Bewijzen evolutie overweldigend

[Jacobus 10]

Nee hoor. Misschien van natuurlijke selectie, maar nu stel je dat gelijk aan evolutie.

Natuurlijke selectie is evolutie, toch?

[Peter79 286]

Misschien kan iemand aangeven waar evolutionisme en creationisme het over eens zijn? Over natuurlijke selectie zijn ze het wel eens, toch? Dan is natuurlijke selectie geen argument tegen creationisme.

[student 45]

Nee hoor. Misschien van natuurlijke selectie, maar nu stel je dat gelijk aan evolutie.

Natuurlijke selectie is evolutie, toch?

Nee, voor zover ik weet zijn het geen synoniemen.

Misschien kan iemand aangeven waar evolutionisme en creationisme het over eens zijn? Over natuurlijke selectie zijn ze het wel eens, toch? Dan is natuurlijke selectie geen argument tegen creationisme.

Over welke dingen wil je weten waar we het over eens zijn?

Dat natuurlijke selectie verandering kan brengen in de mate waarin een bepaalde variant van een dier voorkomt, daar ben ik het mee eens. Dat natuurlijke selectie ervoor kan zorgen dat de snelheid/grootte/lengte/enz. van een organisme kan veranderen geloof ik ook.

Dat natuurlijke selectie nieuwe informatie in het genoom kan doen ontstaan geloof ik niet.

[Peter79 286]

Dat natuurlijke selectie nieuwe informatie in het genoom kan doen ontstaan geloof ik niet.

Volgens mij zit dat niet in de definitie van natuurlijke selectie. Selectie vindt daar plaats waar variatie is. Geen variatie => geen selectie. (Maar ik vind het nu niet eenvoudig om een beknopte, duidelijke en correcte definitie van natuurlijke selectie op internet te vinden).

Voor het ontstaan van nieuwe variatie heb je processen als mutatie, recombinatie, etc. Mits de begrippen zorgvuldig zijn gedefinieerd kan een creationist zich daar denk ik ook goed in vinden.

[student 45]

Die zin was bedoeld voor Jacobus, die zei dat NS gelijk is aan evolutie.

[Bonjour 80]

Voor evolutie zijn twee processen nodig. Eentje die variatie oplevert en een die de variaties op geschiktheid selecteert.

En het proces dat variatie oplevert, de kopieerfoutjes in het dna, levert nieuwe mogelijkheden. Dat kan je nieuwe informatie noemen. Maar ik denk niet dat wanneer je dna als programmacode gaat bezien, je een vergelijking hebt die je het beste helpt de evolutietheorie te doorgronden.

[student 45]

En het proces dat variatie oplevert, de kopieerfoutjes in het dna, levert nieuwe mogelijkheden...

... en zorgt ervoor dat in de meeste gevallen een eiwit niet meer goed wordt gecodeerd en niet meer levensvatbaar is: degeneratie.

[Bonjour 80]

Zoals je zegt, in de meeste gevallen. Daarom is het aantal spontane abortussen zo hoog.

Maar vaak genoeg gebeurt er iets dat er een variatie is die net is beter is.

[Humanist 0]

Kun je degeneratie definiëren? Als je bedoelt wat ik denk dat je bedoelt, kan er geen sprake zijn van degeneratie in die situatie. Als iets niet levensvatbaar is, kan het zijn genen niet doorgeven namelijk. Gelijk weg geselecteerd dus.

[student 45]

In welke situatie?

Degeneratie is een verarming aan informatie in het genoom. Het gebeurt namelijk ook vaak genoeg dat negatieve mutaties levensvatbaar zijn.

Wat ik graag zou willen weten is hoe een mutatie kan zorgen voor nieuwe organen (lampjes op de kop van diepzeevissen, geweien e.d.), complexe systemen (zoals dat gebeurd moet zijn bij de evolutie van niet-ruggengraat naar ruggengraat) en instinct (zoals de kortstaartpijlstormvogel, die dezelfde route als zijn ouders vliegt zonder begeleiding, of het koekoekjong, dat direct na zijn geboorte zijn pleegbroertjes en -zusjes uit het nest gooit).

En wat ik ook nooit goed begrepen heb is hoe natuurlijke selectie ervoor heeft kunnen zorgen dat de oranjevleugelige midasvlieg (onschuldig) volkomen identiek is aan de oranjevleugelige wegwesp (gevaarlijk), waardoor dieren bang voor hem zijn. Immers, in het begin leek de midasvlieg helemaal niet op de oranjevleugelige wegwesp, dus was er geen selectiedruk om hem steeds meer op de oranjevleugelige wegwesp te laten lijken. Of je nu voor 55% of voor 60% op hem lijkt, dieren worden niet banger van je.

