Vader en Zoon.

[Ken Yehuwdiy 0]

Admod note:
Topic gesplitst van Is Jezus God?. In dit topic kan men verder ingaan op de status en titels van Jezus.

'...Zie, dit Kind [Jezus] is bestemd tot val en opstanding van velen in Israël en tot een teken dat tegengesproken zal worden' (Luk 2,34)

'Maar wij willen wel graag van u horen wat u denkt, want wat deze sekte [christendom] betreft, is het ons bekend dat ze overal tegengesproken wordt.' (Hand 28,22)

Doordat zich dagelijks atheïsten aanmelden op christelijke fora is bovenstaande nog steeds actueel. Is Jezus God? Ook God wordt weersproken en ook aan Gods bestaan wordt getwijfeld. Jezus wordt al eeuwen van gezegd en ontkent dat hij God is. Dat alleen al geeft te denken. Zowel de voor- als tegenstanders weten het niet zeker en daarom worden er noodconstructies bedacht, bijvoorbeeld dat Jezus wél God, maar niet de vader is. Voor een jood is dat onacceptabel, want de vader is de naam van God.

[Nunc 0]

(...) daarom worden er noodconstructies bedacht, bijvoorbeeld dat Jezus wél God, maar niet de vader is.

gelukkig maar dat deze 'noodconstructie' gewoon gebaseerd is op Jezus' eigen woorden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:17 En er staat ook in uw wet geschreven dat het getuigenis van twee mensen waar is.

18 Ik ben het Die van Mijzelf getuig, en de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.

19 Zij dan zeiden tegen Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: U kent Mij niet en evenmin Mijn Vader; als u Mij kende, zou u ook Mijn Vader kennen.

@mods: voeg aan mijn vorige post ook nog maar: - "hoe is Jezus precies God" toe

Voor een jood is dat onacceptabel, want de vader is de naam van God.

JHWH is de naam van God. Vader is een titel, een aanduiding van een rol/functie.

[Ken Yehuwdiy 0]

(...) daarom worden er noodconstructies bedacht, bijvoorbeeld dat Jezus wél God, maar niet de vader is.

gelukkig maar dat deze 'noodconstructie' gewoon gebaseerd is op Jezus' eigen woorden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:17 En er staat ook in uw wet geschreven dat het getuigenis van twee mensen waar is.

18 Ik ben het Die van Mijzelf getuig, en de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.

19 Zij dan zeiden tegen Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: U kent Mij niet en evenmin Mijn Vader; als u Mij kende, zou u ook Mijn Vader kennen.

Wil je nu zeggen dat je de vader niet kent?

@mods: voeg aan mijn vorige post ook nog maar: - "hoe is Jezus precies God" toe

Voor een jood is dat onacceptabel, want de vader is de naam van God.

JHWH is de naam van God. Vader is een titel, een aanduiding van een rol/functie.

Misschien het onze vader nog eens opzeggen dan:

Onze Vader, Die in de Hemelen zijt, Uw Naam worde geheiligd.

[MysticNetherlands 298]

Uit deze zinsconstructie is helemaal niet af te leiden dat Vader een naam is.

[Ken Yehuwdiy 0]

Uit deze zinsconstructie is helemaal niet af te leiden dat Vader een naam is.

Uit deze wel:

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.' (Jes 9,5)

Desondanks is Jezus volgens christenen niet de vader, daarom schreef ik elders dat het moderne christendom draait om wat er niet staat. Immers er staat niet dat Jezus niet de eeuwige vader is en dat is wat christenen wél geloven.

[cobybryant 0]

Er is maar een God en Christus is Zijn Openbaring.

Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien.

[MysticNetherlands 298]

Uit deze zinsconstructie is helemaal niet af te leiden dat Vader een naam is.

Uit deze wel:

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.' (Jes 9,5)

Desondanks is Jezus volgens christenen niet de vader, daarom schreef ik elders dat het moderne christendom draait om wat er niet staat. Immers er staat niet dat Jezus niet de eeuwige vader is en dat is wat christenen wél geloven.

deze potentieel wel. Ik zou t Hebreeuws moeten bestuderen voor ik zou instemmen.

