Bewijzen evolutie overweldigend

[Humanist 0]

Rechtsbovenin staat ergens 'read full text', dan kan je daarna pdf downloaden of in je browser lezen.

[student 45]

Rechtsbovenin staat ergens 'read full text', dan kan je daarna pdf downloaden of in je browser lezen.

Gevonden. Bedankt.

[Ursa 1]

Slotje...

[Lock&Stock 0]

Slotje...

Hoezo?

[student 45]

Slotje...

Hoezo?

1000 posts.

[Humanist 0]

[student 45]

'The lock' snap ik, maar wat wil je zeggen met 'in'?

[MysticNetherlands 298]

In dit topic

[student 45]

Nog gauw 2 berichten, dan heb ik 200 berichten in 'Bewijzen evolutie overweldigend' gepost.

[student 45]

Sterker nog, met een oneindig universum is het zelfs logisch dat er een planeet met intelligente, rechtoplopende en pratenden matrassen bestaat, waarbij om eoa reden de matrassen allemaal dezelfde naam hebben.

OK, dan heb ik te weinig geloof om dat te geloven.

[Humanist 0]

Heeft niets met geloof te maken. Het is hier een eigenschap van oneindigheid.

[Devootje 4]

Dat is niet waar. Macro-evolutie is mutatie + selectie. Micro-evolutie wordt over het algemeen verondersteld dat het een oorspronkelijk multi-pluropitent geschapen genoom van een dier is dat door middel van VIGEs (variatie-inducerende genetische elementen) zorgde voor aanpassing. Vanwege het use-it-or-lose-itprincipe en degeneratie zijn de niet-gebruikte onderdelen van dit genoom voor een deel verloren gegaan, hoewel er in het genoom nog altijd genetische redundantie is. Dat is micro-evolutie.

Als er nog vragen zijn, hoor ik het wel.

Wat zijn: 'variatie-inducerende genetische elementen'?

[student 45]

Dat is niet waar. Macro-evolutie is mutatie + selectie. Micro-evolutie wordt over het algemeen verondersteld dat het een oorspronkelijk multi-pluropitent geschapen genoom van een dier is dat door middel van VIGEs (variatie-inducerende genetische elementen) zorgde voor aanpassing. Vanwege het use-it-or-lose-itprincipe en degeneratie zijn de niet-gebruikte onderdelen van dit genoom voor een deel verloren gegaan, hoewel er in het genoom nog altijd genetische redundantie is. Dat is micro-evolutie.

Als er nog vragen zijn, hoor ik het wel.

Wat zijn: 'variatie-inducerende genetische elementen'?

Transposons, IS-elementen, LINEs, SINEs, ERVs (en nog een paar).

[Devootje 4]

Dat is niet waar. Macro-evolutie is mutatie + selectie. Micro-evolutie wordt over het algemeen verondersteld dat het een oorspronkelijk multi-pluropitent geschapen genoom van een dier is dat door middel van VIGEs (variatie-inducerende genetische elementen) zorgde voor aanpassing. Vanwege het use-it-or-lose-itprincipe en degeneratie zijn de niet-gebruikte onderdelen van dit genoom voor een deel verloren gegaan, hoewel er in het genoom nog altijd genetische redundantie is. Dat is micro-evolutie.

Als er nog vragen zijn, hoor ik het wel.

Wat zijn: 'variatie-inducerende genetische elementen'?

Transposons, IS-elementen, LINEs, SINEs, ERVs (en nog een paar).

Heb je ook gewone-mensentaal?

[student 45]

Wat zijn: 'variatie-inducerende genetische elementen'?

Transposons, IS-elementen, LINEs, SINEs, ERVs (en nog een paar).

Heb je ook gewone-mensentaal?

Nee.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Springend_gen

[student 45]

Misschien kunnen jullie nog op wat old stuff reageren?

viewtopic.php?f=64&t=28445&start=800#p1148160

Problemen natuurlijke selectie

viewtopic.php?f=64&t=28445&start=680#p1134205

Oud DNA

viewtopic.php?f=64&t=28445&start=480#p1131948

Wereldwijde mythen

[student 45]

Een toelichting op de eerste link:

Dit is de monarchvlinder, een giftige soort:

Dit is de viceroy-vlinder, een niet-giftige:

Doordat ze volkomen identiek zijn, heeft de viceroy-vlinder een evolutionair voordeel. Dit is familie van de viceroy:

Stel dat deze vlinder iets meer op de monarchvlinder gaat lijken, bijv. de vleugels worden iets meer oranje, dan heeft die vlinder nog geen enkel evolutionair voordeel, omdat hij gewoonweg nog niet genoeg op de monarchvlinder lijkt.

