Bewijzen evolutie overweldigend

[Olorin 155]

Volgens mij is dit topic bedoelt voor evolutionistische discussies en vragen daarover. Niet een twee kamp tussen creationisme en evolutionisme waar het heen lijkt te gaan.

Klopt.

Nu wat betreft het bewijs voor evolutie: Ik zie wel vaker dat uit creationistische hoek men tegenbewijs inbrengt in de vorm van verkeerd resultaat van een methode. Dus bijvoorbeeld dat je uit koolstofdatering constateert dat iets X jaar is, terwijl dat aantoonbaar niet klopt.

Naast alle misinformatie denk ik dat dit best voor kan komen. Die methodes hebben ook geen 100% betrouwbaarheid. Maar in de wetenschap toets je zaken op verschillende manieren en toets je opnieuw en opnieuw. Het creationistische tegenargument is daarom ook totaal niet valide. Een theorie leunt niet op één dingetje. Als we die creationistische argumenten zouden gebruiken in de geneeskunde, dan hadden we geen medicijnen meer. Ten twee gebruiken we veel van grondinformatie ook in andere toepassingen. Halfwaardetijd die we bij datering gebruiken is ook info die men in kernreactoren gebruikt.

C14 datering gebruikt men ontzettend veel bij zaken. Het is niet de enige methode waar we de oudheid van de aarde mee constateren. En die methodes komen ongeveer tot zelfde gegevens uit.

Creationisme is een pseudowetenschap in de zin dat ze selectief uit data plukken wanneer het ze aan staat. Ze volgt niet de wetenschappelijke methodologieën.

Ik denk dat er best consistente manieren zijn om niet in de evolutie theorie te geloven die aanhangers uiteindelijk niet kunnen weerleggen, maar m.i. is het creationisme er geen van. Het is trouwens een pad wat ik niet wil bewandelen.

[PetrusV 0]

Volgens mij is dit topic bedoelt voor evolutionistische discussies en vragen daarover. Niet een twee kamp tussen creationisme en evolutionisme waar het heen lijkt te gaan.

Klopt.

Nu wat betreft het bewijs voor evolutie: Ik zie wel vaker dat uit creationistische hoek

Dit (vergeef me mijn selectief citeren, het staat in dienst van mijn punt) is dus het probleem met topics als dit. Davy geeft aan dat het niet bedoeld is om hier evolutie vs creationisme te gaan doen. Olorin beaamt dat. Maar 1 regel verderop worden de twee weer tegenover elkaar gezet. Je ontkomt er niet aan. Geen verwijt naar Olorin, gewoon een constatering. Hij noemt het terecht pseudowetenschap. Creationisme is ideologie en kan als ideologie best bijdragen aan nieuwe inzichten, maar het storende is dat het pretendeert wetenschap te zijn. Marx heeft dat geintje ook al eens geprobeerd uit te halen: ideologie presenteren als wetenschap. Werkt niet.

[Davy964 2]

Dankje Petrus, maar in plaats van te reageren op mijn reactie heb ik liever dat je door gaat met waar je bezig mee was en hetgeen ik zei in je achterhoofd houdt.

[PetrusV 0]

Ik doe mijn best. Maar de openingspost lezende, kijkende naar de discussie die daarop volgde, kijkende ook naar wat er volgt op Olorins "Klopt.", is mij totaal niet helder waar dit topic over moet gaan. Over evolutie en of dat klopt, maar daarbij mag het niet over creationisme gaan? Zoiets?

Sorry dat ik doorvraag. Het ligt ongetwijfeld aan mijn beperkte rationele vermogens, maar ik hoop toch dat je me in mijn beperkingen tegemoet wilt komen.

[Davy964 2]

Het mag wel over creationisme gaan, je moet het immers tegen iets af kunnen wegen, maar het moet niet een op de man welles nietes spelletje worden tussen een creationist en een evolutionist. Snap je?

Ik was wellicht iets te vroeg met mijn reactie

[PetrusV 0]

Ik snap het. Ik ben geen evolutionist, trouwens. Ik ging niet voor niets terug naar de stelling van Van den Brink uit de openingspost. En ik heb niet voor niets gereflecteerd over de katholieke visie op wetenschap. Het ware aardig geweest als Student op dat laatste had gereageerd, want ik vond dat een veel relevantere post dan de twee ervoor.

[Lock&Stock 0]

Ik zal een paar voorbeelden geven die tot nu toe nog niet weerlegd zijn:

astronomie

- 'Blauwe achterblijvers' zijn sterren die heel jong zijn. Volgens wetenschappers ontstaan deze doordat twee sterren op elkaar botsen. Deze theorie is allerminst zeker. Allereerst is dat nooit waargenomen (wat wel te verwachten valt, want er zijn enorm veel blauwe achterblijvers die allemaal in een tijdsbestek van een paar miljoen jaar gevormd moeten zijn) en is er ook totaal geen bewijs voor.