[Ken Yehuwdiy 0]

het is een detail, en niet elk detail is in elke situatie relevant. Paulus vermeldt ook genoeg zaken in een brief, die hij niet in een andere brief vermeldt. Maar ja.. Lijkt mij toch een redelijk belangrijk detail om erbij te noemen. Nee dus. Brieven en boeken hebben een bepaalde doelgroep en focus. De ene keer is iets relevant, de andere keer niet.

Het hele 'letterlijk zoon van God'-gebeuren lijkt mij redelijk relevant om erbij te noemen. Iedereen is een kind van God, maar wat Jezus zo speciaal zou hebben gemaakt is dat hij letterlijk de zoon van God is doordat hij geen menselijke vader heeft.

Exact, in Hebreeën 7 behandelt hij dit uitvoerig, zie hier.

[Ken Yehuwdiy 0]

Uit deze zinsconstructie is helemaal niet af te leiden dat Vader een naam is.

Uit deze wel:

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.' (Jes 9,5)

Desondanks is Jezus volgens christenen niet de vader, daarom schreef ik elders dat het moderne christendom draait om wat er niet staat. Immers er staat niet dat Jezus niet de eeuwige vader is en dat is wat christenen wél geloven.

deze potentieel wel. Ik zou t Hebreeuws moeten bestuderen voor ik zou instemmen.

Dat is met recht een creatieve uitvlucht, want je gaat geen Hebreeuws leren dus kun je bij je huidige standpunt blijven.

[Nunc 0]

@ nunc: ik zal eens kijken wat knipbaar is. De subdiscussie 'is Jezus verzonnen en Zijn eigenschappen gestolen van andere religies' vind ik nog wel ontopic.

Maar het is wel een compleet andere discussie dan de vraag of Jezus volgens de bijbel God is. Daarom zou ik zeggen: splitsen

[cobybryant 0]

Uit deze zinsconstructie is helemaal niet af te leiden dat Vader een naam is.

Uit deze wel:

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.' (Jes 9,5)

Desondanks is Jezus volgens christenen niet de vader, daarom schreef ik elders dat het moderne christendom draait om wat er niet staat. Immers er staat niet dat Jezus niet de eeuwige vader is en dat is wat christenen wél geloven.

deze potentieel wel. Ik zou t Hebreeuws moeten bestuderen voor ik zou instemmen.

Of even googelen, makkelijker, hoef je alleen Engels voor te kennen.

What is the correct application in Isaiah 9:5[6]? The Hebrew concordance

lists ×ֲבִי־עַד as one of the 22 cases in which the application of the noun ×ָב

falls under category (d) above, an advisor, a counselor, a patron.10 Thus,

the literal translation of ×ֲבִי־עַד could be advisor of eternity, or counselor

of eternity, or patron of eternity. In terms of the passage and its context,

perhaps the most appropriate translations of this name/title ×ֲבִי־עַד would be

Eternal Father or Everlasting Father (the latter is commonly found in Jewish

translations) and Eternal Patron. The KJV has The everlasting Father.

The name/title ×ֲבִי־עַד

1 ×ֲבִי־עַד Isaiah 9:5[6] Eternal Patron The everlasting Father

Note that the definite article, Ö¾ ×”Ö¸, is not present in the Hebrew name/title

(since this is a possessive phrase, per the correct grammatical syntax, the

only place it would have been appropriate to place a definite article would be

as a prefix to עַד ). The KJV has both the definite article “The†and the noun

“Father†capitalized in order to enhance the Christological message that is

being imputed into this passage.

[Nunc 0]

Uit deze wel:

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.' (Jes 9,5)

Desondanks is Jezus volgens christenen niet de vader, daarom schreef ik elders dat het moderne christendom draait om wat er niet staat. Immers er staat niet dat Jezus niet de eeuwige vader is en dat is wat christenen wél geloven.

deze potentieel wel. Ik zou t Hebreeuws moeten bestuderen voor ik zou instemmen.

Dat is met recht een creatieve uitvlucht, want je gaat geen Hebreeuws leren dus kun je bij je huidige standpunt blijven.

desalniettemin zijn 'vader', 'vredevorst', 'raadsman' etc. titels. Ze worden gebruikt als naam, maar het zijn net zo goed titels als 'koning', 'president', 'directeur', etc. Dat Jezus de titel 'Vader' krijgt als 'naam', betekent niet automatisch dat Jezus dezelfde is als degene die de titel 'Vader' draagt. Dat is gewoon geen zuivere redenering.

