Vader en Zoon.

[Hendrik-NG 220]

Let wel dat Gods lievelingskind genoemd in Spreuken 8,30 sowieso iemand is, dus als jij meent dat het niet Jezus is dan hoor je wel met een alternatief te komen. Zo gek veel mogelijkheden zijn er niet. Efraim misschien? Het joodse volk als collectief? Zeg het maar, maar zeg tenminste iets, want polemiek bedrijven kan ik ook wel.

Let wel dat het woord "×ָמוֹן" dat wordt gebruikt niet noodzakelijkerwijs "lievelingskind" betekent... Misschien moet je eerst maar eens aantonen waarom elke andere betekenis dan "lievelingskind" is uitgesloten...

(En misschien moeten we gewoon niet op deze manier willen discussiëren... Via het over de schutting gooien van vermeende stelligheden en/of bewijslast...)

[Ken Yehuwdiy 0]

Let wel dat Gods lievelingskind genoemd in Spreuken 8,30 sowieso iemand is, dus als jij meent dat het niet Jezus is dan hoor je wel met een alternatief te komen. Zo gek veel mogelijkheden zijn er niet. Efraim misschien? Het joodse volk als collectief? Zeg het maar, maar zeg tenminste iets, want polemiek bedrijven kan ik ook wel.

Let wel dat het woord "×ָמוֹן" dat wordt gebruikt niet noodzakelijkerwijs "lievelingskind" betekent... Misschien moet je eerst maar eens aantonen waarom elke andere betekenis dan "lievelingskind" is uitgesloten...

Lieveling (NBV) en troetelkind (NBG51) mogen ook, maar misschien is het korter en bondiger als je gewoon de context leest:

'Ik was dag aan dag Zijn bron van blijdschap'

Lijkt me een schoolvoorbeeld van een lieveling/lievelingskind/troetelkind. Feit is dat jij aanstoot neemt aan hetgeen wat de moslim reeds aankaartte als zijnde problematisch voor Jezus' goddelijkheid, namelijk dat Gods lievelingskind geschapen is. Doch is dat dweilen met de kraan open, aangezien dat ook in het NT staat (Op 3,14) en dweil wat je wilt maar graag zonder mij. Anders lees je toch voortaan de Willibrord vertaling? Daar staat uitvoerster en dat lijkt me niet strijdig met jouw leer, of wel?

(En misschien moeten we gewoon niet op deze manier willen discussiëren... Via het over de schutting gooien van vermeende stelligheden en/of bewijslast...)

Er is geen sprake van discussie als we enkel bevestiging zoeken voor onze overtuigingen. Als jij niet van zins bent om aan te nemen dat Spreuken 8,30 over Jezus gaat, hoe zal een ander jou dan ooit iets bewijzen? Leg me dat nou eens uit.

[Nunc 0]

Hi Nunc,

Wederom dank voor je overvloed van woorden.

wederom graag gedaan. Ik hoop dat het je verder helpt...

Zeker waar zijn je opmerkingen over de stijlfiguren in Spr etc., de Bijbel is er vol van.

(...)

Jehovah gebruik veel "rijke tekst" om iets aan ons over te brengen, stijlfiguren, illustraties, Hij laat soms hele dramastukken opvoeren, enz.

Vele zijn niet zo maar te begrijpen en dan is oprechte en diepere graafwerk nodig, veel van Gods onderwijs is alleen volledig te begrijpen als God iem. zijn Heilige Geest geeft.

(...)

Stijlfiguur: Personificatie (allegorie):........

Een voorbeeld is de Elckerlijc, waarin berouw, deugd en de dood als concrete, handelende, sprekende en denkende mensen op de planken worden gebracht.

(ik heb alle 'stijlfiguur'-gerelateerde stukjes uit je post even bij elkaar gezet)

Helemaal mee eens. Stijlfiguren zijn lastig. Daarom verbaast het me ook zo, dat het WTG (en anderen) zich zo vastpinnen op een stijlfiguur uit spreuken, maar tegelijkertijd bij gelijkenissen als die over de arme Lazarus en de rijke man (in de hel) precies het omgekeerde doen. Het zelfde fenomeen zie je ook bij hoe het WTG met de heilige Geest omgaat. Ondanks alle (zie vorige post voor een selectie uit Handelingen) teksten die laten zien dat de Geest een persoon is, handelt als een persoon, Zichzelf met "ik" aanduidt, spreekt, etc., wordt de Geest toch slechts een kracht genoemd, en worden alle teksten die daar niet mee in overeenstemming zijn, als beeldspraak aangemerkt.