Als het een evolutionair voordeel heeft om voor 90% op de monarchvlinder te lijken en je bent 60%, dan maakt het niet uit of één vlinder in de 60%'ers voor 75% op de monarch lijkt. Dus het is óf alles, óf niets. Ik ben dus van mening dat mimicry niet kunnen ontstaan door natuurlijke selectie.

[Humanist 0]

Compleet mee oneens (wat je mimicry verhaal betreft). Je gaat er van uit dat veel dieren net zo goed zijn in het herkennen van gezichten en uiterlijk zijn als mensen (veel mensen hebben hier zelfs al moeite mee en zien vaak dingen die er niet zijn, of zien dingen niet die er wel zijn).

Een voorbeeld van planten die op apengezichten zijn gaan lijken:

http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... cs-simian/

Toevallig dat dit zo is? Misschien in de basis en dat van daaruit verder is doorgeselecteerd op trekken die specifieker op apengezichten lijken.

Als dieren (misschien vogels?) worden afgeschrikt door een bloem (ofwel: als die dieren er een aap in herkennen), is het nog makkelijker om voor bepaalde dieren een giftige vlinder te zien in een niet-giftige vlinder. Ik zie echt je probleem niet, zelfs als is de bovenstaande bloem niet geëvolueerd om op een aap te lijken.

Over je problemen met natuurlijke selectie:

ben ik al op ingegaan. Maar om het samen te vatten: blijkbaar zijn er bij de koekoek dus meer voordelen dan nadelen. Voordeel dat ik zo kan bedenken: veel beter kunnen vliegen. Een voordeel dat dus al opweegt tegen de nadelen die je noemt.

Oud DNA, al uitgebreid op ingegaan met meerdere posts.

Wereldwijde mythen: talen evolueren. Zelfde geldt voor dit soort verhalen. Het feit dat we verder weinig tot geen overtuigend bewijs voor deze mythen zien lijkt mij belangrijker dan het feit dat deze mythen bestaan. Verhalen uit het gebied waar het zondvloed verhaal zijn oorsprong vindt, kennen in de basis veel gelijkenissen. Iets dat we verwachten als er één "oerverhaal" is waaruit de rest geëvolueerd is. Vloedverhalen die niet uit die buurt komen zijn zeeeeer verschillend. Dus in het laatste geval zijn die verhalen onafhankelijk van de prebijbelse zondvloed verzonnen/ontwikkeld, aangezien we dat zouden verwachten.

[student 45]

Compleet mee oneens (wat je mimicry verhaal betreft). Je gaat er van uit dat veel dieren net zo goed zijn in het herkennen van gezichten en uiterlijk zijn als mensen (veel mensen hebben hier zelfs al moeite mee en zien vaak dingen die er niet zijn, of zien dingen niet die er wel zijn).

Toevallig dat dit zo is? Misschien in de basis en dat van daaruit verder is doorgeselecteerd op trekken die specifieker op apengezichten lijken.

Als dieren (misschien vogels?) worden afgeschrikt door een bloem (ofwel: als die dieren er een aap in herkennen), is het nog makkelijker om voor bepaalde dieren een giftige vlinder te zien in een niet-giftige vlinder. Ik zie echt je probleem niet, zelfs als is de bovenstaande bloem niet geëvolueerd om op een aap te lijken.

Volgens mij is het zicht van veel dieren helemaal niet slecht, maar goed. Als wat jij zegt waar is, dan zouden bijv. vogels ook bang zijn voor koolwitjes, dagpauwogen, koninginnepages en alle andere soorten vlinders? Die kunnen dan immers ook voor monarch aangezien worden? Volgens mij is dat niet het geval. Verder: als dat wel zo was, des te groter is het probleem dat de viceroy zoveel op de monarch lijkt, want dan is er helemaal geen selectiedruk voor precies hetzelfde als een monarchvlinder lijken.

