Bewijzen evolutie overweldigend

[Spons 0]

Goed, dat zal best wel waar zijn, je moet wat ik zei ook niet te nauw nemen. Ik geloof best dat zoiets kan. Maar over het algemeen gebruik ik mijn opvatting: samen paren=1 soort.

Als zoiets als ringsoorten kan worden aangetoond, dan maakt dat een uitzondering. Het gaat om het algemene plaatje.

Dus een ezel en een paard zijn dezelfde soort?

[Henriëtte 0]

Goed, dat zal best wel waar zijn, je moet wat ik zei ook niet te nauw nemen. Ik geloof best dat zoiets kan. Maar over het algemeen gebruik ik mijn opvatting: samen paren=1 soort.

Als zoiets als ringsoorten kan worden aangetoond, dan maakt dat een uitzondering. Het gaat om het algemene plaatje.

Dus een ezel en een paard zijn dezelfde soort?

Is de definitie niet als twee individuen vruchtbare nakomelingen krijgen, is het dezelfde soort?

[Spons 0]

Goed, dat zal best wel waar zijn, je moet wat ik zei ook niet te nauw nemen. Ik geloof best dat zoiets kan. Maar over het algemeen gebruik ik mijn opvatting: samen paren=1 soort.

Als zoiets als ringsoorten kan worden aangetoond, dan maakt dat een uitzondering. Het gaat om het algemene plaatje.

Dus een ezel en een paard zijn dezelfde soort?

Is de definitie niet als twee individuen vruchtbare nakomelingen krijgen, is het dezelfde soort?

Dat klopt Er moet seksuele aantrekkingskracht zijn en ze moeten vruchtbare nakomelingen krijgen. Een ezel en een paard kunnen met elkaar paren en kinderen krijgen. Alleen die kinderen zijn bijna altijd onvruchtbaar.

[Hitchens 134]

Goed, dat zal best wel waar zijn, je moet wat ik zei ook niet te nauw nemen. Ik geloof best dat zoiets kan. Maar over het algemeen gebruik ik mijn opvatting: samen paren=1 soort.

Als zoiets als ringsoorten kan worden aangetoond, dan maakt dat een uitzondering. Het gaat om het algemene plaatje.

Dus je geeft aan dat macro evolutie en dus evolutie mogelijk is, maar alleen bij uitzondering?

[Humanist 0]

Slaat ook nergens op, want het is een aantal keer (lees: tientallen keren) geobserveerd dat een soorten zijn geëvolueerd in de natuur, en in het lab. En in de natuur waarna het vervolgens werd herhaald in het lab. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-spe ... html#part5

Geef het proces van evolutie 3 miljard jaar vanaf een simpel, zelfreplicerend, wezentje en je hebt de huidige diverse soorten.

Raak stukje over het "macro-evolutie" argument en enkele problemen ervan: http://kaimatai.blogspot.co.nz/2013/07/ ... ution.html

[student 45]

Goed, dat zal best wel waar zijn, je moet wat ik zei ook niet te nauw nemen. Ik geloof best dat zoiets kan. Maar over het algemeen gebruik ik mijn opvatting: samen paren=1 soort.

Als zoiets als ringsoorten kan worden aangetoond, dan maakt dat een uitzondering. Het gaat om het algemene plaatje.

Dus een ezel en een paard zijn dezelfde soort?

Is de definitie niet als twee individuen vruchtbare nakomelingen krijgen, is het dezelfde soort?

Klopt, maar voor creationistisch onderzoek is het belangrijk om te weten of twee dieren samen nakomelingen krijgen.

[Humanist 0]

Want..?

[Humanist 0]

Definiëer 'soort'.

Dieren die met elkaar kunnen voortplanten (denk aan muilezel). Ik weet dat dit niet een wetenschappelijke soort is (volgens mij zijn paarden en zebra's in de wetenschap 2 soorten), maar deze opvatting is nodig voor creationistisch onderzoek.

Ik zie het belang daarvan niet in maar goed.

Als het nodig is ja. Bacteriën hebben geen gehoor nodig. Sommige diepzeevissen hebben wel verlichting nodig.

Nou en? Het gaat er hier om dat er volgens de ET ooit organen bij moeten zijn gekomen. Dat zdieren die dan ook nodig hebben is vanzelfsprekend.

Klopt. Zo zijn er ook veel slangen of 'pootloze' hagedissen (zoals hazelworm) die, als ze in embryonale toestand zijn, ledemaatachtige uitstulpels (als dat een woord is) ontwikkelen, om ze vervolgens (vlak voor geboorte) te "absorberen", wat erop wijst dat de voorouders van slangen en pootloze hagedissen niet altijd pootloos zijn geweest.