Een dergelijke houding lijkt me de omgekeerde weg. Je gaat dan vanuit een vantevoren al vaststaande theologie/dogmatiek/overtuiging net zolang bijbelteksten wel of niet letterlijk interpreteren, totdat de teksten precies overeen komen met de vantevoren al vaststaande overtuiging. De cruciale vraag is dan: waar komt die vantevoren vaststaande overtuiging eigenlijk vandaan? Kennelijk niet uit het neutraal lezen van bijbelteksten en het op basis van context etc. proberen te achterhalen of een tekst letterlijk is of een beeldspraak (etc.). Want de overtuiging bepaalt juist wat letterlijk is en wat niet.

In het geval van het WTG denk ik redelijk te kunnen inschatten waar die overtuiging dan wel vandaan komt (op basis van diverse gesprekken, boeken en online discussies). En de redenen waarom, zijn vaak voor een zeer groot deel terecht:

- de christenheid is lauw. [en dat is helemaal waar. Helaas! Er lijken vaak veel meer naam-Christenen te zijn dan ware gelovigen]

- er is veel verdeeldheid [en dat is ook helemaal waar, helaas! Overigens is er net zo goed bijna oneindig veel verdeeldheid bij mensen die bv. de drie-eenheid afwijzen. Dat is een punt wat het WTG lijkt te vergeten. Het "onenigheid"-argument snijdt naar twee kanten]

- de christenheid (of beter: mensen die zich christen noem(d)en) heeft zich vaker niet dan wel goed gedragen [alweer]niet[/i] bijbels-christelijk. Zoveel mogelijk geweldloosheid is dat wel.]

- theologen en 'heren dominees' zeggen dat iets zo is (of juist niet: verwarring, verdeeldheid!) zonder dat de bijbel nog open gaat. [en alweer: helaas helemaal waar.]

Met name het laatste punt is direct relevant voor onze discussie, maar in de praktijk spelen alle andere punten (en wellicht nog meer) helemaal mee, omdat de andere constateringen - onterecht - als argumenten ingebracht worden tegen een bepaalde theologie: die van de drie-eenheid. Of de drie-eenheid echter bijbels is of niet, kan niet bepaald worden op grond van het gedrag van haar aanhangers, net zomin als je kunt bewijzen dat raketten niet vliegen op basis van een verwijzing naar Werner von Braunn's vuile nazi verleden.

Het enige wat we kunnen doen om uit te zoeken of Jezus Jehovah is (op welke manier dan ook) is bijbelstudie. Dat is dan ook wat ik hier in dit topic (en elders) heb gedaan. Laten we beginnen bij wat we lezen, en kijken hoe dat een consistent geheel vormt.

We moeten niet vergeten dat Gods Woord een groote harnmonie bevat (kan ook niet anders van een volmaakte God) met 1 centraal thema, namelijk Gods Koninkrijk en de rechtvaardiging van Zijn soevereiniteit d.m.v. dit Koninkrijk.

mee eens. Maar vergeet ook het thema 'Zijn liefde' niet. Dat is wellicht een nog groter thema dan Zijn rechtvaardiging.

(...)

Niet allen is het gegeven de Waarheid te kennen. Jezus zei daar iets over, hij onderwees met illustraties de meesten begrepen hem niet, zij die om uitleg vroegen kregen dat en meer onderwijs.

Paulus (en anderen) wezen er ook op, dat bv. het hele OT nuttig was om te onderwijzen. En Paulus prees de gemeente te Berea dat ze dag en nacht navorsten of wat hij hun vertelde, wel bijbels was.

Je schreef......

Het enige wat je aan m'n post zou kunnen hebben gehad, is dat je tot de erkenning komt dat Jezus is wie Hij zegt dat Hij is: Jehovah.

Jezus heeft nooit beweerd Jehovah te zijn sterker nog hij heeft altijd gezegd dat de Vader groter is dan hij. Ik weet dat je anders denkt, maar echt het staat nergens in de Bijbel.

(...)

Zoals ik in m'n post met een opsomming uit Openbaring liet zien, verwijst Jezus (en Johannes) talloze keren naar de visitekaartjes van Jehovah:

Jehovah zegt dat Hij XYZ is en niemand anders .... Jezus claimt dat Hij XYZ is.

Jehovah zegt dat Hij ABC doet en niemand anders ... Jezus claimt dat Hij ABC doet.

etc....

Dus ondanks dat Jezus niet zegt: "Ik ben Jehovah", claimt Hij wel allerlei exclusieve "Jehovah-eigenschappen" en "Jehovah-daden" en "Jehovah-status".