Of hoe heeft natuurlijke selectie ervoor gezorgd dat de koekoek op een sperwer lijkt? De koekoek is niet verwant aan roofvogels en doordat hij op een roofvogel lijkt kan hij

1. worden weggejaagd (komt soms voor);

2. worden opgemerkt en kan hij niet meer stiekem zijn ei leggen.

Toch lijkt hij op een roofvogel. Hoe is dat ontstaan?

Hoe is muzikaliteit onstaan? Mensen met amusia zijn gewoon normale mensen. Volgens TO is muzikaliteit een bijproduct. Toch zijn er speciale zenuwbanen die met muzikaliteit te maken hebben.

[Jacobus 10]

Dat natuurlijke selectie ervoor kan zorgen dat de snelheid/grootte/lengte/enz. van een organisme kan veranderen geloof ik ook.

Dat natuurlijke selectie nieuwe informatie in het genoom kan doen ontstaan geloof ik niet.

Voorbeeld, Student: Buideldieren hebben dus een gezamelijke voorouder die door natuurlijke selectie zijn veranderd?

Evolutie van het oog.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

Je zit momenteel op middelbaar onderwijs Student? Kun je dat iets toelichten?

De vragen die je in je post hierboven stelde kom je als je biologie krijgt als het goed is tegen.

Met de antwoorden!

[Jacobus 10]

Tiktaalik: Kan geen overgangsfossiel zijn, want er zijn voetsporen gevonden van ver voor de tiktaalik.

Bron?

[Humanist 0]

Als het zo is, Jacobus, betekent het niet dat Tiktaalik geen overgangsfossiel is. Tiktaalik bevat eigenschappen van een landdier en van een vis.

[Jacobus 10]

Als het zo is, Jacobus, betekent het niet dat Tiktaalik geen overgangsfossiel is. Tiktaalik bevat eigenschappen van een landdier en van een vis.

Weet ik, maar omdat de Tiktaalik precies in de verwachte geologische laaag werd gevonden qua ouderdom lijkt het mij nogal onwaarschijnlijk dat er voetstappen/sporen zijn gevonden die véél ouder zouden zijn.

Ik volg het nieuws daaromtrend en heb daar nog nooit eerder iets over vernomen, vandaar mijn nieuwsgierigheid naar de bron van Student.

[student 45]

Dat natuurlijke selectie ervoor kan zorgen dat de snelheid/grootte/lengte/enz. van een organisme kan veranderen geloof ik ook.

Dat natuurlijke selectie nieuwe informatie in het genoom kan doen ontstaan geloof ik niet.

Voorbeeld, Student: Buideldieren hebben dus een gezamelijke voorouder die door natuurlijke selectie zijn veranderd?

Of alle buideldieren een gezamelijkevoorouder hebben, weet ik niet. Zou kunnen. Maar in een andere post heb ik uitgelegd hoe ik denk dat micro-evolutie tewerk gaat:

viewtopic.php?f=64&t=28445&start=760#p1147678

Ook natuurlijke selectie zorgt voor variatie, maar niet voor adaptie.

Evolutie van het oog.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

Ik heb het even doorgekeken en volgens mij is dit het Dawkins-scenario?

Dit zegt prof.dr.ir. A. van den Beukel erover:

'Je gelooft je ogen niet. Geen woord over de buitengewoon complexe processen die zich op microscopisch niveau in het oog afspelen, bijvoorbeeld over de tientallen eiwitten die in ons oog een rol spelen, en die allen op een gecoördineerde wijze moeten zijn ontstaan.'

A. v.d. Beukel, Darwinisme: wetenschap en/of ideologie, in: C. Dekker, e.a., Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?

En hier de uitleg van nog een bioloog: http://creation.com/did-eyes-evolve-by- ... mechanisms

Tiktaalik: Kan geen overgangsfossiel zijn, want er zijn voetsporen gevonden van ver voor de tiktaalik.

Bron?

Bijv. deze: http://www.livescience.com/6004-legged- ... think.html

[student 45]

Je zit momenteel op middelbaar onderwijs Student? Kun je dat iets toelichten?

De vragen die je in je post hierboven stelde kom je als je biologie krijgt als het goed is tegen.

Met de antwoorden!

Echt waar? Als dat zo is, heb jij ze ongetwijfeld ook behandeld gekregen en zijn de weerleggingen vast niet zo moeilijk. Dus ik zou zeggen: weerleg er een paar!

[student 45]

Hoe snel moet evolutie wel niet zijn gegaan. 1418 menselijke genen vinden we niet terug in het genoom (bron).

Dat betekent dat er elke 6000000/1418= 4231 jaar er een nieuw gen zou moeten zijn ontstaan. Nieuwe genen! Dat moet wel een heel hoog percentage aan positieve mutaties geweest zijn.