Uit jouw eigen link;

Astronomen geloven dat blauwe achterblijvers ontstaan doordat twee oudere, kleinere sterren op elkaar botsen waarbij een enkele ster ontstaat met een groot deel van de massa van beide. De meest waarschijnlijke theorie is momenteel dat het gaat om een nauw dubbelstersysteem waarvan de componenten zijn gefuseerd, maar het zou ook kunnen gaan om ongerelateerde sterren die op elkaar zijn gebotst. Door de veel grotere dichtheid van sterren in sterrenhopen kunnen daar immers botsingen tussen sterren plaatsvinden, iets dat voor sterren als de zon extreem onwaarschijnlijk is.

Nu komen binaire stelsels vaker voor dan "gewone" stelsels met één ster. Dus dat er hier en daar twee van die sterren op elkaar botsen lijkt mij persoonlijk niet zo heel gek.

Jij zegt verder; "Allereerst is dat nooit waargenomen (wat wel te verwachten valt, want er zijn enorm veel blauwe achterblijvers die allemaal in een tijdsbestek van een paar miljoen jaar gevormd moeten zijn)"

Ja is dat te verwachten? Met de hoeveelheid ruimte die er is en onze relatief beperkte gezichtsveld? Weet je dat de Hubble telescoop stukjes hemel afspeurt zo groot als je duimnagel (vanaf de Aarde gezien) en daar soms uren sluitertijd voor nodig heeft?

Kan je deze claim, dat dit te verwachten zou zijn, verder onderbouwen?

- Door de enorme druk die er in de atmosfeer in Venus is, wordt Venus afgeremd. Elk jaar wordt Venus 0,40625 minuten afgeremd. Als je terugrekent, blijkt dat de atmosfeer op Venus maar enkele duizenden jaren oud zijn. Ook als je er vanuit gaat dat de afremming gemiddeld maar 1 seconde is geweest, kan de atmosfeer alsnog maar een paar miljoen jaar oud zijn, terwijl wordt aangenomen dat de atmosfeer veel ouder is. (bron)

Mhhh, grappig, ik had echt nog nooit van bovenstaande gehoord. Ik bedoel, dat Venus heel langzaam om zijn as draait (langer dan dat Venus er over doet om rond de zon te draaien) en dat de rotatie retrograde is dat wist ik, als enorme ruimte-nerd, natuurlijk wel. Maar dat de afname in rotatie snelheid iets zegt over de leeftijd van het heelal, toe maar, dat is nogal een uitspraak student!

Ook in alle publicaties over de ontdekking van de Venus Express dat Venus langzamer draait wordt die koppeling helemaal niet gelegd. Ik vroeg me ook af hoe jij aan die 0,40625 minuten kwam aangezien ik die niet terug las in je gelinkte bron. Maar het lijkt er op dat je het verschil (6,5 minuut) tussen de observaties gewoon hebt gedeeld door de tijd tussen de observaties (16 jaar). Dat is ook nogal een aanname die je daar maakt! Want wie zegt dat de vertraging linear is geweest?

In National Geographic zegt een van de onderzoekers;

http://news.nationalgeographic.com/news ... e-science/

"Instead, he said, further study is needed to discern the cause—or causes—of Venus' slight reduction in speed.

Ultimately, he added, it's important to know exactly how fast the planet is spinning, since any possible future missions to explore Venus will need precise information to chose their landing sites."

Wellicht is dat in jouw geval ook een beter idee. Eerst verder onderzoek afwachten voordat je dit inzet als "bewijs" van een jong heelal.

[Lock&Stock 0]

Creationisme is gebaseerd op wetenschappelijke argumenten, kan voorspellingen doen, is falsifieerbaar en is dus een wetenschappelijk model.

Oh?

Welke voorspellingen? Hoe kunnen we creationisme falsificeren?

Hier ben ik ook erg benieuwd naar.

[student 45]

Je kunt misschien ook eens kijken wat de concurrenten van de creationistische sites te bieden hebben.

http://scholar.google.nl/scholar?hl=nl& ... &btnG=&lr=

http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... /index.php

http://evolution.berkeley.edu/

Ik kijk vaker op evolutionistische sites dan op creationistische sites. Jouw links kende ik.

Creationisme is gebaseerd op wetenschappelijke argumenten, kan voorspellingen doen, is falsifieerbaar en is dus een wetenschappelijk model.

Oh?

Welke voorspellingen? Hoe kunnen we creationisme falsificeren?

Heb ik al beantwoord.

Maar mij heeft het altijd zinvoller geleken om te kijken, niet naar een piepkleine minderheid van creationisten die heel bombastisch allerlei kanttekeningen plaatst en meent dat die de hele evolutietheorie omver halen, maar naar de brede wetenschappelijke consensus.