Over je problemen met natuurlijke selectie:

ben ik al op ingegaan. Maar om het samen te vatten: blijkbaar zijn er bij de koekoek dus meer voordelen dan nadelen. Voordeel dat ik zo kan bedenken: veel beter kunnen vliegen. Een voordeel dat dus al opweegt tegen de nadelen die je noemt.

En het ontstaan van instincten en muzikaliteit? Want die bedoelde ik eigenlijk. Ik snap wel dat je niet op alles uit die post kon reageren toen, dus daarom verwijs ik er nu naar terug.

Oud DNA, al uitgebreid op ingegaan met meerdere posts.

Samenvatting?

Wereldwijde mythen: talen evolueren. Zelfde geldt voor dit soort verhalen. Het feit dat we verder weinig tot geen overtuigend bewijs voor deze mythen zien lijkt mij belangrijker dan het feit dat deze mythen bestaan. Verhalen uit het gebied waar het zondvloed verhaal zijn oorsprong vindt, kennen in de basis veel gelijkenissen. Iets dat we verwachten als er één "oerverhaal" is waaruit de rest geëvolueerd is. Vloedverhalen die niet uit die buurt komen zijn zeeeeer verschillend. Dus in het laatste geval zijn die verhalen onafhankelijk van de prebijbelse zondvloed verzonnen/ontwikkeld, aangezien we dat zouden verwachten.

Maar als je uitgaat van een verspreiding vanuit het Midden-Oosten, dan verwacht je toch ook dat ze daar het dichst bij het oerverhaal zitten. Overigens vertellen de Aboriginals:

'Dit is een oude geschiedenis, verteld door onze vroegste voorouders

die zeer diepzinnige kennis bezaten,’ zo kondigde de

oude man van de Aboriginalstam zijn verhaal aan. Vervolgens

begon hij te vertellen hoe, in lang vervlogen tijden, een aantal

kinderen de spot had gedreven met Dumbi, de Knipogende

Uil. Ze hadden zijn veren uitgerukt, op hem gespuwd en hem

gepijnigd. Ngadja, de allerhoogste godheid, kreeg medelijden

met Dumbi en werd heel boos op de kinderen. Ngadja waarschuwde

Gajara, die op dat moment nog een mens was, en zei

hem: ‘Als je in leven wilt blijven, neem dan je vrouw, je zoons

en de vrouwen van je zoons en maak een dubbel vlot. Want

vanwege de situatie rond Dumbi heb ik besloten iedereen te

laten verdrinken. Ik ben van plan regen te zenden en een grote

overstroming van de zee.’ Gajara volgde de raad van Ngadja

op en nam op zijn vlot ook voedsel en een aantal dieren mee,

waaronder vogels en een kangoeroe. Vervolgens barstte de regen

los.

Nadat de vloed voorbij was, zond Gajara vogels uit. Hiervan

kwam de koekoek niet meer terug, omdat hij land had gevonden.

Toen het water ver genoeg gezakt was, kwam de bergtop

Ngumbindji als eerste in zicht. Toen ze weer op het droge waren,

besloot Gajara de kangoeroe die hij had meegenomen te

doden en als voedsel te bereiden. De lucht van de gebraden

kangoeroe steeg op in de lucht en bereikte Ngadja. De godheid

genoot van de heerlijke lucht en was tevreden. Hij plaatste ten

slotte een regenboog in de lucht om zo de regenwolken tegen te

houden. ‘De regenboog houdt de wolken tegen en beschermt

ons,’ zei de oude Aboriginal, ‘zodat het water nooit te hoog zal

stijgen. Ons volk begrijpt de betekenis ervan. Altijd als wij een

regenboog zien, zeggen we: “Er zal geen abnormaal sterke regen

meer komen.â€

http://dewereldwijdevloed.nl/leesfragme ... ent_H1.pdf

[Humanist 0]

Volgens mij is het zicht van veel dieren helemaal niet slecht, maar goed.

Waar heb ik het over zicht? Ik heb het over herkennen. Een uil heeft betere ogen dan de mens, maar mensen kunnen veel dingen beter herkennen dan uilen, bijvoorbeeld.