Sterker nog, als het WTG gelijk heeft dat de oorspronkelijke NT teksten de naam "JHWH" hadden ipv "kurios" (Heer) op diverse plekken waar uit het OT geciteerd wordt, of eraan gerefereerd/geparafraseerd (of wellicht nog wel op veel meer plekken), dan is het m.i. heel logisch als op plekken als Hebr.1:10 en diverse verzen in Openbaring ook gewoon JHWH stond waar nu Heer staat en naar Jezus verwezen wordt. Dat kan eigenlijk niet anders, omdat Jezus continu op de plek van Jehovah gezet wordt bij het citeren van OT citaten. Van alle OT citaten die Paulus doet die direct of in de context Jehovah hebben, gaat ongeveer één-derde in het NT over Jezus (ik heb het overzicht niet bij me. Moet het boek even opzoeken als je dat wilt)!

Dus nogmaals: als Jezus zichzelf identificeert a.h.v. exclusieve Jehovah-uitspraken, dan is het volgens mij duidelijk: Jezus (of degenen die het opschreven, de apostelen) bedoelde te zeggen dat Hij Jehovah is.

Vergelijk het maar met het volgende: er zijn meer dan genoeg passages in het OT (en zelfs hele psalmen, etc) waarin de naam "Jehovah" niet voorkomt. Hoe weten wij (en de lezers/hoorders toen) dat de "God" die in die teksten genoemd wordt, echt Jehovah is? Simpel: Jehovah claimt dat Hij alleen, exclusief XYZ is en ABC doet, en de Persoon die niet Jehovah genoemd wordt in die andere teksten in het OT, claimt ook dat Hij XYZ is en ABC doet. (bv. XYZ = almachtig of ABC = alles geschapen hebben). Met zo'n constatering is niks mis. Sterker nog, het zou uitermate gek zijn, als we als volgt zouden redeneren:

"In dit boek/hoofdstuk/geschiedenis/psalm/etc. komt een persoon voor die ABC en XYZ claimt, maar hij zegt niet dat hij Jehovah heet, dus zou het wel eens een engel kunnen zijn, en moeten we ABC en XYZ kennelijk heel anders interpreteren". Nee: wat we doen is: we weten dat alleen Jehovah ABC doet en XYZ is, dus is deze persoon die ABC en XYZ claimt, kennelijk Jehovah, ondanks dat Hij dat niet zegt.

Als iemand in het NT hetzelfde doet (XYZ en ABC claimen) dan doe ik precies hetzelfde als ik het ga interpreteren: we weten dat alleen Jehovah ABC doet en XYZ is, dus is deze persoon die ABC en XYZ claimt, kennelijk Jehovah, ondanks dat Hij dat niet zegt.

Het enige verschil is, dat ik deze logische gedachte consequent doortrek in het NT, en dan ontdek dat die persoon Jezus volgens dezelfde logica geïdentificeerd wordt als Jehovah.

En ja..., dan ontstaat er een klein probleem. Hoe kan Jezus als Zoon van God zelf Jehovah zijn. Maar daar zijn wel (ook logisch gewoon mogelijke) oplossingen voor. Ik wil echter niet a priori uitsluiten dat het kan. Dan moet ik namelijk alle ABC en XYZ claims van en over Jezus geforceerd heel anders gaan interpreteren, puur en alleen omdat het alternatief me niet aanstaat.

[hint]niet[/b] betekenen dat Jezus Jehovah is, of dat de Geest persoonlijk is. Kijk maar eens hoeveel verschillende verklaringen en interpretaties je nodig hebt. En dat terwijl het alternatief (Jezus=Jehovah, de Geest is persoonlijk) heel harmonieus en simpel is.]

Laat ik eerlijk zijn: als het aan mij lag, dan was Jezus inderdaad een aartsengel (o.i.d.) of het hoogste wezen in een pleora aan tussenwezens tussen God en schepping (zoals bij de gnostici). Dat was allemaal veel simpeler en overzichtelijker en systematischer geweest. Maar zo makkelijk is het helaas niet. Ik kan niet vantevoren bepalen hoe God zou moeten zijn. Ik moet kijken wat Hij zegt over Zichzelf. En als ik er dan niet helemaal uitkom en het niet helemaal snap? vette pech voor mij!.....

(...)

Ik moet helaas naar een diploma-uitrijking, the kids are waiting!

Tot schrijfs.

Ed

Veel plezier!