Ja, die nare, gemene creationisten die altijd vooronderstellingen hebben en proberen de boel te bedotten. Nee, dan evolutionisten, die zuiver-wetenschappelijke onderzoekers die onbevooroordeeld zijn: die moet je hebben. Sorry, maar dat sprookje is niet waar.

Klopt, dat sprookje is niet waar. Gelukkig dan maar, dat ik dat sprookje ook nergens in mijn reacties heb verkondigd.

Wat ik schreef in wat jij hier van mij citeert is dat creationisten vaak "bombastisch" zijn en nogal voorbarig concluderen dat ze de evolutietheorie omver hebben geblazen. Ik heb volgens mij nergens de woorden "naar" of "gemeen" gebruikt. Wel heb ik gezegd dat je onder creationisten inderdaad vaak verdraaiingen tegenkomt. Ik heb echter nooit beweerd dat álle creationisten dat doen.

En "evolutionisten", daarvan heb ik nooit beweerd dat ze volledig objectief zijn. Volledige objectiviteit is onmogelijk. Dus is het zeer goed als er kritisch gekeken wordt naar hun bevindingen, ook als creationisten dat doen - en ook dat heb ik al eerder geschreven.

Hoewel jij inderdaad niet de woorden 'naar' en 'gemeen' gebruikt, is de tegenstelling die jij maakt ('bombastisch' en 'wetenschappelijk') wel heel frappant.

Waarom - als ik me nog een vraag mag veroorloven - ga jij niet uit van die wetenschappelijke consensus, maar neem je de visie van een duidelijk sterk religieus gedreven minderheidje als uitgangspunt?

Vanwege het wetenschappelijke bewijsmateriaal, hoezo?

Hoe verklaar je dat de grote meerderheid in de wetenschap dat bewijsmateriaal niet overtuigend genoeg vindt om creationisme als uitgangspunt te nemen?

Volgens mij heeft Max Planck eens gezegd dat je 'je tegenstanders niet van je gelijk hoeft te overtuigen. Je wacht tot je tegenstanders gestorven zijn. De volgende generatie groeit met je idee op en is niet wantrouwig.' Zoiets was het. En inderdaad, PetrusV, ik weet niet precies in welke context die dat gezegd heeft. Maar het geeft goed weer hoe ik denk dat het komt dat iedereen de evolutietheorie accepteert (geldt ook weer niet voor iedereen).

Een prachtige ondersteuning dus van mijn stelling eerder in dit topic, dat creationisten nogal eens citaten verdraaien en zo de boel proberen te bedonderen.

Ik ben niet 'creationisten' en ik citeer helemaal niet selectief. Ik laat alleen zien dat 'Degeneratie' helemaal niet zo'n flop is. De recensist zal vast wel denken dat Scheele af en toe gelijkhebberig is en zo, maar wat hij zegt is dat Scheele grondig studie heeft gedaan.

Jij zegt verder; "Allereerst is dat nooit waargenomen (wat wel te verwachten valt, want er zijn enorm veel blauwe achterblijvers die allemaal in een tijdsbestek van een paar miljoen jaar gevormd moeten zijn)"

Ja is dat te verwachten? Met de hoeveelheid ruimte die er is en onze relatief beperkte gezichtsveld? Weet je dat de Hubble telescoop stukjes hemel afspeurt zo groot als je duimnagel (vanaf de Aarde gezien) en daar soms uren sluitertijd voor nodig heeft?

Mag zijn. Maar volgens mij is de hubble niet de enige en zijn er honderden of duizenden telescopen op de aarde, die allemaal naar de sterren kijken.

Ook in alle publicaties over de ontdekking van de Venus Express dat Venus langzamer draait wordt die koppeling helemaal niet gelegd. Ik vroeg me ook af hoe jij aan die 0,40625 minuten kwam aangezien ik die niet terug las in je gelinkte bron. Maar het lijkt er op dat je het verschil (6,5 minuut) tussen de observaties gewoon hebt gedeeld door de tijd tussen de observaties (16 jaar). Dat is ook nogal een aanname die je daar maakt! Want wie zegt dat de vertraging linear is geweest?

Eerst ga ik er vanuit dat de vertraging lineair is. Dan kan Venus slechts enkele duizenden jaren oud zijn. Vervolgens zeg ik: misschien dat het een parabool is, waarvan de vertraging tot nu toe gemiddeld maar één seconde is geweest. Ook dan kan Venus nog maar een paar miljoen jaar oud zijn.

Creationisme is gebaseerd op wetenschappelijke argumenten, kan voorspellingen doen, is falsifieerbaar en is dus een wetenschappelijk model.

Oh?

Welke voorspellingen? Hoe kunnen we creationisme falsificeren?

Hier ben ik ook erg benieuwd naar.

Heb ik al beantwoord.

[Lock&Stock 0]

Mag zijn. Maar volgens mij is de hubble niet de enige en zijn er honderden of duizenden telescopen op de aarde, die allemaal naar de sterren kijken.