Op grotere schaal:

Er is geen 'wil' of doel in evolutie. Er is aanpassing onder invloed van natuurlijke selectie. De best aangepaste blijven over. Een wezen dat in een boom leeft en iets weg heeft van veren zal van hoger uit de boom kunnen vallen dan een wezen zonder veren (luchtweerstand). De 'geveerden' zullen dus langer leven en meer nakomelingen krijgen. Laat dit honderdduizenden/miljoenen jaren gebeuren en je krijgt (efficiëntere) vleugels.

Dino's leefden niet in bomen en ik zou niet weten wat ze er mee zouden moeten.

Het was maar een voorbeeld, op de grond zijn ze ook nuttig: (Kort) zweven bij een afgrondje/boom/rots, opstijgen op diezelfde afgrond/rots/laaghangende tak (om zo prooi te verrassen), snel balanceren tijdens het rennen/jagen in het geval van tweebenige dieren, signaleren naar potentiële partners, insulatie, etc.

En zoals ik al zei. Op de helft van de evolutie dino-vogel is de dino/vogel alleen maar in het nadeel. Hij kan wel uit de boom vallen (hoe kwam hij daar met halve vleugels?) maar minder goed lopen, zwemmen, etc.

Integendeel. De microraptor (en voorouders) had klauwen (zie plaatje), kon dus klimmen, en ook rennen. Zwemmen niet nee, maar je kan niet alles hebben. Pinguins hadden bijvoorbeeld eerst vleugels (waardoor ze de lange afstand naar Antarctica konden overbruggen), eenmaal daar was het handiger om te zwemmen (vis).

Dus stel, jij hebt een recessief gen voor rood haar. Kun je er dan voor kiezen om alleen het roodharige gen door te geven bij je voortplanting..? Meen je dit nou?

Nee, maar het is nu eenmaal zo dat sommige van jouw kinderen rood haar krijgen, andere niet (zoals jouw voorbeeld met de konijnen).

Alleen als de genen daarvoor aanwezig zijn. Als jij en jouw vrouw beiden blond zijn krijg je geen roodharige kinderen.

Ik zeg niet dat dit gewild gebeurt, maar het gebeurt nu eenmaal.

Gelukkig.

Over het proces van micro-evolutie zal ik de creationistische boeken nog eens openslaan. Ik weet het niet precies.

En macro-evolutie (het verschil tussen die twee), als je toch bezig bent.

Maar bespaar je de zoektocht. Er is alleen evolutie (wat ik beschreef) onder invloed van natuurlijke selectie. Wat een feit is, omdat we het keer op keer kunnen aantonen op moleculair niveau.

[student 45]

Want..?

Bijv. hoeveel dieren zaten er in de ark?

Ik kwam er zelf mee. Even vragen wat nou het verschil is qua proces.

Het antwoord:

Tromgeroffel.....................................

Geen. Er is alleen 'evolutie'. 'Evolutie' + tijd = macro-evolutie

http://evolutie.eu/index.php/FAQ-VLA/on ... orten.html

http://evolutie.eu/index.php/FAQ-VLA/na ... nbaar.html

http://dutchcreationscience.com/artikel ... n-selectie

http://evolutie.eu/index.php/FAQ-VLA/mu ... lutie.html

http://www.icr.org/article/what-differe ... croevolut/

Micro-evolutie is het omwisselen van genetische informatie (bijv. crossing-overs). Daarbij spelen natuurlijke selectie en mutaties ook een rol. Maar door het mixen van genetische informatie krijg je geen nieuwe soort, op kleine uitzonderingen na. Tegenwoordig staan creationisen steeds meer open voor hetfeit dat er inderdaad verschillende soorten zijn die uit dezelfde genensis-groep zijn ontstaan. In ieder geval is het door recombinatie niet mogelijk om nieuwe diergroepen te doen ontstaan. Dat is nooit beweerd.

[nu ga ik op vakantie dus krijg je voorlopig geen antwoord]

[Humanist 0]

Dus je accepteert wel dat de dieren die al dan niet op de ark zaten voorouders waren van de huidige diersoorten? Ga je dan uit van de 17.000 diersoorten? Dan zaten er dus 34.000 dieren op de ark. Dat is niet alleen ruimtelijk een probleem, maar ook logistiek. Maar goed, laten we OT blijven.

