het wel een eend zijn. Maar als je dan een God postuleert, kan het inderdaad een kangoeroe zijn...

Volgens mij heb je het niet helemaal of helemaal niet begrepen. Ik krijg een beetje een RRF-déjà vu: blijven beweren dat de visie van de tegenstander volkomen belachelijk is. Dat is totaal geen goede grond voor een debat. Als je niet kunt accepteren dat je opponent iets heel anders denkt waar jij het totaal niet mee eens bent, maar dat je respectvol met de mening van de ander om moet gaan, dan is er gewoon geen ruimte voor discussie. Niet bij mij, ik zou het in een officieel debat ook niet proberen en face to face zul je het ook niet gauw doen bij dergelijke essentiële dingen.

[Magere Hein 15]

Even kort over de oerknal. De wetenschappers worden gedwongen inflatie, donkere materie en donkere energie te postuleren. Waarnemingen en metingen wijzen hier op. MAAR! Inflatie is pas een feit als hier bewijzen voor worden gevonden.

Het heelal dijt uit

het heelal was gisteren dus kleiner

Het heelal moet ooit begonnen zijn

Maar als we zien hoe groot de Hubble constante (die we kunnen meten), dan moet er in het begin sprake zijn geweest van versnelde exponentiele uitdijing....inflatie

Als er inflatie is geweest, dan moet....

En als dit zo is, dan moeten we.....meten en .....waarnemen. Eerder spreken we niet van een feit maar van een hypothese.

Zo werkt dit in lekentaal. In mijn eigen woorden zoals jij zo graag ziet.

Hier een artikel: http://www.newscientist.nl/nieuws/bewij ... -inflatie/

Donkere materie en energie idem. Een hypothese. Geen feit.

En hier een mooie uitleg van nog meer onzekerheden:

Uit precisiemetingen aan de ruimtelijke verdeling van sterrenstelsels, aan de kosmische achtergrondstraling en aan de zwaartekrachtlenswerking van clusters is inmiddels een vrij nauwkeurig beeld naar voren gekomen van de materie- en energie-inhoud van de kosmos. Ongeveer 72 procent daarvan komt voor rekening van de donkere energie; slechts 28 procent van de totale inhoud van het heelal bestaat uit materie. Het grootste deel daarvan (24 procent van het totaal) is echter 'niet-baryonische' donkere materie: onbekende elementaire deeltjes die - afgezien van hun zwaartekracht - geen wisselwerking vertonen met 'gewone' materie.

Dat betekent dat slechts vier procent van de totale inhoud van het heelal uit de ons vertrouwde deeltjes is opgebouwd: protonen, neutronen en elektronen. Van die vier procent is overigens ongeveer driekwart ook onzichtbaar. De zichtbare sterren en sterrenstelsels die de afgelopen eeuwen door astronomen zijn bestudeerd, vertegenwoordigen dus slechts één procent van de totale inhoud van het heelal, en van 96 procent van die materie- en energie-inhoud is de ware aard onbekend.

Natuurlijk zijn er talloze pogingen ondernomen om de verontrustende raadsels rond donkere materie en donkere energie op een andere manier op te lossen. De hoge bewegingssnelheden van sterren en gaswolken in de buitengebieden van sterrenstelsels zouden bijvoorbeeld ook verklaard kunnen worden door aan te nemen dat er iets ontbreekt aan onze huidige ideeën over de zwaartekracht. En de metingen aan verre supernova's worden mogelijk beïnvloed door onbegrepen evolutionaire effecten. Maar tot nu toe zijn al die pogingen gestrand, en worden er alleen maar steeds nieuwe aanwijzingen gevonden voor het bestaan van donkere materie en donkere energie.

Beter is natuurlijk een God te gaan postuleren en dat gewoon aan te nemen.

[student 45]

Even kort over de oerknal. De wetenschappers worden gedwongen inflatie, donkere materie en donkere energie te postuleren. Waarnemingen en metingen wijzen hier op. MAAR! Inflatie is pas een feit als hier bewijzen voor worden gevonden.

Het heelal dijt uit

het heelal was gisteren dus kleiner

Het heelal moet ooit begonnen zijn

Maar als we zien hoe groot de Hubble constante (die we kunnen meten), dan moet er in het begin sprake zijn geweest van versnelde exponentiele uitdijing....inflatie

Als er inflatie is geweest, dan moet....

En als dit zo is, dan moeten we.....meten en .....waarnemen. Eerder spreken we niet van een feit maar van een hypothese.

Zo werkt dit in lekentaal. In mijn eigen woorden zoals jij zo graag ziet.

Hier een artikel: http://www.newscientist.nl/nieuws/bewij ... -inflatie/

Misschien even iets recenter:

http://nos.nl/artikel/2016635-bewijs-oe ... haald.html

Gaat over hetzelfde als het goed is.

En de rest van het verhaal: helemaal mee eens natuurlijk. Maar je meet met twee maten: tegen de onbewezen hypotheses binnen de oerknaltheorie zeg je: die móeten wel gededuceerd worden. Tegen ID en creationisme zeggen: o nee, die theorieën maken gebruik van onbewezen hypotheses. Dat is absoluut verboden. Je kunt ze bij voorbaat afschrijven.

Dat heet hypocrisie.