Ja maar er zijn er maar weinigen met de resolutie om dit soort gebeurtenissen waar te nemen. En dan heb je ook direct de uitdaging dat zo'n resolutie automatisch een heel klein gezichtsveld betekent. Blauwe achterblijvers als bewijs voor een jong helaal zien vind ik echt te ver gaan. Maar goed, nog niet volledig verklaarde waarnemingen zonder goede onderbouwing voor een creationistisch karretje spannen ben ik onderhand (helaas) wel gewend.

Het is te vaak in mijn ervaring; Wetenschap kan het niet (volledig) uitleggen? Dan is onze interpretatie van de Bijbel de Waarheid!

Eerst ga ik er vanuit dat de vertraging lineair is. Dan kan Venus slechts enkele duizenden jaren oud zijn. Vervolgens zeg ik: misschien dat het een parabool is, waarvan de vertraging tot nu toe gemiddeld maar één seconde is geweest. Ook dan kan Venus nog maar een paar miljoen jaar oud zijn.

Ja hebt gelijk, daar heb ik overheen gelezen. Maar dan nog, je weet niet wat de initiële rotatie van die planeet ooit is geweest. Dus hoe kan je in het geval van een niet lineaire vertraging dan de leeftijd bepalen? En denk je niet dat wanneer de rotatie snelheid van Venus een keihard bewijs voor een jong(er) heelal zou zijn dat we daar misschien iets meer over hadden gehoord?

Heb ik al beantwoord.

Dat heb ik even gemist, waar heb je dat beantwoord?

[Bonjour 80]

Wat is niet waar?

Argumenten? Genoeg gegeven op dit forum.

Voorspellingen? Geen windafzettingen in de geologische kolom. Steenkool kan snel gevormd worden. In zijn boek 'Degeneratie' deed Peter Scheele een paar voorspellingen, waarvan enkele zijn uitgekomen. (Ik heb zijn boek nu niet, dus ik kan niet opzoeken welke voorspellingen hij deed. Een weet ik nog wel: het DNA is de beste genetische code die kan zijn. En inderdaad: http://www.weet-magazine.nl/artikelen/W ... 20code.pdf .

Falsifieerbaar? Als aangetoond kan worden dat de aarde oud is, het heelal d.m.v. natuurlijke processen is ontstaan, enz.

Je bedoelt dit? Dat kan wel beter

Voorspellingen:

Diersoorten hebben geen gemeenschappelijke kenmerken. Het overbrengen van kenmerken van generatie op generatie kent ook andere methoden dan DNA.

Volledig door elkaar lopende fossielen.

Bomen/ijs met maximaal 6000 jaarringen.

Een maan die nog ronddraait tov aarde.

Maar alle voorspellingen kan je ook weer overboord gooien, want als God een aarde wil scheppen waarop het lijkt alsof de aarde een kleine 5 miljard jaar oud is, kan Hij dat.

Bovendien kan er bij elke waarneming die je doet, bv die vermeende 'Geen windafzettingen in de geologische kolom' nog altijd een prima verklaring zijn die we nog niet kennen.

Daarmee is ook het falsificeren onderuit gehaald. Ook al kennen we alle natuurlijke processen die een rol hebben gespeeld bij de vorming van de aarde en kunnen we alles materialistisch verklaren, dan nog kan God het in scene gezet hebben.

[student 45]

Wat is niet waar?

Argumenten? Genoeg gegeven op dit forum.

Voorspellingen? Geen windafzettingen in de geologische kolom. Steenkool kan snel gevormd worden. In zijn boek 'Degeneratie' deed Peter Scheele een paar voorspellingen, waarvan enkele zijn uitgekomen. (Ik heb zijn boek nu niet, dus ik kan niet opzoeken welke voorspellingen hij deed. Een weet ik nog wel: het DNA is de beste genetische code die kan zijn. En inderdaad: http://www.weet-magazine.nl/artikelen/W ... 20code.pdf .

Falsifieerbaar? Als aangetoond kan worden dat de aarde oud is, het heelal d.m.v. natuurlijke processen is ontstaan, enz.

Je bedoelt dit? Dat kan wel beter

Voorspellingen:

Diersoorten hebben geen gemeenschappelijke kenmerken. Het overbrengen van kenmerken van generatie op generatie kent ook andere methoden dan DNA.

Ik zie niet in waarom dat een voorspelling van het creationisme zou zijn.

Volledig door elkaar lopende fossielen.

Een bepaalde volgorde van fossielen die te verwachten valt als bij een wereldwijde vloed het water zou stijgen. Af en toe een fossiel in een verkeerde laag is niet erg.

Bomen/ijs met maximaal 6000 jaarringen.

Ijs heeft geen jaarringen. Wel ringen voor warmere en koudere periodes, maar daarvan kunnen er verschillende in een seizoen ontstaan. Bomen kunnen meerdere jaarringen pet jaar krijgen.