Je eerste link: je accepteert dus dat evolutie plaatsvindt (aangezien er geen ezels en paarden op de ark zaten volgens jouw link, maar een voorouder ervan). Binnen 4000 jaar (?) zijn die soorten dus geëvolueerd..?

Die claim mag je dan even bewijzen. Hoe is dat ooit mogelijk? We vinden zelfs grottekeningen van 14.000 jaar oud met moderne geiten, bizons en paarden erop (Cantabria en Altamira in Spanje bijvoorbeeld).

Als je een dergelijke verandering op zo'n korte tijdsschaal accepteert is het probleem de evolutie zelf niet, maar de tijdsschaal.

Je vierde link stelt dat 1: "Veel voordeelopleverende mutaties vernietigen juist genetische informatie!"

Ik kan er niets over vinden dat die claim ondersteunt, zelfs al is het zo hoeft het geen probleem te vormen. Lees: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html

2: Het gebruik van 'opwaartse evolutie', vage term. Evolutie is evolutie. Geen idee wat ermee bedoelt wordt.

Het stelt ook: "Een mutatie begint bij één individu, en de snelheid waarmee de nieuwe eigenschap zich binnen de populatie kan verspreiden wordt gelimiteerd door de reproductiesnelheid van de mutanten. Dit is vooral een probleem bij langzaam voortplantende groepen, zoals Hominidae. Mathematische analyses wijzen erop dat het onder gemiddelde omstandigheden minstens 300 generaties duurt om één positieve mutatie te fixeren."

Leuke claim, bewijs? En hoe definiëren ze 'populatie'?

Er is een groep/volk mensen in Papoea Nieuw Guinea (het Fore volk). Ze hadden tot de jaren '50 van de vorige eeuw een traditie om na de dood van een van hun volk die persoon's hersenen op te eten. Dit zorgde ervoor dat de mensen de altijd dodelijke ziekte kuru kregen http://en.wikipedia.org/wiki/Kuru_(disease). 2500 Fore mensen stierven, vervolgens kwamen ze erachter dat het ritueel/traditie van hersenen eten de oorzaak was.

Onderzoekers van een Londense universiteit onderzochten het DNA van 152 Fore die stierven aan het ritueel en vergeleken het met het DNA van 3000 levende Fore, waarvan 560 mee hadden gedaan aan het ritueel van hersenen eten (voordat het ritueel dus was gestopt).

Geen zin om verder te vertalen dus:

They found a mutation in 51 of the survivors and their descendants which was not found in a single victim of kuru. This mutation is in the gene which codes for the prion protein PRNP which, when it becomes deformed, causes other proteins to also become deformed, destroying the brain in a chain reaction which proceeds exponentially. The mutation appears to prevent the formation of disease-causing prions.

This mutation arose about 200 years ago by accident in a single individual and was inherited by his or her descendants so that, about 100 years ago when the kuru epidemic was at its height, there were just a couple of families who were carriers of the mutant gene. They and their descendants survived whilst many of the non-carriers died, so, under intense selection pressure, the frequency of the mutant allele increased hugely in the gene pool in just a few generations.

Conclusie: de mutatie zorgde voor nieuwe informatie, werd snel in de populatie "gefixeerd", was positief (door de ziekte, anders was het betekenisloos geweest).

3: " De paar positieve mutaties die af en toe plaatsvinden worden volledig overstemd door de enorme hoeveelheid mutaties die een fitnessverlagend effect hebben."

Onkrachting: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html

"En natuurlijke selectie is niet in staat al die negatieve mutaties weg te selecteren."

Niet allemaal nee. Dus? De negatieve mutaties houden het minder lang vol dan de positieve. Geen probleem.

4: Komt min of meer neer op "coëvolutie van meerdere eigenschappen die één systeem vormen kan niet", als voorbeeld wordt de flagel aangehaald, ontkrachting: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

Apoptosis: plausibele verklaring: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16465265

Geslachtelijke voortplanting: zijn plausibele verklaringen voor: http://www.jstor.org/discover/10.2307/2 ... 2527946473

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB350.html

Je vijfde link spreekt over 'types', wat wordt daarmee bedoeld? Grappig dat 'walvis geëvolueerd vanaf een landdier" absurd wordt genoemd, terwijl een walvis (nutteloze) achterpoten heeft.

"Genetic mutations produce new genetic material, but do these lead to macroevolution? No truly useful mutations have ever been observed."