Als wat jij zegt waar is, dan zouden bijv. vogels ook bang zijn voor koolwitjes, dagpauwogen, koninginnepages en alle andere soorten vlinders? Die kunnen dan immers ook voor monarch aangezien worden?

Alleen als die 1) in hetzelfde gebied leven als de monarch en 2) dezelfde kenmerken hebben die met giftigheid/de monarch geassocieerd worden (ik denk aan grootte en kleur).

Volgens mij is dat niet het geval. Verder: als dat wel zo was, des te groter is het probleem dat de viceroy zoveel op de monarch lijkt, want dan is er helemaal geen selectiedruk voor precies hetzelfde als een monarchvlinder lijken.

Waarom niet? Het heeft immers een voordeel om erop te lijken..

Over je problemen met natuurlijke selectie:

ben ik al op ingegaan. Maar om het samen te vatten: blijkbaar zijn er bij de koekoek dus meer voordelen dan nadelen. Voordeel dat ik zo kan bedenken: veel beter kunnen vliegen. Een voordeel dat dus al opweegt tegen de nadelen die je noemt.

En het ontstaan van instincten en muzikaliteit? Want die bedoelde ik eigenlijk. Ik snap wel dat je niet op alles uit die post kon reageren toen, dus daarom verwijs ik er nu naar terug.

Geen idee. Zal je aan iemand met meer kennis moeten vragen. Maar het komt altijd neer op beginnen met iets primitiefs.

Oud DNA, al uitgebreid op ingegaan met meerdere posts.

Samenvatting?

Sorry, nee.

Wereldwijde mythen: talen evolueren. Zelfde geldt voor dit soort verhalen. Het feit dat we verder weinig tot geen overtuigend bewijs voor deze mythen zien lijkt mij belangrijker dan het feit dat deze mythen bestaan. Verhalen uit het gebied waar het zondvloed verhaal zijn oorsprong vindt, kennen in de basis veel gelijkenissen. Iets dat we verwachten als er één "oerverhaal" is waaruit de rest geëvolueerd is. Vloedverhalen die niet uit die buurt komen zijn zeeeeer verschillend. Dus in het laatste geval zijn die verhalen onafhankelijk van de prebijbelse zondvloed verzonnen/ontwikkeld, aangezien we dat zouden verwachten.

Maar als je uitgaat van een verspreiding vanuit het Midden-Oosten, dan verwacht je toch ook dat ze daar het dichst bij het oerverhaal zitten. Overigens vertellen de Aboriginals:

'Dit is een oude geschiedenis, verteld door onze vroegste voorouders

die zeer diepzinnige kennis bezaten,’ zo kondigde de

oude man van de Aboriginalstam zijn verhaal aan. Vervolgens

begon hij te vertellen hoe, in lang vervlogen tijden, een aantal

kinderen de spot had gedreven met Dumbi, de Knipogende

Uil. Ze hadden zijn veren uitgerukt, op hem gespuwd en hem

gepijnigd. Ngadja, de allerhoogste godheid, kreeg medelijden

met Dumbi en werd heel boos op de kinderen. Ngadja waarschuwde

Gajara, die op dat moment nog een mens was, en zei

hem: ‘Als je in leven wilt blijven, neem dan je vrouw, je zoons

en de vrouwen van je zoons en maak een dubbel vlot. Want

vanwege de situatie rond Dumbi heb ik besloten iedereen te

laten verdrinken. Ik ben van plan regen te zenden en een grote

overstroming van de zee.’ Gajara volgde de raad van Ngadja

op en nam op zijn vlot ook voedsel en een aantal dieren mee,

waaronder vogels en een kangoeroe. Vervolgens barstte de regen

los.

Nadat de vloed voorbij was, zond Gajara vogels uit. Hiervan

kwam de koekoek niet meer terug, omdat hij land had gevonden.