Daarmee is ook het falsificeren onderuit gehaald. Ook al kennen we alle natuurlijke processen die een rol hebben gespeeld bij de vorming van de aarde en kunnen we alles materialistisch verklaren, dan nog kan God het in scene gezet hebben.

Ik denk niet dat nog iemand creationist zou blijven als alle bewijzen gingen naar een oude aarde, gemeenschappelijke afstamming van alle dieren, big bang, enz.

[PetrusV 0]

Het lijkt nu 3-4 mensen tegen 1 student, dat is een beetje jammer. Dat maakt dit topic een beetje "awkward", zeg maar. Toch wil ik nog even reageren.

Hoewel jij inderdaad niet de woorden 'naar' en 'gemeen' gebruikt, is de tegenstelling die jij maakt ('bombastisch' en 'wetenschappelijk') wel heel frappant.

Ik denk dat het goed is om wetenschap te scheiden van pseudowetenschap en ideologie. Creationisme is helaas, zoals Olorin al schreef, vaak pseudowetenschap. En staat daarmee inderdaad haaks op wetenschap.

Dit alles maakt niet dat ik creationisten gemeen en naar vind. Ik vind alleen dat ze niet moeten claimen dat ze wetenschap bedrijven. Dat doen ze namelijk niet, want ze lappen o.a. de centrale spelregel van wetenschap (streven naar zo een zo weinig mogelijk subjectieve houding) aan hun laars.

Hoe verklaar je dat de grote meerderheid in de wetenschap dat bewijsmateriaal niet overtuigend genoeg vindt om creationisme als uitgangspunt te nemen?

Volgens mij heeft Max Planck eens gezegd dat je 'je tegenstanders niet van je gelijk hoeft te overtuigen. Je wacht tot je tegenstanders gestorven zijn. De volgende generatie groeit met je idee op en is niet wantrouwig.' Zoiets was het. En inderdaad, PetrusV, ik weet niet precies in welke context die dat gezegd heeft. Maar het geeft goed weer hoe ik denk dat het komt dat iedereen de evolutietheorie accepteert (geldt ook weer niet voor iedereen).

Hoe verklaar je dan dat creationisme al generaties lang bestaat, maar nog altijd brede weerstand oproept? Het devies van Planck zou dan toch ook voor creationisten moeten gelden: gewoon een generatietje wachten en iedereen is creationist. Waarom is dat niet gebeurd?

Een prachtige ondersteuning dus van mijn stelling eerder in dit topic, dat creationisten nogal eens citaten verdraaien en zo de boel proberen te bedonderen.

Ik ben niet 'creationisten' en ik citeer helemaal niet selectief. Ik laat alleen zien dat 'Degeneratie' helemaal niet zo'n flop is. De recensist zal vast wel denken dat Scheele af en toe gelijkhebberig is en zo, maar wat hij zegt is dat Scheele grondig studie heeft gedaan.

Kortom, je hebt die recensie niet gelezen. Die valt samen te vatten als "Scheele heeft erg zijn best gedaan, maar Degeneratie is de grootst denkbare flop". Vreemd, dat je de hele conclusie van die recensie negeert.

[student 45]

Het lijkt nu 3-4 mensen tegen 1 student, dat is een beetje jammer. Dat maakt dit topic een beetje "awkward", zeg maar. Toch wil ik nog even reageren.

Moet je nagaan hoe het in de wetenschap is. Daar is het 50 tegen 1, dan is het al helemaal lastig om te winnen.

Hoe verklaar je dat de grote meerderheid in de wetenschap dat bewijsmateriaal niet overtuigend genoeg vindt om creationisme als uitgangspunt te nemen?

Volgens mij heeft Max Planck eens gezegd dat je 'je tegenstanders niet van je gelijk hoeft te overtuigen. Je wacht tot je tegenstanders gestorven zijn. De volgende generatie groeit met je idee op en is niet wantrouwig.' Zoiets was het. En inderdaad, PetrusV, ik weet niet precies in welke context die dat gezegd heeft. Maar het geeft goed weer hoe ik denk dat het komt dat iedereen de evolutietheorie accepteert (geldt ook weer niet voor iedereen).

Hoe verklaar je dan dat creationisme al generaties lang bestaat, maar nog altijd brede weerstand oproept? Het devies van Planck zou dan toch ook voor creationisten moeten gelden: gewoon een generatietje wachten en iedereen is creationist. Waarom is dat niet gebeurd?

Creationisme bestaat wel, maar is in een enorme minderheid. Dat komt overeen met wat Plank zei. Dat van die generatie gaat dus over wanneer iets wordt geleerd op scholen en universiteiten. Creationisme wordt niet geleerd op scholen. Integendeel. Ik kreeg vandaag mijn biologieboek met daarin een hoofdstuk over de evolutietheorie. Er stonden echt enorm veel bloopers in, zoals de tekeningen van Haeckel. Als een middelbare scholier die tekeningen ziet en niet weet dat ze vervalst zijn en geen goed beeld geven, dan is het logisch dat hij/zij overtuigd raakt dat de evolutietheorie klopt.