Onzin. Zie alleen al mijn voorbeeld van de Fore.

http://www.genetics.org/content/137/2/597.short

Bacteriën die resistent zijn tegen antibiotica is een voordeel (vanuit het perspectief van de bactierie).

en http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html

"The central question of the Chicago conference was whether the mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain the phenomena of macroevolution . . . the answer can be given as a clear, No."

Logisch, gezien 'micro-evolutie' niet de complete definitie van het wetenschappelijke 'evolutie' is. Evolutie zoals ik eerder heb gedefinieerd heb kan wel tot "macro-evolutie" leiden.

Belangrijk: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Micro-evolutie is het omwisselen van genetische informatie (bijv. crossing-overs). Daarbij spelen natuurlijke selectie en mutaties ook een rol. Maar door het mixen van genetische informatie krijg je geen nieuwe soort, op kleine uitzonderingen na.

Er kan nieuwe genetische informatie toegevoegd worden dmv mutaties. Problem solved.

Tegenwoordig staan creationisen steeds meer open voor hetfeit dat er inderdaad verschillende soorten zijn die uit dezelfde genensis-groep zijn ontstaan. In ieder geval is het door recombinatie niet mogelijk om nieuwe diergroepen te doen ontstaan. Dat is nooit beweerd.

[nu ga ik op vakantie dus krijg je voorlopig geen antwoord]

Fijne vakantie.

[student 45]

Ik heb geen tijd om op alles te reageren, maar

Dus je accepteert wel dat de dieren die al dan niet op de ark zaten voorouders waren van de huidige diersoorten? Ga je dan uit van de 17.000 diersoorten? Dan zaten er dus 34.000 dieren op de ark. Dat is niet alleen ruimtelijk een probleem, maar ook logistiek. Maar goed, laten we OT blijven.

Geen 34.000, maar minder. Er hoeft bijvoorbeeld maar één katachtig paartje in de ark te zitten, wat blijkt uit het feit dat verschillende katachtigen met elkaar kunnen paren (wat onlogisch is als ze al miloenen jaren uit elkaar zijn). Ik houd het op hoogstens 16.000 diersoorten. Er pasten ongeveer 40.000 dieren ter grootte van een schaap op de ark (Woodmorappe, Noah's ark: a Feasibility Study).

Je eerste link: je accepteert dus dat evolutie plaatsvindt (aangezien er geen ezels en paarden op de ark zaten volgens jouw link, maar een voorouder ervan). Binnen 4000 jaar (?) zijn die soorten dus geëvolueerd..?

Die claim mag je dan even bewijzen. Hoe is dat ooit mogelijk? We vinden zelfs grottekeningen van 14.000 jaar oud met moderne geiten, bizons en paarden erop (Cantabria en Altamira in Spanje bijvoorbeeld).

Als je een dergelijke verandering op zo'n korte tijdsschaal accepteert is het probleem de evolutie zelf niet, maar de tijdsschaal.

Die 14.000 jaar owrdt volgens mijn model zo'n 5000 jaar. En de zondvloed 5500 jaar. In tegenstelling tot de evolutietheorie gaat volgens creationisten variatie heel snel. Hoe dat precies zit weet ik niet goed. Volgens mij heeeft het te maken met de variatie die verschijnt bij aanpassing aan omgeving. Dit kan bijv. door non-random mutaties. Dat van die moderne dieren bij grottekeningen is een beetje vaag. De tekeningen zijn niet erg duidelijk en ik weet niet hoe groot het verschil was tussen de oer-geit en de moderne geit.

Die zogenaamde rudimentaire achterpoten bij walvissen zijn nodig bij het voortplanten. Ondertussen zijn bijna alle zogenaamde rudimentaire organen verklaard, en vele zullen volgen.

Micro-evolutie is het omwisselen van genetische informatie (bijv. crossing-overs). Daarbij spelen natuurlijke selectie en mutaties ook een rol. Maar door het mixen van genetische informatie krijg je geen nieuwe soort, op kleine uitzonderingen na.

Er kan nieuwe genetische informatie toegevoegd worden dmv mutaties. Problem solved.

En wat voor informatie. Denk bijv. aan de fruitvlieg. Duizenden mutaties zijn beschreven. Nog nooit is er een super-fruitvlieg uitgekomen met een extra mogelijkheid.

http://www.0095.info/nl/index_stellinge ... _nl08.html

Ik zeg niet dat ik alles geloof wat er op die sites staat. het gaat alleen om het eindresultaat:

* Micro-evolutie: Verandering van genetische samenstelling (crossing-over, non-random mutaties). Begrensd, er komt geen nieuwe genetische informatie bij zodat de variatie altijd begrensd blijft.