[Magere Hein 15]

En wat kan het leven toch simpel zijn Student. Ik lees:

Een internationale groep wetenschappers concludeert uit nieuw onderzoek dat het recent aangedragen bewijs voor het ontstaan van het heelal niet deugt.

Ik heb er nog 1: http://phys.org/news/2015-02-big-quantu ... verse.html

En mochten ze gelijk hebben.....

Dan hebben ze gelijk en gaat het model van de oerknal op de schop. Dat heet wetenschap. Dat heet vooruitgang. Dat heet leren van fouten. Dat heet niet vast blijven houden aan dogma's of vooronderstellingen. En ik zeg je nogmaals. Als blijkt dat uit betrouwbaar onderzoek komt, dat het heelal geschapen is door een god of geest, dat is het zo.

Mooi hè...die wetenschappelijke instelling.

Alleen roepen dat er een god moet bestaan, dat telt natuurlijk niet. Dan speel je ID (InderDaad) vals.

[MysticNetherlands 298]

Grappig, als religie haar inzichten bijstelt lach je haar uit, maar als de wetenschap t doet roem je haar. Wat vreemd.

[Magere Hein 15]

@Student.

Mijn (voor)oordeel bleek een reëel oordeel! Heb het uitgeprint, gelezen en zag geen verrassingen.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/270

M.a.w. De bewijzen voor evolutie blijven overweldigend.

[student 45]

Dan hebben ze gelijk en gaat het model van de oerknal op de schop. Dat heet wetenschap. Dat heet vooruitgang. Dat heet leren van fouten. Dat heet niet vast blijven houden aan dogma's of vooronderstellingen.

(...)

Mooi hè...die wetenschappelijke instelling.

Interessant. Jij vindt die wetenschappelijke instelling prachtig, maar je hebt hem zelf niet:

1. Je gebruikt een drogreden als argument tegen wonderen, God en alternatieve visies op evolutie.

2. Je bent niet in staat mijn kritiek op de evolutietheorie serieus te behandelen.

3. Jouw mooi vinden van de wetenschap is niet falcifieerbaar en dus onwetenschappelijk.

4. Je bent niet bereid alternatieven op de evolutietheorie serieus te nemen.

En ik zeg je nogmaals. Als blijkt dat uit betrouwbaar onderzoek komt, dat het heelal geschapen is door een god of geest, dat is het zo.

Zeg jij dat nogmaals? Dat heb je nog nooit gezegd. Wel het tegenovergestelde:

God postuleren als verklaring voor wat dan ook noem ik een pseudoverklaring.

Maar of jouw restitutietheorie daar een juiste kandidaat voor is....Dat hangt af van het gebruik van Machten, Krachten of God(en).

@Student.

Mijn (voor)oordeel bleek een reëel oordeel! Heb het uitgeprint, gelezen en zag geen verrassingen.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/270

M.a.w. De bewijzen voor evolutie blijven overweldigend.

Hein, alsjeblieft. Ik vind jouw reacties vermakelijk, maar soms ook erg frustrerend. Ik zal je het nog één keer in hoofdletters zeggen en dan moet je het begrepen hebben:

JE KRIJGT GEEN GOED BEELD VAN ID OF CREATIONISME WANNEER JE ALLEEN DE CRITICI AAN HET WOORD LAAT. JE MOET BEIDE KANTEN AAN HET WOORD LATEN, DUS OOK DE ID'ERS EN CREATIONISTEN ZELF EN WANNEER JE DAT NIET DOET, KRIJG JE EEN ENORM VERTEKEND BEELD.

[Credible 0]

Admod note:
frustraties zijn begrijpelijk maar hou het rustig en ontopic

[Magere Hein 15]

@Student

Mag ik van jou verlangen dat je alchemie serieus neemt? En dan niet in de zin van historische waarde, maar als toegevoegde waarde voor de wetenschap vandaag de dag?

Wetenschap zal niets op voorhand uitsluiten en altijd opties open laten, maar als blijkt dat alchemie al 1000 jaar niet werkt, dan is de kans groot dat het volgend jaar ook niet zal werken.

En zo is het met ID ook. Ze zijn al jaren verwoede pogingen aan het ondernemen God in die ET te wurmen, steeds weer zonder succes. Moeten we deze beweging dan serieus blijven nemen?

En zeg nou niet dat het de crea's niet om God te doen is, want dat is het wel. Ze noemen het wellicht heel slinks anders, maar ze willen een god in de definitie.

[Dat beloof ik 990]

Ik zal je het nog één keer in hoofdletters zeggen en dan moet je het begrepen hebben:

JE KRIJGT GEEN GOED BEELD VAN ID OF CREATIONISME WANNEER JE ALLEEN DE CRITICI AAN HET WOORD LAAT. JE MOET BEIDE KANTEN AAN HET WOORD LATEN, DUS OOK DE ID'ERS EN CREATIONISTEN ZELF EN WANNEER JE DAT NIET DOET, KRIJG JE EEN ENORM VERTEKEND BEELD.

Ik zal het je nog eens vertellen en wel in cursief, wellicht dat helpt om je te laten inzien. Je moet van mij niets hoor, dat klinkt nl. zo agressief en hopeloos.

Om ergens een objectief beeld van te krijgen is het nodig om interpetaties er uit te filteren en dat doe je dus door er naar te laten kijken door buitenstaanders. Een vertekend (dus subjectief) beeld krijg je juist door de ID-ers zelf over ID te laten praten.