[Credible 0]

Admod note:
Topic gesplitst van Is Jezus God?. In dit topic kan men verder ingaan op de status en titels van Jezus.

[Ken Yehuwdiy 0]

deze potentieel wel. Ik zou t Hebreeuws moeten bestuderen voor ik zou instemmen.

Dat is met recht een creatieve uitvlucht, want je gaat geen Hebreeuws leren dus kun je bij je huidige standpunt blijven.

desalniettemin zijn 'vader', 'vredevorst', 'raadsman' etc. titels. Ze worden gebruikt als naam, maar het zijn net zo goed titels als 'koning', 'president', 'directeur', etc. Dat Jezus de titel 'Vader' krijgt als 'naam', betekent niet automatisch dat Jezus dezelfde is als degene die de titel 'Vader' draagt. Dat is gewoon geen zuivere redenering.

Vandaar zeker dat wij niet Jezus maar vooral de paus kennen onder die titel.

Wat staat er dan in jouw Bijbel, zoiets?

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam zijn titel is Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.' (Jes 9,5)

[Maria K. 51]

Uit deze zinsconstructie is helemaal niet af te leiden dat Vader een naam is.

Uit deze wel:

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.' (Jes 9,5)

Allemaal begrippen om aan te geven hoe Hij mens staat in relatie tot anderen, omschrijvingen van eigenschappen.

Geen van allen kun je zien als roepnaam.

Je bid niet: Wonderlijke, die in de hemelen zijt......

Wel: Jezus U bent wonderlijk en U bent mijn raadsman.

[Ken Yehuwdiy 0]

Uit deze zinsconstructie is helemaal niet af te leiden dat Vader een naam is.

Uit deze wel:

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.' (Jes 9,5)

Allemaal begrippen om aan te geven hoe Hij mens staat in relatie tot anderen, omschrijvingen van eigenschappen.

Geen van allen kun je zien als roepnaam.

Je bid niet: Wonderlijke, die in de hemelen zijt......

Wel: Jezus U bent wonderlijk en U bent mijn raadsman.

Maakt me niet uit hoe jij bidt, er staat duidelijk dat de Vader een van zijn namen is en als je dat niet geloven wilt moet je niet bij mij zijn maar bij Jesaja.

[eclammers 0]

Ken, ik ben het helemaal met je eens.

JHWH en zijn zoon Jezus Christus (geschapen door God) zijn 2 verschillende personen.

Vreemd dat Jezus' woorden verkeerd begrepen worden.

Als hij zegt dat de Vader groter is dan hij, hoe kunnen mensen dan beweren dat hij en zijn Vader één en dezelfde persoon zijn, dat doet men alleen om een christelijke dogma te ondersteunen.

(Johannes 14:28) . . .GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik. 

[bernard 3 30]

Ken, ik ben het helemaal met je eens.

JHWH en zijn zoon Jezus Christus (geschapen door God) zijn 2 verschillende personen.

Vreemd dat Jezus' woorden verkeerd begrepen worden.

Als hij zegt dat de Vader groter is dan hij, hoe kunnen mensen dan beweren dat hij en zijn Vader één en dezelfde persoon zijn, dat doet men alleen om een christelijke dogma te ondersteunen.

(Johannes 14:28) . . .GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik. 

Beste eclammers, mag ik even van u de bijbelteksten (en liefst uit meerdere vertalingen) waarbij u kan bevestigen dat de Zoon van God geschapen is.

Niet één tekstje of versje aub want de Bijbel heeft de gewoonte wanneer het essentële zaken (zoals dit )betreft op meerdere plaatsen daarover uitleg te verstrekken.

[Ken Yehuwdiy 0]

[knip]

Beste eclammers, bedankt voor je reactie, maar aan je uitleg te oordelen ben je het totaal niet met me eens.

Dat de Vader groter is dan de mens Jezus zal niemand betwisten, want het vlees is geen nut: '...De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.' (Joh 6,63)

Wie is het Woord wat vlees werd? Lees Johannes 1,1. Het vlees is de schil die hij offerde voor de vergeving van vele zonden, maar over Wie in Jezus was laat hij absoluut geen misverstand bestaan, zie Joh 14,10. Lees de volgende verzen nauwkeurig en neem ze goed in je op, dan heb je het bewijs dat Jezus God de Zoon en de Vader is.

