Evolutie en bewijs

[Jerommel 0]

Het startpunt is God die leven geeft.

Anders zouden we het er niet eens over kunnen hebben.

[MasterJapie 0]

Het startpunt is God die leven geeft.

Anders zouden we het er niet eens over kunnen hebben.

Dat is geen startpunt, dat is een conclusie

En als je dat gelooft dan is dat prima, maar als je daar vervolgens aanwijzingen voor gaat zoeken moet je niet de logische verklaringen negeren zodat de observaties mooi aansluiten op die conclusie die je al hebt klaarliggen.

[Gast Anon_phpbb]

Het startpunt is God die leven geeft.

Anders zouden we het er niet eens over kunnen hebben.

Dat is geen startpunt, dat is een conclusie

Het is vooral onvermogen tot goed lezen. In de theorie van Darwinistische evolutie speelt God geen enkele rol.

[Jerommel 0]

We zien doelgerichtheid in de levende natuur.

Nee, je ziet wat je wilt zien.

Dat weet je helemaal niet, en het is een ad hominem argument.

Ik ga uit van de feiten:

Sinds Darwin weten we namelijk zo veel meer van de levende natuur dan in de tijd van Darwin.

En wat men er van ontdekt blijkt zeer complex, geniaal, onderling afhankelijk, doelgericht en maakt van onze eigen wonderen der vernuft kinderspel als je het met elkaar vergelijkt.

Er is een code, die het organisme beschrijft, met 4 karakters, en een systeem om de code om te zetten in een verschijningsvorm die zichzelf kan vermenigvuldigen.

Wat zich allemaal afspeelt binnen de celkern, weten we nu, is zo ingewikkeld, onderling afhankelijk en gewoon verbazingwekkend, je wordt er stil van.

De mens pikt ideeën van de levende natuur, niet andersom.

Schijnbaar totaal onverwante organismen delen erfelijk matteriaal, zoals onze verkeersvoertuigen ook onderdelen gemeen hebben.

Organismen hebben een aanpassend vermogen.

Dat is een kenmerk van de organismen, niet een gevolg van mutatie (die dan nog door de selectie heen moet komen), want mutaties zijn funest voor de meeste soorten / hoofdgroepen.

Dat is allemaal waar en bewezen, gezien en geobserveerd (voor zover ik het goed verwoord heb).

Ik zie eerlijk gezegd nergens enige reële ruimte voor "een schitterend ongeluk" en ambitieuze soep, nu we zo veel meer weten dan in de tijd van Darwin, op wiens veronderstellingen de evolutiegedachte is gebaseerd.

Tegenwoordig kennen we het verschil tussen het genotype en het fenotype.

Daar zit geen onwaarheid of these bij.

Alleen dit

"Ik zie eerlijk gezegd nergens enige reële ruimte voor "een schitterend ongeluk" en ambitieuze soep"

is slechts mijn opinie.

[MysticNetherlands 298]

We zien doelgerichtheid in de levende natuur.

Nee, je ziet wat je wilt zien; evolutie heeft geen doel, het streeft niet naar een bepaalde eindstreep, het gaat slechts om het overleven in het hier en nu.

...

Het grote verschil tussen echte wetenschap en creationistische 'wetenschap' is dat echte wetenschap conclusies trekt uit observaties.

En toch zien veel wetenschappers dmv. zgn. evolutionaire convergentie doelgerichtheid in de levende natuur

[Gast Anon_phpbb]

En toch zien veel wetenschappers dmv. zgn. evolutionaire convergentie doelgerichtheid in de levende natuur

Hoe zien ze dat? Dat er echt een aanwijsbaar doel is? en iemand die doelen stelt?

[Jerommel 0]

Het startpunt is God die leven geeft.

Anders zouden we het er niet eens over kunnen hebben.

Dat is geen startpunt, dat is een conclusie

Het is vooral onvermogen tot goed lezen. In de theorie van Darwinistische evolutie speelt God geen enkele rol.

Ja, ik heb je een mooi stokpaardje gegeven...

Maar je vergeet nu onderscheid te maken tussen de abiogenese gedachte en de evolutiegedachte, dat is het per abuis specialiseren van visachtige tot vogel, bijvoorbeeld.