[PetrusV 0]

Tsja, maar dit is toch gewoon weer het standaard-verhaal dat je hoort van elke obscure minderheid: de meerderheid wordt geïndoctrineerd met misleidende informatie en ziet daardoor niet in dat "wij" gelijk hebben. Het glibberige van deze manier van redeneren is dat het proces dat jij (in navolging van Planck) hier noemt, uiteraard vaak plaatsvindt. Vaak genoeg is het echter ook zo, dat zaken breed worden aangehangen omdat ze domweg juist zijn! Dus dit argument van Planck zegt nog helemaal niets over de centrale vraag in dit topic, over de merites van de evolutietheorie. Het is slechts een poging om argumentatie te vervangen door een drogredenatie (de complottheorie dat generatie op generatie wordt volgegoten met onjuiste en misleidende informatie).

[Bonjour 80]

Moet je nagaan hoe het in de wetenschap is. Daar is het 50 tegen 1, dan is het al helemaal lastig om te winnen.

Winnen doe je met argumenten, niet met aantallen.

Dat van die generatie gaat dus over wanneer iets wordt geleerd op scholen en universiteiten.

Het leren op zondagsschool geldt dus niet?

Er stonden echt enorm veel bloopers in, zoals de tekeningen van Haeckel.

Haeckel was creatief met zijn tekeningen. Maar volgens wiki:

De fouten in de tekeningen werden al snel door evolutiebiologen aangetoond. Na erop te zijn gewezen, paste hij de tekeningen aan en publiceerde hij ze opnieuw.[1]

Dus heb jij versie 1 of 2 in je boek staan?

Voor de rest is zijn werk te belangrijk om het een blooper te noemen.

[broer konijn 0]

@PV: Alles wat begint met neuzen tellen en groepsdruk en gewoon afserveren van de minderheden, is eng en zielig onwetenschappelijk. De waarheid laat zich gemakkelijk in een hoekje drukken van 2%. Dat is gewoon een kwestie van politiek bedrijven en stemmen. Drogredenatie en complottheorie benoemen in combinatie met de regel dat hetgeen de meerderheid aanhangt meestal juist is, vind ik niet getuigen van iets lovends. Vind je dat zelf wel? Als het gaat om wetenschap bedrijven ben jij het eigenlijk die hier zelf gewoon niet thuis geeft, lijkt mij. Jij bent het dus - als je zo redeneert - die zich niet met wetenschap zou mogen bemoeien. Het punt dat volgens mij werd gemaakt is dat er serieuze wetenschappers bestaan die serieus rekenen met de schepping van de aarde als een compleet plaatje, en niet als een geboorte uit één cel.

Vertel me eens, waar is die cel? De wetenschap staat met lege handen. Maar als iemand de hypothese stelt dat er een begin is geweest met een aanvang in een reeds ontwikkelde staat, dan is die hypothese niet omver te krijgen. En dan mag je al je theorieën hebben, maar zolang er geen bewijs is van een oorsprong en zolang energie en leven steeds bewijsbaar ergens vandaan is gekomen, moet je het alternatief dat er al iets was, gewoon serieus nemen. Dat is gewoon een algemene wet van redelijk behoud van energie.

Wat is er eerder, de kip of het ei? De wetenschap stelt gewoon het uitgangspunt dat de kip en het ei steeds kleiner worden tot er nog maar één cel overblijft. Dat is echter in redelijke termen niet het meest intelligente scenario, als je weet dat de kip uit een ei komt en een ei uit een kip. Het verschil is dat het voor de hand liggende wordt geband, omdat het niet gezien wordt, en het volstrekt ongeloofwaardige wordt omarmd, omdat er wel het onweerlegbare bewijs is dat er iets is, dat ergens vandaan gekomen moet zijn. Sorry, maar zonder bewijs is daar weinig aanleiding om met wat bombastiekjes in onredelijkheid te hakken met het onbewezen ongeloofwaardige, op hetgeen niet weerlegd kan worden als het wordt geaccepteerd als hypothese.

[student 45]

Het is slechts een poging om argumentatie te vervangen door een drogredenatie (de complottheorie dat generatie op generatie wordt volgegoten met onjuiste en misleidende informatie).

Ik vervang geen argumentatie. Ik zeg dat het zó komt dat de meeste wetenschappers in de evolutietheorie geloven.

Moet je nagaan hoe het in de wetenschap is. Daar is het 50 tegen 1, dan is het al helemaal lastig om te winnen.

Winnen doe je met argumenten, niet met aantallen.

In een discussie niet altijd. 50 kunnen sneller onderzoek doen, argumenten zoeken en antwoorden verzinnen dan één.