* Macro-evolutie: Het conserveren van positieve mutaties door natuurlijke selectie. Hiervoor is enorm veel tijd nodig.

[student 45]

Humanist,

Over je vraag waarom vogels genen hebben voor tanden valt misschien zo op te lossen:

Paardenbloemen hebben genen om gifstoffen aan te maken. De meeste paardenbloemen gebruiken deze gifstoffen niet, maar paardenbloemen die in een gebied met veel rupsen gebruiken deze genen wel. Als je dus zo'n geïnactiveerd gen aantreft lijkt het op het eerste gezicht nutteloos. Maar als je weet dat er paardenbloemen zijn die in gebieden met rupsen leven is zo'n gen vanzelfsprekend omdat elke paardenbloem wel nakomelingen kan krijgen die tussen rupsen leven. Misschien hebben die vogels vroeger dus in een gebied geleefd waar ze die tanden nodig hadden. De overeenkomst met reptieltanden kan natuurlijk toevallig zijn. Het vogelbekdier heeft ook een snavel, net als vogels, en gif"tanden" als slangen.

[Humanist 0]

Bij paardenbloemen zijn die genen actief en dus nuttig in bepaalde situaties. Bij vogels is het sowieso niet nuttig om die genen te hebben omdat ze inactief zijn. (Voorouders van) Vogels leefden inderdaad in gebieden/omstandigheden waar tanden nodig waren.

Ik wacht wel tot je mijn andere post hebt behandeld voordat ik op jouw andere post in ga.

[student 45]

Dat is nu het hele geval: de genen bij de paardebloem waren niet actief.

[student 45]

Dat geval van de Fore en de bacteriën zijn inderdaad gevallen van positieve mutaties. Maar je moet toegeven dat ze zeldzaam zijn. Trouwens, de Fores zijn nog steeds Fore, niet meer en niet minder. Over die bacteriën was nog iets interessants, maar dat moet ik nazoeken.

[Humanist 0]

Dat is nu het hele geval: de genen bij de paardebloem waren niet actief.

Dat zei je niet. Je zei dat sommige paardenbloemen de gifstoffen (die door een actief gen kunnen worden aangemaakt) wel gebruiken en de ander niet.

Maar we kunnen het wel over details hebben waarna jij ze moeizaam probeert recht te praten, maar daar schieten we niets mee op. Ik wacht op je reactie op m'n andere post.

Dat geval van de Fore en de bacteriën zijn inderdaad gevallen van positieve mutaties. Maar je moet toegeven dat ze zeldzaam zijn.

Kan ik geen uitspraak over doen. Je punt?

Trouwens, de Fores zijn nog steeds Fore, niet meer en niet minder.

Nog steeds mensen bedoel je? Ja da's logisch. Het duurde 500.000 jaar om te evolueren tot moderne mens, dus niet in 3 generaties...

[student 45]

Klopt dat ik dat niet zei. Zoals ik al gezegd heb, ik heb jouw vraag aan een kennis gestuurd. Die schreef een lang verhaal terug, maar dit is een deel ervan:

Zo was ik laatst op een bijeenkomst waar een wetenschapper sprak over paardenbloemen. Hij vertelde over schakelaartjes op het DNA waarmee de paardenbloem een bepaald gedeelte ‘aan’ kan zetten, waardoor die paardenbloem vanaf dan – dus van het ene op het andere moment – gifstoffen aan kan maken. Reden? Hierdoor kan hij ervoor zorgen dat aanvretende rupsen op de loop gaan. De omgeving dwong de verandering dus af (rupsen begonnen aan hem te knagen) en de verandering (gif maken) trad op in één generatie door ‘slechts’ één stuk DNA te activeren. Dat stuk DNA was er dus al, maar sliep kennelijk, wachtende om gebruikt te worden. En het mooie is dat de ouderpaardenbloem zijn nieuw ontdekte talent voor gifvorming ook doorgeeft aan zijn nakomelingen, zodat ook zij voortaan geen last hebben van rupsen.

Over de mutaties: ongeveer 99,99% van alle mutaties is schadelijk. Als een soort er 1 miljoen jaar over doet om te evolueren naar een ander soort, en daar zijn 100.000 mutaties voor nodig, zijn er ongeveer 999.900.000 negatieve mutaties geweest. Als een dier door een bepaalde mutatie een voordeel heeft gekregen, en door natuurlijke selectie zijn zijn nakomelingen degenen die overheersen, maar aangezien er zoveel meer negatieve mutaties zijn, wordt dat voordeel overstemd door de nadelen. Hieruit volgt de degeneratietheorie van Peter Scheele (http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1085).