Toen het water ver genoeg gezakt was, kwam de bergtop

Ngumbindji als eerste in zicht. Toen ze weer op het droge waren,

besloot Gajara de kangoeroe die hij had meegenomen te

doden en als voedsel te bereiden. De lucht van de gebraden

kangoeroe steeg op in de lucht en bereikte Ngadja. De godheid

genoot van de heerlijke lucht en was tevreden. Hij plaatste ten

slotte een regenboog in de lucht om zo de regenwolken tegen te

houden. ‘De regenboog houdt de wolken tegen en beschermt

ons,’ zei de oude Aboriginal, ‘zodat het water nooit te hoog zal

stijgen. Ons volk begrijpt de betekenis ervan. Altijd als wij een

regenboog zien, zeggen we: “Er zal geen abnormaal sterke regen

meer komen.â€

http://dewereldwijdevloed.nl/leesfragme ... ent_H1.pdf

Drie overeenkomsten, voor de rest compleet verschillend. Voor die tijd ook een "logische" verklaring voor regenbogen. Regenbogen kwamen immers voor de vloed ook voor en toen werd er niets aan toegeschreven..?

[student 45]

Volgens mij is het zicht van veel dieren helemaal niet slecht, maar goed.

Waar heb ik het over zicht? Ik heb het over herkennen. Een uil heeft betere ogen dan de mens, maar mensen kunnen veel dingen beter herkennen dan uilen, bijvoorbeeld.

Als wat jij zegt waar is, dan zouden bijv. vogels ook bang zijn voor koolwitjes, dagpauwogen, koninginnepages en alle andere soorten vlinders? Die kunnen dan immers ook voor monarch aangezien worden?

Alleen als die 1) in hetzelfde gebied leven als de monarch en 2) dezelfde kenmerken hebben die met giftigheid/de monarch geassocieerd worden (ik denk aan grootte en kleur).

Volgens mij is dat niet het geval. Verder: als dat wel zo was, des te groter is het probleem dat de viceroy zoveel op de monarch lijkt, want dan is er helemaal geen selectiedruk voor precies hetzelfde als een monarchvlinder lijken.

Waarom niet? Het heeft immers een voordeel om erop te lijken..

Als predatoren al schrikken van dieren die maar een beetje op de monarch lijken, waarom zou je dan volledig op de monarch moeten lijken?

Drie overeenkomsten, voor de rest compleet verschillend. Voor die tijd ook een "logische" verklaring voor regenbogen. Regenbogen kwamen immers voor de vloed ook voor en toen werd er niets aan toegeschreven..?

Compleet verschillend? Het is volkomen identiek, slechts vanuit een andere cultuur geschreven. Regenbogen hebben niks met overstromingen te maken.

[Humanist 0]

1. Meer lijken op gevaarlijke dieren = meer afschrikken. Logisch toch?

2. Ja compleet verschillend. Maak maar een lijstje met overeenkomsten en verschillen. Stuk of 12 verschillen, 3 overeenkomsten. De vloed kwam door regen, na regen komt regenboog. Als je een regenboog ziet en geen idee hebt wat het is zou ik het waarschijnlijk ook aan iets hogers toeschrijven, zoals men vroeger met bliksem, vulkaanuitbarstingen, de wind, dag/nacht, etc. deed.

[student 45]

1. Meer lijken op gevaarlijke dieren = meer afschrikken. Logisch toch?

Afschrikken of niet afschrikken, meer afschrikken kan niet.

2. Ja compleet verschillend. Maak maar een lijstje met overeenkomsten en verschillen. Stuk of 12 verschillen, 3 overeenkomsten. De vloed kwam door regen, na regen komt regenboog. Als je een regenboog ziet en geen idee hebt wat het is zou ik het waarschijnlijk ook aan iets hogers toeschrijven, zoals men vroeger met bliksem, vulkaanuitbarstingen, de wind, dag/nacht, etc. deed.

Volg een cursus 'grote lijn van een verhaal zien'.

[Hitchens 134]

1. Meer lijken op gevaarlijke dieren = meer afschrikken. Logisch toch?

Afschrikken of niet afschrikken, meer afschrikken kan niet.

Waarom niet?

[student 45]

1. Meer lijken op gevaarlijke dieren = meer afschrikken. Logisch toch?

Afschrikken of niet afschrikken, meer afschrikken kan niet.

Waarom niet?

Lijkt me logisch niet mogelijk. Een roofdier schrikt van je en vliegt weg of een roofdier schrikt niet van je en eet je op. M.i. is er geen andere optie.