'Maar ga heen en leer wat het betekent: Ik wil barmhartigheid en geen offer; want Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars.' (Mat 9,13)

Wie wilde barmhartigheid en geen offer? Lees Hosea 6:6; Micha 6:8. Wie was gekomen om zondaars tot bekering te roepen? Lees Mar 2:17; Luk 5:32; 19:10; 1 Tim 1:15

En ook:

'Verder zeg Ik u dat, als twee van u op de aarde iets, wat dan ook, eenstemmig verlangen, het hun ten deel zal vallen van Mijn Vader, Die in de hemelen is. Want waar twee of drie in Mijn Naam bijeengekomen zijn, daar ben Ik in hun midden.' (Mat 18,21-20)

Wie was er in hun midden toen deze situatie zich voordeed? Zie Lukas 24:15,36

Het is wel duidelijk dat Jezus God de Zoon en eveneens de Vader is, iets wat het merendeel van het christendom verwerpt en zelfs Jezus' directe discipel Filippus niet voor mogelijk hield, waarna hij een flinke uitbrander kreeg.

'Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?' (Joh 14,9)

Duidelijker dan dit vers in combinatie met het reeds geciteerde Jesaja 9,5 krijg je het niet. Maar i.p.v. lering te trekken uit wat Filippus overkwam, geloof jij nog steeds niet dat Jezus de Vader is en vrees ik dat ook jij het zal voelen als je het niet wilt horen.

[eclammers 0]

Nunc heeft gelijk.

JHWH is de Naam van de Schepper van het Universum, de auteur van de Bijbel, de Vader van Jezus en van alle met verstand begiftigde wezens.

Jezus is door God geschapen en dus Zijn 1ste, eeniggeboren, schepping en zoon.

Jezus naam betekent "JHWH is redding".

have a nice day,

Ed

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic berichten + reactie verwijderd. Dit topic gaat over de verhouding tussen Vader en Zoon en hun titels. Niet over de vraag of Jezus geschapen is.

[Nunc 0]

(...)

Dat de Vader groter is dan de mens Jezus zal niemand betwisten, want het vlees is geen nut: '...De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.' (Joh 6,63)

Wie is het Woord wat vlees werd? Lees Johannes 1,1. Het vlees is de schil die hij offerde voor de vergeving van vele zonden,

Jezus' menselijkheid benoemen als 'schil' klinkt meer gnostisch dan christelijk, maar wellicht bedoel je het niet zoals het overkomt.

maar over Wie in Jezus was laat hij absoluut geen misverstand bestaan, zie Joh 14,10. Lees de volgende verzen nauwkeurig en neem ze goed in je op, dan heb je het bewijs dat Jezus God de Zoon en de Vader is.

'Maar ga heen en leer wat het betekent: Ik wil barmhartigheid en geen offer; want Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars.' (Mat 9,13)

Wie wilde barmhartigheid en geen offer? Lees Hosea 6:6; Micha 6:8. Wie was gekomen om zondaars tot bekering te roepen? Lees Mar 2:17; Luk 5:32; 19:10; 1 Tim 1:15

Het enige wat hier bewezen wordt, is:

- dat God barmhartigheid en geen offergaven wil [of]

- dat Jezus gekomen is om zonden

maar niet dat:

- Jezus noodzakelijkerwijs de Vader is [het is een mogelijkheid, niet een noodzakelijke en dwingende conclusie uit de gegevens]

- of dat God noodzakelijkerwijs drie-enig is [alweer]mogelijkheid[/i]]

- of dat Jezus niet God is [maar op basis van deze tekst wel een mogelijkheid: het zou kunnen, dat bv. Mozes, of Jantje, of een profeet eerst uit het OT citeert dat God ("Ik") iets wil, en daarna daarop commentaar geeft door te zeggen wat zijn doel is ("zondaars tot bekering roepen")]

De tekst stelt namelijk slechts twee losse dingen: Wat God wil, en wat Jezus kwam doen. Het is erg verleidelijk om aan te nemen dat beide uitspraken over Dezelfde gaan, maar dat is niet noodzakelijk. Er zijn andere interpretaties mogelijk, die even valide zijn.