[Bonjour 80]

Lees het artikel. Daar staat uitgelegd hoe het kan.

Het gaat uit van

Recent gene duplicates are estimated to have arisen in the human genome at a rate of 0.009 /gene/million years (my)

Met deze berekening voorspellen ze 2376 nieuwe genen. Er zijn er 1418 aangetroffen.

Dus je begint met een duplicatie en daarna met mutaties. Het zijn dus niet volledige nieuwe genen.

Het foutje in duplicatie gebeurt dus maar 0.009 keer per gen in een miljoen jaar. Wat gaat evolutie langzaam.

[student 45]

Lees het artikel. Daar staat uitgelegd hoe het kan.

Het gaat uit van

Recent gene duplicates are estimated to have arisen in the human genome at a rate of 0.009 /gene/million years (my)

Met deze berekening voorspellen ze 2376 nieuwe genen. Er zijn er 1418 aangetroffen.

Dus je begint met een duplicatie en daarna met mutaties. Het zijn dus niet volledige nieuwe genen.

Het foutje in duplicatie gebeurt dus maar 0.009 keer per gen in een miljoen jaar. Wat gaat evolutie langzaam.

Als ik je goed begrijp dupliceert dus elke miljoen jaar 0,009% van alle genen. Maar mijn probleem is niet op zich de duplicatie, maar de mutatie. Elke 4200 jaar is zo'n gedupliceerd gen geëvolueerd naar een nieuw gen. Dat is m.i. veel te snel.

[Bonjour 80]

Kleine correctie: De gen heeft langer de tijd om naar een nieuw gen te muteren. Meerdere genen kunnen parallel muteren.

Mutaties gebeuren vaak. Op een Y-chromosoom 200 mutaties per generatie heb ik ooit gelezen.

[student 45]

Het Y-chromosoom is niet een voorbeeld voor andere chromosomen, omdat er altijd maar een van is. Overigens zijn de meeste mutaties negatief en zorgen er niet voor dat een gen evolueert tot een ander gen. Bij een ernstige negatieve mutatie sterft het gen (wat kan, omdat het gedupliceerd is). Hierdoor staat er geen selectiedruk meer op het gen, waardoor de kans astronomisch klein wordt om een nieuw, functioneel gen te krijgen.

[Bonjour 80]

Het beeld dat je hebt is niet correct. Als een gen muteert is het een ander gen. Of het op dat moment bruikbaar is doet niet ter zake. Het kan verder muteren of niet. Als het niet uitmaakt voor de overlevingskansen zullen verschillende versies in de populatie bestaan. Indien omstandigheden veranderen kan opeens één van de variaties nuttig zijn. Positief of negatieve mutatie is niet zo duidelijk. Genen kunnen niet sterven.

[student 45]

Het beeld dat je hebt is niet correct. Als een gen muteert is het een ander gen.

Ik denk niet dat de onderzoekers een gen dat op een paar punten verschilt met dat van de chimp een ander gen noemen. In dat geval zijn alle genen anders dan die van chimp.

Of het op dat moment bruikbaar is doet niet ter zake.

Jawel. Als het niet bruikbaar is, staat er geen selectiedruk op het gen.

Het kan verder muteren of niet.

Na verloop van tijd komen er altijd mutaties in een niet-essentieel gen.

Als het niet uitmaakt voor de overlevingskansen zullen verschillende versies in de populatie bestaan.

Voor zover ik weet, is het bij het grootste gedeelte van de eiwitten zo dat er geen variaties mogelijk zijn. Als dat wel zo is, moet je dat aantonen.

Indien omstandigheden veranderen kan opeens één van de variaties nuttig zijn.

Voor zover ik weet bezitten organismen geen verschillende eiwitten waarbij onder bepaalde omstandigheden een bepaalde variant nuttig is. Alleen wel of niet een bepaald eiwit bezitten kan uitmaken.

Positief of negatieve mutatie is niet zo duidelijk.

Klopt.

Genen kunnen niet sterven.

Wat ik daarmee bedoel is dat sommige eiwitten functieloos worden en worden afgebroken. Het eiwit is dan onbruikbaar en 'dood'.

[Humanist 0]

Na negen maanden durende lab experiment eindelijk lucht-ademende vis die op het land loopt.

http://www.newscientist.com/article/dn2 ... _4pQsV_v_F

[Davy964 2]

Na negen maanden durende lab experiment eindelijk lucht-ademende vis die op het land loopt.

http://www.newscientist.com/article/dn2 ... _4pQsV_v_F

Even een vraagje, en val me niet gelijk aan met enorme teksten enzo, ik ben een leek hierin.

Wie zegt er dat, voordat deze vissen aan land gingen, er niet al landwezens waren?