Er stonden echt enorm veel bloopers in, zoals de tekeningen van Haeckel.

Haeckel was creatief met zijn tekeningen. Maar volgens wiki:

De fouten in de tekeningen werden al snel door evolutiebiologen aangetoond. Na erop te zijn gewezen, paste hij de tekeningen aan en publiceerde hij ze opnieuw.[1]

Dus heb jij versie 1 of 2 in je boek staan?

Bovenaan is de tekening in mijn boek, onderaan foto's van embryo's:

[Lock&Stock 0]

Wat is er eerder, de kip of het ei?

Man man man, deze is al zo uitgekauwd. Simpel, het ei was eerst. De organismen waar de kip uiteindelijk uit evolueerde legde al eieren (de Dinosauriërs).

[student 45]

Wat is er eerder, de kip of het ei?

Man man man, deze is al zo uitgekauwd. Simpel, het ei was eerst. De organismen waar de kip uiteindelijk uit evolueerde legde al eieren (de Dinosauriërs).

Wie was er eerder de dinosaurus of het ei?

[Lock&Stock 0]

Wie was er eerder de dinosaurus of het ei?

De eieren van dino's waren een stuk minder ver in de evolutie en dus ook een stuk primitiever;

http://news.nationalgeographic.com/news ... c-science/

"Before, we knew nothing about how the eggs looked [for early] theropods," said Araújo, a former National Geographic grantee.

So the scientists used a combination of high-resolution x-rays and CAT scans to delve into the structure and appearance of the embryos and eggshells, which were discovered in the Lourinhã Formation on Portugal's west coast in 2009.

They now know that these early theropod eggs—which belong to a group called Trovosaurus—contain more irregular, external ridges than later theropod eggs. "It reminds me a little bit of a honeycomb pattern," Araújo said.

The eggs are built with a single outer layer, as opposed to the two or three layers seen in later theropod groups and modern birds.

They're also extremely porous—more so than crocodile eggs. "This tells us that the eggshells were buried," explained Araújo, and that the pores allowed gas exchange between the inside and outside of the egg. (Learn more about fossil egg structure.)

Uiteindelijk was de voorloper van het ei er eerder dan deze dino's aangezien deze nog primitievere vorm van ei werd gelegd door een voorouder van deze theropods. Al denk ik niet dat je deze vorm ook echt als eieren had herkend, eerder een soort baarmoeder-zak die in het water werd achtergelaten.

[PetrusV 0]

@PV: Alles wat begint met neuzen tellen en groepsdruk en gewoon afserveren van de minderheden, is eng en zielig onwetenschappelijk.

Klopt, maar dat doe ik nergens.

De waarheid laat zich gemakkelijk in een hoekje drukken van 2%. Dat is gewoon een kwestie van politiek bedrijven en stemmen.

Soms wel ja. Maar het overgrote deel van de onwaarheid zit sowieso in dat hoekje van die 2%, te roepen dat haar specifieke onwaarheden waar zijn, omdat waarheid makkelijk in een hoekje van 2% gedrukt wordt. Dat is wat Student doet: betogen dat het creationisme zo weinig aanhang heeft, omdat die overige 98% geïndoctrineerd wordt met onwaarheid. Tegen dergelijke drogredenaties mag men zich verzetten, denk ik.

Drogredenatie en complottheorie benoemen in combinatie met de regel dat hetgeen de meerderheid aanhangt meestal juist is, vind ik niet getuigen van iets lovends. Vind je dat zelf wel?

Dat laatste doe ik dan ook niet.

Wel betoog ik, dat als het gaat om wetenschap, het meest betrouwbare wat we hebben de breedst mogelijke consensus is. Natuurlijk zijn er altijd wetenschappers die die consensus tarten en die hebben een heel nuttige functie. Maar als het gaat om ons, lekenvolk zonder werkelijk verstand van deze materie, dan is het gewoonweg het meest logisch om de consensus te volgen.

Als het gaat om wetenschap bedrijven ben jij het eigenlijk die hier zelf gewoon niet thuis geeft, lijkt mij.

Want?

Jij bent het dus - als je zo redeneert - die zich niet met wetenschap zou mogen bemoeien.

Als ik hoe redeneer?

Het punt dat volgens mij werd gemaakt is dat er serieuze wetenschappers bestaan die serieus rekenen met de schepping van de aarde als een compleet plaatje, en niet als een geboorte uit één cel.

Door wie werd dat punt gemaakt, in welke post? Heb je een citaat? Ik was tot nu toe vooral in gesprek over Peter Scheele, maar jij hebt dus gezien dat er ook serieuze wetenschappers werden aangehaald?