Aangezien Darwins gedachteschool uit gaat van levende natuur, is daar nog alle ruimte voor een God die leven geeft.

Bovendien ging ik er van uit dat jij, op wie ik reageerde, net als ik, gelooft in God als levensbron / oorsprong.

[MasterJapie 0]

Het startpunt is God die leven geeft.

Anders zouden we het er niet eens over kunnen hebben.

Dat is geen startpunt, dat is een conclusie

Het is vooral onvermogen tot goed lezen. In de theorie van Darwinistische evolutie speelt God geen enkele rol.

Inderdaad. Maar uit mijn ervaringen met gesprekken met creationisten ben ik erachter gekomen dat ze niet veel waarde hechten aan de theorie van Darwinistische evolutie "Het is maar een theorie", of het micro-macro verhaaltje, etc.

De vragen van het leven zijn 'waar komen we vandaan?', 'hoe is het allemaal begonnen?', etc. De conclusie die creationisten voor die vragen klaar hebben liggen is dat God alles gemaakt heeft, precies zoals het in Genesis staat beschreven. Ik merk dat als men daar vervolgens aanwijzingen voor vindt dat ze de logische verklaringen voor die observaties compleet negeren, zodat ze zich vast kunnen blijven houden aan de letterlijke interpretatie van Genesis.

[Jerommel 0]

En toch zien veel wetenschappers dmv. zgn. evolutionaire convergentie doelgerichtheid in de levende natuur

Hoe zien ze dat? Dat er echt een aanwijsbaar doel is? en iemand die doelen stelt?

Dat zou dan (bij)gestuurde evolutie moeten zijn.

Wie in de Bijbel gelooft zal dat moeilijk vinden, maar het is een mogelijkheid die ik niet zomaar zou uitsluiten, juist vanwege die (toch hypothetische) convergentie.

[Gast Anon_phpbb]

Inderdaad. Maar uit mijn ervaringen met gesprekken met creationisten ben ik erachter gekomen dat ze niet veel waarde hechten aan de theorie van Darwinistische evolutie "Het is maar een theorie", of het micro-macro verhaaltje, etc.

Oh, maar creationisten hechten sowieso weinig waarde aan iets anders dan in wetenschappelijk klinkende termen hun geloof verpakken.

En begrijp me niet verkeerd, in essentie ben ik ook een "creationist" hoor. Alleen niet met de pseudo-wetenschappelijke pretenties. En zonder de fundamentalistische Bijbellezing.

De vragen van het leven zijn 'waar komen we vandaan?', 'hoe is het allemaal begonnen?', etc. De conclusie die creationisten voor die vragen klaar hebben liggen is dat God alles gemaakt heeft, precies zoals het in Genesis staat beschreven. Ik merk dat als men daar vervolgens aanwijzingen voor vindt dat ze de logische verklaringen voor die observaties compleet negeren, zodat ze zich vast kunnen blijven houden aan de letterlijke interpretatie van Genesis.

Dat zijn iig de vragen die voor de wetenschap boeiend zijn.

[Gast Anon_phpbb]

En toch zien veel wetenschappers dmv. zgn. evolutionaire convergentie doelgerichtheid in de levende natuur

Hoe zien ze dat? Dat er echt een aanwijsbaar doel is? en iemand die doelen stelt?

Voor de zekerheid: Mystic, jij begreep dat ik de vraag aan jou stelde, en gewoon een inhoudelijk antwoord zoek, neem ik aan?

[Jerommel 0]

De conclusie die creationisten voor die vragen klaar hebben liggen is dat God alles gemaakt heeft, precies zoals het in Genesis staat beschreven.

Die creationisten heb je inderdaad, net zoals Dawkins-papegaaien die alleen maar blaffen.

(Hm... blaffende papegaaien... )

Alleen, het staat helemaal niet zo precies beschreven in Genesis.

Met 2 bladzijden heb je het al gehad..

Maar zoals ik heb laten zien zijn er genoeg feiten voorhanden die niets met de Bijbel van doen hebben.