Over dat evolutie zolang nodig heeft: dat is natuurlijk volkomen onzin. Zoals ik al zei, de Fores blijven Fore, hierop antwoord jij dat evolutie tijd nodig heeft, daaruit volgt dat er geen bewijzen voor evolutie zijn omdat de waargenomen verandering variatie is en geen nieuwe soort kan laten ontstaan. (Dus: hoe kan je door bijv. resistentie een nieuwe soort doen ontstaan?)

[Humanist 0]

Klopt dat ik dat niet zei. Zoals ik al gezegd heb, ik heb jouw vraag aan een kennis gestuurd. Die schreef een lang verhaal terug, maar dit is een deel ervan:

Zo was ik laatst op een bijeenkomst waar een wetenschapper sprak over paardenbloemen. Hij vertelde over schakelaartjes op het DNA waarmee de paardenbloem een bepaald gedeelte ‘aan’ kan zetten, waardoor die paardenbloem vanaf dan – dus van het ene op het andere moment – gifstoffen aan kan maken. Reden? Hierdoor kan hij ervoor zorgen dat aanvretende rupsen op de loop gaan. De omgeving dwong de verandering dus af (rupsen begonnen aan hem te knagen) en de verandering (gif maken) trad op in één generatie door ‘slechts’ één stuk DNA te activeren. Dat stuk DNA was er dus al, maar sliep kennelijk, wachtende om gebruikt te worden. En het mooie is dat de ouderpaardenbloem zijn nieuw ontdekte talent voor gifvorming ook doorgeeft aan zijn nakomelingen, zodat ook zij voortaan geen last hebben van rupsen.

Klinkt heel erg twijfelachtig, punt is, vogels kunnen niet van het ene op het andere moment tanden laten aangroeien. Er zijn ook al 2,5 miljoen jaar geen vogels geweest met tanden.

Over de mutaties: ongeveer 99,99% van alle mutaties is schadelijk.

Onjuist/onzin. Wie vertelt je dit soort leugens? Geloof je elke creationistensite?

De meeste mutaties zijn neutraal, de positieve mutaties houden langer stand, de negatieve maar kort: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html

en http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html

Als een dier door een bepaalde mutatie een voordeel heeft gekregen, en door natuurlijke selectie zijn zijn nakomelingen degenen die overheersen, maar aangezien er zoveel meer negatieve mutaties zijn, wordt dat voordeel overstemd door de nadelen. Hieruit volgt de degeneratietheorie van Peter Scheele (http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1085).

1. Veruit de meeste mutaties zijn dus neutraal.

2. De positieve mutaties houden langer stand.

3. De negatieve niet.

4. Er kan nieuw genetisch materiaal bijkomen.

De degeneratie-hypothese zegt:

dat evolutie [...] een genetische onmogelijkheid is.

Wat dus onzin is.

dat het leven begonnen is met de creatie van koppeltjes oertypen (zoals bijvoorbeeld een oerwolf, een oerrund en een oermens).

Bewijs?

dat varianten nooit over de natuurlijke grenzen van het type heen kunnen veranderen.

Wat is 'type'? Met evolutie+tijd zoals ik die beschreef (wat feitelijk is aangetoond!) aan het begin van deze discussie is het wel mogelijk.

Scheele heeft geen poot om op te staan.

Over dat evolutie zolang nodig heeft: dat is natuurlijk volkomen onzin. Zoals ik al zei, de Fores blijven Fore, hierop antwoord jij dat evolutie tijd nodig heeft,

Evolutie van soort A naar soort B, ja.

daaruit volgt dat er geen bewijzen voor evolutie zijn omdat de waargenomen verandering variatie is en geen nieuwe soort kan laten ontstaan. (Dus: hoe kan je door bijv. resistentie een nieuwe soort doen ontstaan?)

Non sequitur. Evolutie is de verandering in erfelijke eigenschappen (genfrequentie) in populaties over generaties. We hebben dus een populatie (Fore volk) die een verandering ondergaat over enkele generaties. Schoolvoorbeeld van evolutie.

[Eli7 0]

Over de mutaties: ongeveer 99,99% van alle mutaties is schadelijk.

Onjuist/onzin. Wie vertelt je dit soort leugens? Geloof je elke creationistensite?