------------------------------------------------------------

Om nog verder over na te denken: twee profetieën uit het OT:

Maleachi 3:1 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <------------------------------ 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper, en hij <--------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

moet een weg voor mijn aangezicht banen <-------- 'ik' -------------------> Jehovah God

Jesaja 40:3 (NWV):

Luistert! In de wildernis roept iemand: <------------- 'iemand' --------------> Johannes de Doper

„Baant de weg van JHWH! <--------------------- 'Jehovah' -------------> Jehovah God

Maakt de hoofdweg voor onze God <--------------- 'onze God' ------------> Jehovah God

door de woestijnvlakte recht.

Dezelfde profetieën, aangehaald door Jezus:

Mattheus 11:10 (NWV)

Zie! Ikzelf zend mijn <--------------------------- 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper <-------------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

voor uw aangezicht uit <------------------------ 'uw' ------------------> ??????

die uw weg vóór u zal bereiden! <---------------- 'uw' -------------------> ??????

In Maleachi is het 'mijn aangezicht' en Jezus maakt er 'uw aangezicht' van. Bij Jesaja is het de 'weg van JHWH' en 'maken ... voor onze God', en Jezus maakt er 'uw weg' van die 'voor u bereid' wordt. Jezus plaatst Zichzelf als de 'U' waartegen de Vader (Jahweh) spreekt (tenzij je iemand anders weet, die de "U" kan zijn in Mat.11:10?), maar die "U" is ook Jahweh, volgens de door Jahweh gegeven profetie van Jesaja en Maleachi.

[Nunc 0]

(En misschien moeten we gewoon niet op deze manier willen discussiëren... Via het over de schutting gooien van vermeende stelligheden en/of bewijslast...)

Er is geen sprake van discussie als we enkel bevestiging zoeken voor onze overtuigingen. Als jij niet van zins bent om aan te nemen dat Spreuken 8,30 over Jezus gaat, hoe zal een ander jou dan ooit iets bewijzen? Leg me dat nou eens uit.

Er is inderdaad niet echt sprake van discussie/gesprek ... en dat komt m.i. niet door Hendrik-NG. Hij is niet degene die zaken "over de schutting" gooit....

[Ken Yehuwdiy 0]

(En misschien moeten we gewoon niet op deze manier willen discussiëren... Via het over de schutting gooien van vermeende stelligheden en/of bewijslast...)

Er is geen sprake van discussie als we enkel bevestiging zoeken voor onze overtuigingen. Als jij niet van zins bent om aan te nemen dat Spreuken 8,30 over Jezus gaat, hoe zal een ander jou dan ooit iets bewijzen? Leg me dat nou eens uit.

Er is inderdaad niet echt sprake van discussie/gesprek ... en dat komt m.i. niet door Hendrik-NG. Hij is niet degene die zaken "over de schutting" gooit....

Tja ik zou raar opkijken als je mij zou bijvallen in een dispuut met Hendrik-NG, want jullie zijn beide protestant. Aangezien het lievelingskind uit Spreuken 8,30 geschapen is, moet dat wel iemand anders zijn als Jezus, want Jezus is God dus is hij niet geschapen. Dat is hoe protestanten exegese voeren en daar kan ik niks mee.

[Hendrik-NG 220]

Er is geen sprake van discussie als we enkel bevestiging zoeken voor onze overtuigingen. Als jij niet van zins bent om aan te nemen dat Spreuken 8,30 over Jezus gaat, hoe zal een ander jou dan ooit iets bewijzen? Leg me dat nou eens uit.

Er is inderdaad niet echt sprake van discussie/gesprek ... en dat komt m.i. niet door Hendrik-NG. Hij is niet degene die zaken "over de schutting" gooit....

Tja ik zou raar opkijken als je mij zou bijvallen in een dispuut met Hendrik-NG, want jullie zijn beide protestant. Aangezien het lievelingskind uit Spreuken 8,30 geschapen is, moet dat wel iemand anders zijn als Jezus, want Jezus is God dus is hij niet geschapen. Dat is hoe protestanten exegese voeren en daar kan ik niks mee.

Ken Yehudi... Ook over dat "geschapen zijn" heb ik iets ingebracht in het gesprek. Negeer dat ook gerust. Net als mijn opmerking dat mijn bijdrage helemaal niet strijdig was met de gedachte aan een "beschrijving van de Zoon van God voor de incarnatie" bij lezing van Spreuken 8 (sterker: zo lees ik die tekst ook - en als je terugleest zie je me ook (redelijk) consequent hoofdletters gebruiken als er over die Wijsheid gesproken wordt).

Mijn punt is: ik associeer die teksten met hetgeen het NT over Jezus leert. Maar een relatie bewijzen is een tweede...