[Jerommel 0]

Ik vind het wel grappig dat het hier nu hopeloos off-topic lijkt te gaan, maar in feite letterlijk met de topictitel klopt, in mijn opinie.

Namelijk de waarheid achter de geesten (de geesten waar de topicstarter op doelde) is geen waarheid.

Maar voor de geloofwaardigheid van de duivel, die de hele wereld in hem zal doen geloven, ware het niet voor de gelovigen in Christus, is de Darwinistische evolutiegedachte essentieel, omdat het aansluit bij de spirituele evolutie van de mens(heid).

Jawel, het is nog steeds: "Gij zult als God zijn". Een gouwe ouwe, maar altijd nog een hit.

Volgens het hegeliaanse verdeel en heers, is Genesis de 'these', Darwin ontketende de 'antithese', geholpen door een trouwe lobby.

Het doel, de 'synthese' is de New Age gedachte.

Een alternatieve God, die stelt: "Jij kan dat ook bereiken."

De "ante-Christos".

Dus in die zin is de evolutiegedachte de waarheid achter de geesten.

[Humanist 0]

Reden te meer om mee te gaan met waar het bewijs heen lijdt.

Sinds Darwin weten we namelijk zo veel meer van de levende natuur dan in de tijd van Darwin.

Er zijn inderdaad steeds meer bevestigingen/bewijzen van de waarheid van de evolutietheorie bij gekomen.

En wat men er van ontdekt blijkt zeer complex, geniaal, onderling afhankelijk, doelgericht en maakt van onze eigen wonderen der vernuft kinderspel als je het met elkaar vergelijkt.

Het begint een beetje op het 'complexiteit wijst op design/creatie' verhaaltje te lijken.

Er is een code, die het organisme beschrijft, met 4 karakters, en een systeem om de code om te zetten in een verschijningsvorm die zichzelf kan vermenigvuldigen.

Je doelt op ACTG, er is inmiddels een vijfde 'karakter' bijgekomen. Weet ff niet welk. Doet er ook niet toe.

Wat zich allemaal afspeelt binnen de celkern, weten we nu, is zo ingewikkeld, onderling afhankelijk en gewoon verbazingwekkend, je wordt er stil van.

1

De mens pikt ideeën van de levende natuur, niet andersom.

Schijnbaar totaal onverwante organismen delen erfelijk matteriaal, zoals onze verkeersvoertuigen ook onderdelen gemeen hebben.

2

Organismen hebben een aanpassend vermogen.

Dat is een kenmerk van de organismen, niet een gevolg van mutatie (die dan nog door de selectie heen moet komen), want mutaties zijn funest voor de meeste soorten / hoofdgroepen.

Mutaties van genen zijn een kenmerk van organismen. Hoe bedoel je 'nog door de selectie heen moeten komen'? Mutaties gebeuren gewoon, willekeurig. De individu van een diersoort die toevallig de gunstigste mutaties 'heeft' leeft het langst en kan het meest voortplanten; zo past het zich steeds beter aan (maar niet doelgericht).

Dat is allemaal waar en bewezen, gezien en geobserveerd (voor zover ik het goed verwoord heb).

Niet helemaal dus. En als ik er zelf naast zit wordt ik daar graag van op de hoogte gesteld, RK Diaken lijkt er meer verstand van te hebben.

Ik zie eerlijk gezegd nergens enige reële ruimte voor "een schitterend ongeluk" en ambitieuze soep, nu we zo veel meer weten dan in de tijd van Darwin, op wiens veronderstellingen de evolutiegedachte is gebaseerd.

3

Tegenwoordig kennen we het verschil tussen het genotype en het fenotype.

We zien doelgerichtheid in de levende natuur. M.i. onmiskenbaar.

Maar dat impliceert een doel.

Ik zie geen doel, ik begrijp wel waarom jij dat ziet. Je stelt echter dat het onmiskenbaar is, terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is (behalve in jouw geloof dan).

Voor een doel heb je een wil nodig, bewustzijn dus.

Blijkbaar ja.

Iets dat ontstaat door middel van doelgerichtheid noemt men een creatie.

Nee, dat noemt men een prestatie of resultaat.

De levende natuur heeft kenmerken van potentiële perfectie.