De meeste mutaties zijn neutraal, de positieve mutaties houden langer stand, de negatieve maar kort: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html

en http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html

@ student: ik heb zelf het boek van Peter Scheele 'Degeneratie' gelezen en hij is juist een voorstander van positieve veranderingen. Het enige wat hij stelt is dat er geen informatie toegevoegd kan worden, maar dat een beperkte verandering of verlies van informatie voor een soort van grote toegevoegde waarde kan zijn. Zoals bijvoorbeeld de ijsbeer die zijn vermogen tot pigmentvorming verliest. Dat is een zeer voordelige mutatie die plaats vindt door verlies van informatie (of blokkering oid).

Niet dat ik het verder nou met Peter Scheele eens ben. Maar Peter Scheele zegt zelf dus ook al iets anders dan wat jij beweert.

[student 45]

Dat mutaties voor een groot deel neutraal zijn, kan waar zijn. Misschien zijn die bij de 99,99% inbegrepen. Met neutrale mutaties maak je van een eencellige alsnog geen meercellige. Daarbij heeft prof. dr. Ouweneel aangetoond in zijn boek "Operatie Supermens" dat veruit de meeste positieve mutaties een negatief nadeel met zich meebrengen. Dus hoewel een mutatie aan de ene kant positief is, brengt het ook iets negatiefs mee.

Klinkt heel erg twijfelachtig, punt is, vogels kunnen niet van het ene op het andere moment tanden laten aangroeien. Er zijn ook al 2,5 miljoen jaar geen vogels geweest met tanden.

Hoe dateer je die 2,5 miljoen jaar? Ik geloof daar namelijk niet in.

dat varianten nooit over de natuurlijke grenzen van het type heen kunnen veranderen.

Wat is 'type'? Met evolutie+tijd zoals ik die beschreef (wat feitelijk is aangetoond!) aan het begin van deze discussie is het wel mogelijk.

Vraag eens aan een rozenkweker/duivenmelker: jullie rozenkwekers/duivenmelkers kunnen enorm veel variaties maken op rozen/duiven, heeft u wel eens wat gewkweekt wat niet op een roos/duif leek of wat verder van een standaard-roos/duif afstond? Antwoord: nee.

daaruit volgt dat er geen bewijzen voor evolutie zijn omdat de waargenomen verandering variatie is en geen nieuwe soort kan laten ontstaan. (Dus: hoe kan je door bijv. resistentie een nieuwe soort doen ontstaan?)

Non sequitur. Evolutie is de verandering in erfelijke eigenschappen (genfrequentie) in populaties over generaties. We hebben dus een populatie (Fore volk) die een verandering ondergaat over enkele generaties. Schoolvoorbeeld van evolutie.

Zoals ik al zei, ook creationisten hebben met het Fore-volk geen moeite. Uit het feit dat er zulke miniveranderinkjes plaatsvinden kan je niet concluderen dat een soort uit de ene familie evolueert naar een soort uit de andere familie.

[student 45]

Humanist, nu hebben we het telkens over bewijzen voor evolutie gehad, maar is het goed als ik eens een bewijs voor creationisme aandraag?

[Jacobus 10]

In tegenstelling tot de evolutietheorie gaat volgens creationisten variatie heel snel.

Kan ik daar misschien ergens een wetenschappelijke onderbouwing voor vinden, Student?

Als student (ik weet niet in wat) moet je toch weten dat er peer review gevraagd wordt in de wetenschap.

[Humanist 0]

Humanist, nu hebben we het telkens over bewijzen voor evolutie gehad, maar is het goed als ik eens een bewijs voor creationisme aandraag?

Tuurlijk, als je er een topic voor aanmaakt. En deze post ben je nog niet (geheel) op ingegaan: viewtopic.php?f=64&t=28445&start=200#p1121937

Dat mutaties voor een groot deel neutraal zijn, kan waar zijn. Misschien zijn die bij de 99,99% inbegrepen. Met neutrale mutaties maak je van een eencellige alsnog geen meercellige. Daarbij heeft prof. dr. Ouweneel aangetoond in zijn boek "Operatie Supermens" dat veruit de meeste positieve mutaties een negatief nadeel met zich meebrengen. Dus hoewel een mutatie aan de ene kant positief is, brengt het ook iets negatiefs mee.

Hoe heeft meneer dat aangetoond dan? Lijkt me sterk, aangezien hij nu zelf, sinds enkele jaren, "neigt naar theïstische/geleide evolutie" (volgens wiki).