En ook:

'Verder zeg Ik u dat, als twee van u op de aarde iets, wat dan ook, eenstemmig verlangen, het hun ten deel zal vallen van Mijn Vader, Die in de hemelen is. Want waar twee of drie in Mijn Naam bijeengekomen zijn, daar ben Ik in hun midden.' (Mat 18,21-20)

Wie was er in hun midden toen deze situatie zich voordeed? Zie Lukas 24:15,36

en ook hier geldt: wat bewezen wordt is:

- Dat de Vader in de hemel is en dingen aan de gelovigen doe toekomen

- dat Jezus te midden van gelovigen is die in Zijn naam bijeenkomen

- dat Jezus in het midden van de discipelen was

- (indirect) dat Jezus God is, of op z'n minst goddelijke eigenschappen heeft, want Hij is op meerdere plaatsen tegelijk, en dat is in de bijbel een eigenschap van God.

maar ook hier weer:

- niet dat Jezus de Vader is [en als Jezus had gezegd: op één van de plaatsen waar gelovigen in mijn naam samen komen, dáár zal ik zijn, dan Had hij slechts beweerd eeuwig leven te hebben, of op z'n minst zo lang als er mensen zijn, dus op het niveau van een engel, die voor zover we weten ook maar op 1 plek tegelijk is]

oh ... en wat dan weer wel bewezen wordt:

- dat jij het niet zo nauw neemt met logica

Het is wel duidelijk dat Jezus God de Zoon en eveneens de Vader is

Nee dus, en zeker niet uit de "bewijzen" die je hier gaf. Hieruit bleek slechts dat Jezus goddelijke eigenschappen had (en dat jij niet logisch redeneerde).

, iets wat het merendeel van het christendom verwerpt

op goede gronden verwerpt, zoals bv. het feit dat Jezus zelf laat weten dat Vader + Zoon als twee getuigen telt. TWEE, niet één. Probeer jij in een (joodse) rechtbank maar eens twee verschillende petjes op te zetten, en te doen alsof je twee getuigen bent. Dat zal je als één persoon niet lukken. Daar heb je twee personen voor nodig.

en zelfs Jezus' directe discipel Filippus niet voor mogelijk hield, waarna hij een flinke uitbrander kreeg.

'Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?' (Joh 14,9)

Duidelijker dan dit vers in combinatie met het reeds geciteerde Jesaja 9,5 krijg je het niet. Maar i.p.v. lering te trekken uit wat Filippus overkwam, geloof jij nog steeds niet dat Jezus de Vader is en vrees ik dat ook jij het zal voelen als je het niet wilt horen.

Gelukkig maar dat bijbellezen niet afhangt van spitsvondige one-liners, maar van nauwkeurige studie, analyseren, (logisch correcte) redeneringen, etc.. En dan moet je elementen als Johannes 8 meenemen, ondanks dat het je Modalistische interpretatie-model hoe vervelend het ook voor je is. Je zult je af moeten vragen wat je meer liefhebt: je eigen model of de bijbelteksten, en dan met name die teksten die je model tegenspreken. Ik kan die keuze niet voor je maken, maar ik kan je er wel op wijzen, dat je voor die keuze staat.

[Ken Yehuwdiy 0]

oh ... en wat dan weer wel bewezen wordt:

- dat jij het niet zo nauw neemt met logica

Logica stamt van het Griekse woord λόγος of logos en hoe kan jij na onze talloze gesprekken over het Woord nog denken dat ik het daar niet zo nauw mee neem? Als dat zo was had ik je wel een keer gelijk gegeven.

De rest hoop ik op een later tijdstip op te reageren.

[Nunc 0]

oh ... en wat dan weer wel bewezen wordt:

- dat jij het niet zo nauw neemt met logica

Logica stamt van het Griekse woord λόγος of logos en hoe kan jij na onze talloze gesprekken over het Woord nog denken dat ik het daar niet zo nauw mee neem? Als dat zo was had ik je wel een keer gelijk gegeven.

De rest hoop ik op een later tijdstip op te reageren.

Briljant. Niet ingaan op de inhoud, en een spitsvondig grapje om je gebrek aan logica weg te wuiven.

[cobybryant 0]

Jezus is de Verschijning van de Vader. Zonder de Vader aan het kruis was Hij nl. niet meer God, maar gewoon mens en daarna werd Hij aan God gelijk.

Er is maar een God in de hemel (de Vader) en Jezus die Zijn Verschijning is en die je overal waar je kijkt centraal ziet, zei Sadhu Sundhar Singh.