We snappen er nog maar de helft van (of minder).

Je kan je zelfs afvragen of er ooit iets mis is gegaan, omdat het tekenen van verval en sabotage vertoont. Ziektes mankementen en virussen. Virussen saboteren de werkingen van een organisme, schijnbaar doelgericht zelfs.

Alsof er iets mis is gegaan met de levende natuur, met deze deze potentieel perfecte creatie.

4

1-2-3-4: Ben je bekend met de watchmakeranalogy? Dit heeft er veel kenmerken van. De fout daarvan is dat we iets dat gecreëerd is niet herkennen aan de complexiteit, maar we herkennen iets dat gecreËerd is omdat we >1000'en voorbeelden hebben van het feit dat iets is gecreëerd. Bij mensen (of bomen, sterren, planeten, enz) hebben we dat niet, bij horloges (of huizen, auto's: punt 2, enz) wel.

We zitten hier gruwelijk offtopic, msischien ff alles verplaatsen?

[Gast Anon_phpbb]

Ik ben geen bioloog hoor (hoe leuk ik het vak ook vond). Maar je kan je wellicht voorstellen dat ik een bijzonder belang heb bij goed begrip van de ET, als gelovig katholiek zijnde

Voor mij staat volstrekt vast dat er een God is, die alles geschapen heeft.

Voor mij staat volstrekt vast dat er geen twee strijdige waarheden kunnen zijn.

Kortom, ik moet kiezen tussen de ET negeren, er onzinnige verhaaltjes over houden, of me er genoeg in te verdiepen om te snappen hoe zowel de ET kan kloppen, als mijn geloof.

[Jerommel 0]

Maar dan ga je er vanuit dat de ET klopt?

Maar dat kan je pas weten als je de ET doorgrond.

Maar dat is niet echt mogelijk, omdat er nog essentiële onverklaarbaarheden over blijven.

Het is m.i. een kwestie van geloof en van voorkeur, of van afkeer van alles dat met God te maken zou kunnen hebben.

[Jerommel 0]

vaudjuh..

[Humanist 0]

Maar dan ga je er vanuit dat de ET klopt?

Maar dat kan je pas weten als je de ET doorgrond.

Maar dat is niet echt mogelijk, omdat er nog essentiële onverklaarbaarheden over blijven.

Welke?

Het is m.i. een kwestie van geloof en van voorkeur, of van afkeer van alles dat met God te maken zou kunnen hebben.

Twijfelachtig.

[MysticNetherlands 298]

En toch zien veel wetenschappers dmv. zgn. evolutionaire convergentie doelgerichtheid in de levende natuur

Hoe zien ze dat? Dat er echt een aanwijsbaar doel is? en iemand die doelen stelt?

Het doel is optimalisatie. Evolutionaire convergentie zegt min of meer "spoel de klok terug naar de big bang en laat alles op zijn beloop laten en er zal weer intelligent leven evolueren, relatief gelijk aan de huidige vormen; met dezelfde optimale vormen voor ogen, armen, vingers, vleugels etc". Het zegt niet zozeer over Iemand die doelen stelt. Dat doen Christelijke wetenschappers die evolutionaire convergentie 'aanhangen' wel, atheistische niet uiteraard. Overigens is die maar een van de theorien hoor, er zijn natuurlijk ook biologen, paleontologen etc die zeggen dat als je de klok naar de big bang terugdraait het nog maar de vraag is of er weer intelligent leven zou ontstaan, en in welke vorm. Dan kom je al filosoferen langzamerhand uit in t territorium van theoretische natuurkundigen en filosofen en hun theorien over optimale universa en zelfs t multiversum etc.

[MysticNetherlands 298]

Voor de zekerheid: Mystic, jij begreep dat ik de vraag aan jou stelde, en gewoon een inhoudelijk antwoord zoek, neem ik aan?

Jazeker waarde RK Diaken, ik was ondertussen even boodschappen doen (stroopwafels etc, je kent t wel )

[Credible 0]

Admod note:
Topic gesplitst van 'Wat is de waarheid achter geesten?'. In dit topic kan men verder ingaan op de rol van wetenschappelijke vooronderstellingen, bewijs en evolutie.