Klinkt heel erg twijfelachtig, punt is, vogels kunnen niet van het ene op het andere moment tanden laten aangroeien. Er zijn ook al 2,5 miljoen jaar geen vogels geweest met tanden.

Hoe dateer je die 2,5 miljoen jaar? Ik geloof daar namelijk niet in.

Radiometrische datering. Er zijn veel verschillende dateringsmethoden van, niet 100% nauwkeurig, er is altijd een marge.

dat varianten nooit over de natuurlijke grenzen van het type heen kunnen veranderen.

Wat is 'type'? Met evolutie+tijd zoals ik die beschreef (wat feitelijk is aangetoond!) aan het begin van deze discussie is het wel mogelijk.

Vraag eens aan een rozenkweker/duivenmelker: jullie rozenkwekers/duivenmelkers kunnen enorm veel variaties maken op rozen/duiven, heeft u wel eens wat gewkweekt wat niet op een roos/duif leek of wat verder van een standaard-roos/duif afstond? Antwoord: nee.

Dus de mens, chimpanzees, orang oetans zijn ook één type? Lijken behoorlijk op elkaar vind ik. En wat zijn de 'natuurlijke grenzen' waar je het over hebt, die niet kunnen worden "gepasseerd"?

Non sequitur. Evolutie is de verandering in erfelijke eigenschappen (genfrequentie) in populaties over generaties. We hebben dus een populatie (Fore volk) die een verandering ondergaat over enkele generaties. Schoolvoorbeeld van evolutie.

Zoals ik al zei, ook creationisten hebben met het Fore-volk geen moeite. Uit het feit dat er zulke miniveranderinkjes plaatsvinden kan je niet concluderen dat een soort uit de ene familie evolueert naar een soort uit de andere familie.

Hoe bedoel je 'familie'?

[Jacobus 10]

@Student.

Misschien zou je het boek De vis in ons van Neil Shubin eens moeten lezen?

Neil Shubin (born December 22, 1960) is an American paleontologist, evolutionary biologist and popular science writer. He is the Robert R. Bensley Professor of Organismal Biology and Anatomy, Associate Dean of Organismal Biology and Anatomy and Professor on the Committee of Evolutionary Biology at the University of Chicago along with being the Provost of the Field Museum of Natural History.[3] He is well known for his discovery of Tiktaalik roseae.

Voor 17.50 heb je al een tweedehands exemplaar en als je lid van de bieb bent zul je het er ook vinden.

[student 45]

Dat mutaties voor een groot deel neutraal zijn, kan waar zijn. Misschien zijn die bij de 99,99% inbegrepen. Met neutrale mutaties maak je van een eencellige alsnog geen meercellige. Daarbij heeft prof. dr. Ouweneel aangetoond in zijn boek "Operatie Supermens" dat veruit de meeste positieve mutaties een negatief nadeel met zich meebrengen. Dus hoewel een mutatie aan de ene kant positief is, brengt het ook iets negatiefs mee.

Hoe heeft meneer dat aangetoond dan? Lijkt me sterk, aangezien hij nu zelf, sinds enkele jaren, "neigt naar theïstische/geleide evolutie" (volgens wiki).

Klopt, maar als je zijn boek "De schepping van God" leest doet hij dat op totaal ongegronde redenen. Als ik goed geïnformeerd ben staat hij niet open voor vragen over zijn mening.

Klinkt heel erg twijfelachtig, punt is, vogels kunnen niet van het ene op het andere moment tanden laten aangroeien. Er zijn ook al 2,5 miljoen jaar geen vogels geweest met tanden.

Hoe dateer je die 2,5 miljoen jaar? Ik geloof daar namelijk niet in.

Radiometrische datering. Er zijn veel verschillende dateringsmethoden van, niet 100% nauwkeurig, er is altijd een marge.

Dat Radiometrische datering zéér onbetrouwbaar is, heb ik ergens anders al verteld (viewtopic.php?f=12&t=28572&p=1118108&hilit=menselijke+evolutie#p1118108).

Non sequitur. Evolutie is de verandering in erfelijke eigenschappen (genfrequentie) in populaties over generaties. We hebben dus een populatie (Fore volk) die een verandering ondergaat over enkele generaties. Schoolvoorbeeld van evolutie.

Zoals ik al zei, ook creationisten hebben met het Fore-volk geen moeite. Uit het feit dat er zulke miniveranderinkjes plaatsvinden kan je niet concluderen dat een soort uit de ene familie evolueert naar een soort uit de andere familie.

Hoe bedoel je 'familie'?

Biologische familie