Vertel me eens, waar is die cel? De wetenschap staat met lege handen. Maar als iemand de hypothese stelt dat er een begin is geweest met een aanvang in een reeds ontwikkelde staat, dan is die hypothese niet omver te krijgen. En dan mag je al je theorieën hebben, maar zolang er geen bewijs is van een oorsprong en zolang energie en leven steeds bewijsbaar ergens vandaan is gekomen, moet je het alternatief dat er al iets was, gewoon serieus nemen. Dat is gewoon een algemene wet van redelijk behoud van energie.

Kortom, ook jij bent een leek die vaagjes in de verte een klok hoort luiden, en nu vragen stelt alsof je weet waar de klepel hangt.

Kijk, ik ben een leek. Ik zie dat mijn kerk wetenschapsbeoefening zeer aanraadt en prijst. En ik zie dat de natuurwetenschappen de laatste eeuw fantastische vorderingen hebben gemaakt in het ontrafelen van het mysterie van de schepping. Ik kan daar slechts waardering voor hebben. En ik voel op geen enkele wijze de neiging om die natuurwetenschap te gaan bestrijden, ter bescherming van een overduidelijk achterhaalde theologische visie. Dat is wat er hier namelijk gebeurt. De wetenschap heeft theorieën geformuleerd die strijdig zijn met een letterlijke lezing van wat de Bijbel zegt. En dus gaat een groep orthodoxe christenen de wetenschap bestrijden om zo die letterlijke lezing overeind te kunnen houden. Alles laat zien dat die strijd niet te winnen is. Daar heb je geen Student voor nodig, daar heb je geen Peter Scheele voor nodig. Dan kan jij wel zeggen "waar kwam dan die eerste cel vandaan en wat was er eerder, de kip of het ei?" maar ik denk dat dat voor een natuurwetenschapper net zo dom klinkt als een boer die zegt "proton'n en neutron'n en electron'n die d'r omheen zwev'n? wat is dat voor geks, 't zijn toch geen planet'n?"

Ik chargeer even, hoop niet dat je er aanstoot aan neemt. Wat ik bepleit is niks anders dan "schoenmaker blijf bij je leest". Dat probeer ik zelf ook, maar wijs me er gerust op, als ik uitspraken doe die daarmee in strijd zijn.

[student 45]

Misschien is het verstandig om eens verder te gaan met de harde bewijzen in plaats van telkens het 'bewijs' dat het grootste deel van de wetenschappers evolutionist is aan te halen of te zeggen dat de evolutietheorie een complottheorie is.

[Lock&Stock 0]

Misschien is het verstandig om eens verder te gaan met de harde bewijzen in plaats van telkens het 'bewijs' dat het grootste deel van de wetenschappers evolutionist is aan te halen of te zeggen dat de evolutietheorie een complottheorie is.

Deze Wikipedia geeft een behoorlijk volledig overzicht waar het bewijs wordt uitgesplitst over;

• comparative physiology and biochemistry / vergelijkbare physiologie en bio-chemie
  comparative anatomy / vergelijkebare anatomie
  paleontology / paleontologie
  geographical distribution / geografische distributie
  observed natural selection / geobserveerde natuurlijke selectie
  speciation / specificatie
  artificial selection / kunstmatige selectie
  computation and mathematical iteration / wiskunde iteratie

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Ben benieuwd of hier dingen tussen zitten waarvan jij vind dat we ze niet als bewijs mogen zien.

[student 45]

Alle dieren hebben DNA, waarvan je een stamboom kunt maken. Geen bewijs. DNA is intelligent ontwerp: het is de beste genetische code die er bestaat. Dat je er een stamboom van kunt maken is logisch. Op grond van de verschillen in auto's kan ik ook een stamboom maken.

Endogene retrovirussen. Hebben wel degelijk een functie. Virussen zijn ontstaan uit ERV's, niet andersom. (Zie Dr. P. Borger, Terug naar de oorsprong.)

Chromosoom 2 kan inderdaad een fusie zijn van 2 chromosomen. Maar dat is geen bewijs voor gemeenschappelijke afstamming. Als mensen 48 chromosomen hadden gehad, was dat ook een bewijs voor gemeenschappelijke afstamming geweest.

Voor cytochroom c geldt dat men alleen de vergelijkingen toont die passen in de evolutionaire stamboom.

Atavismen zijn ook geen bewijs. Dat zou betekenen dat onze voorouders bijv. ook tepels op de rug hadden.

Haeckels tekeningen waren vervalst, toonden niet het beginstadium van het embryo en waren geselecteerde dieren (het embryo van een kikker ziet er bijv. heel anders uit).

Rudimentaire organen bestaan niet. Ooit kon men er 140 ontdekken in het menselijk lichaam, nu zijn dat er nog maar een paar. Waarschijnlijk zijn ze op een gegeven moment allemaal verklaard. Het staartbeen is belangrijk, het appendix ook, de beentjes in de walvis ook.

Het fossielenverslag vertoont juist stasis. Dat bekennen vele paleontologen. De overgangsvormen zijn verklaard.