[Ursa 1]

Maar dan ga je er vanuit dat de ET klopt?

Maar dat kan je pas weten als je de ET doorgrond.

Wat bedoel je met 'doorgronden'? Het is de beste wetenschappelijke theorie die we hebben om de ontwikkeling van leven op onze planeet te omschrijven. Daarbij sluit ik niet uit dat er iets beters bedacht kan worden, of dat de theorie wordt aangepast.

Maar dat is niet echt mogelijk, omdat er nog essentiële onverklaarbaarheden over blijven.

Zoals?

Het is m.i. een kwestie van geloof en van voorkeur, of van afkeer van alles dat met God te maken zou kunnen hebben.

Nee hoor, de evolutietheorie is gewoon een neutrale theorie. Het is eerder andersom: mensen maken gebruik van de theorie om hun levensbeschouwlijke positie te onderbouwen. De vraag is natuurlijk of dat terecht is. Maar het volgt niet uit de theorie zelf.

[Maria K. 51]

Maar dat kan je pas weten als je de ET doorgrond.

Maar dat is niet echt mogelijk, omdat er nog essentiële onverklaarbaarheden over blijven.

Het principe van de ET is bekend en wordt ook doorgrond door mensen, die er wat vanaf (willen) weten.

Dat wil niet zeggen dat de ontwikkeling tussen alle fasen binnen de evolutie volledig bekend zijn.

Dat is net als met alles binnen wetenschap/kennis.

Die is nooit "klaar".

We zullen nooit alle kennis hebben die bestaat, want elke vraag roept een volgende vraag op en een gezond mens is van nature nieuwsgierig en wil weten.

Staat zelfs als opdracht in de Bijbel.

Onderzoek alle dingen.

Nergens staat er wanneer je daarmee moet stoppen.

Je verzamelt kennis, schift wat je wel of niet gebruiken kunt op dit moment en gaat verder.

Dat er hier en daar nog geen linken bekend zijn die duidelijk maken hoe iets van de ene fase naar de andere fasen geëvolueerd is, wil niet zeggen dat dan de hele ET maar kunt verwerpen.

In de afgelopen 100 jaar en meer zijn er al verschrikkelijk veel linken gelegd en steeds komen er bij en groeit de kennis.

[Donnie 0]

Die creationisten heb je inderdaad, net zoals Dawkins-papegaaien die alleen maar blaffen.

(Hm... blaffende papegaaien... )

Alleen, het staat helemaal niet zo precies beschreven in Genesis.

Met 2 bladzijden heb je het al gehad..

Maar zoals ik heb laten zien zijn er genoeg feiten voorhanden die niets met de Bijbel van doen hebben.

Dus ik begrijp dat je Natuurlijke selectie verwerpt ten faveure van een soort God-ontwerp/Intelligent-design idee binnen de evolutie?

Dat is allemaal leuk en aardig, maar dan zal je toch moeten aantonen waar/hoe/wanneer en waarom God dan ingrijpt in soorten en op welke manier. Anders heb je namelijk niet eens een hypothese, laat staan een werkbare theorie.

Dat is ook meteen het hele probleem met de (gelukkig snel uitstervende) I.D.-beweging. Ze hebben geen theorie. Het enige waar ze mee komen is 'dat het allemaal zo complex is', maar dat wisten we al. Er is inmiddels een heel woud aan publicaties geschreven, maar zonder enige bijdrage aan onze kennis.

[Spons 0]

Die 'berekening' dat er wel zo en zoveel kans is op ander leven dan exclusief op aarde, is gebaseerd op de aanname dat het leven op aarde vanzelf ontstond.

Vanzelf? Je bedoelt door natuurlijke processen. Dat is iets heel anders.

Dat moet je dus eerst aannemelijk maken.

Dat proberen ze sinds Darwin met man en macht, maar het blijft een these, een vooronderstelling, geen theorie.

Wat een onzin, het ontstaan van het leven is een heel vakgebied dan de evolutie van het leven. Hoe het leven ontstaan is word niet verklaard door de evolutietheorie. Net zoals het ontstaan van de zwaartekracht niet word verklaard door de zwaartekrachttheorie.