Ik heb hier thuis mijn "Bibleworks" er nog eens voor geopend. Zie wat hier over dat woord "amon" uit Speuken 8:30 beschreven staat:

Ämôn II. Master-workman?, people? (There is considerable uncertainty about this word and its use and whether it is to be read as Ämôn or a variant of hÄmôn "people." Therefore translations differ.) The word occurs only twice. In Prov 8:30, the meaning seems to be that of an artificer (one true in hand and skill). In Jer 52:15, it may mean simply "people" or perhaps "the skilled ones" (who remained in Jerusalem).

= amon. Meester-werker/handwerksman? Volk? Er bestaat aanzienlijke onzekerheid over (de betekenis van) dit woord en het gebruik ervan en of het gelezen moet worden als "amon" of "hamon", etc etc...

Tot op zekere hoogte ben ik het niet eens met je oneens (over het geschapen/ongeschapen zijn van die Wijsheid beslist wel!) maar je brengt je boodschap zo stellig, terwijl hier de vertaling zo onzeker is, dat ik het niet kon laten om te reageren...

Dat is alles. En voor de rest laat ik je hier gewoon weer je gang gaan...

[Hendrik-NG 220]

Tja ik zou raar opkijken als je mij zou bijvallen in een dispuut met Hendrik-NG, want jullie zijn beide protestant. Aangezien het lievelingskind uit Spreuken 8,30 geschapen is, moet dat wel iemand anders zijn als Jezus, want Jezus is God dus is hij niet geschapen. Dat is hoe protestanten exegese voeren en daar kan ik niks mee.

Je bewering hier is aantoonbaar onjuist, trouwens... Lees in Spreuken 8:22 "bezat" in plaats van "verwierf" en daar gaat de gedachte aan een "geschapen Wijsheid"...

Daarnaast had ook Origenes al een heel sterk argument rond deze kwestie...

[Nunc 0]

Er is geen sprake van discussie als we enkel bevestiging zoeken voor onze overtuigingen. Als jij niet van zins bent om aan te nemen dat Spreuken 8,30 over Jezus gaat, hoe zal een ander jou dan ooit iets bewijzen? Leg me dat nou eens uit.

Er is inderdaad niet echt sprake van discussie/gesprek ... en dat komt m.i. niet door Hendrik-NG. Hij is niet degene die zaken "over de schutting" gooit....

Tja ik zou raar opkijken als je mij zou bijvallen in een dispuut met Hendrik-NG, want jullie zijn beide protestant.

jahoor, ik oordeel namelijk altijd met aanzien des persoons. Vandaar ook dat ik nooit WTG'ers of moslims (of zelfs jou gelijk geef...) behalve dan, dat jouw observatie simpelweg feitelijk onjuist is. En je kunt in de diverse topics op dit forum gewoon nalezen dat je ongelijk hebt.

Misschien moet je wat geduldiger lezen en eerst eens naar jezelf kijken, op het moment dat iemand je geen gelijk geeft. Dat ligt namelijk lang niet altijd aan die ander.

Aangezien het lievelingskind uit Spreuken 8,30 geschapen is, moet dat wel iemand anders zijn als Jezus, want Jezus is God dus is hij niet geschapen. Dat is hoe protestanten exegese voeren en daar kan ik niks mee.

Ach, laten we maar niet beginnen over iemand wiens naam begint met een "K" en eindigt op "en Yehuwdiy" die natuurlijk nooooooiiiiiit vanuit z'n conclusies "exegese" bedrijft. (bv. in het topic over geloven in een God die je niet begrijpt, en talloze andere topics)

Nogmaals: kijk eerst eens in de spiegel, voordat je uithaalt naar anderen.

Ik heb de redenen gegeven waarom ik de personificatie niet een geschikte bron vind voor gedetailleerde kennis over Jezus. En daar komt inderdaad bij, dat Jezus - zo blijkt uit Opb.1:17, Hebr.1:10-12, etc - de onsterfelijke schepper Jahweh is. Ook dat is m.i. niet helemaal compatible met de extrapolatie van de stijlfiguur personificatie van wijsheid naar de echt persoon Jezus.

Maar uit je reactie blijkt dat jij het beter weet. Wellicht wil je dan ook uitleggen hoe Jezus de Wijsheid uit Spr.8:22 kan zijn, en tegelijkertijd de Vader (immers: dat is wat jij als modalist lijkt te geloven)?

[Nunc 0]

Tja ik zou raar opkijken als je mij zou bijvallen in een dispuut met Hendrik-NG, want jullie zijn beide protestant. Aangezien het lievelingskind uit Spreuken 8,30 geschapen is, moet dat wel iemand anders zijn als Jezus, want Jezus is God dus is hij niet geschapen. Dat is hoe protestanten exegese voeren en daar kan ik niks mee.

Je bewering hier is aantoonbaar onjuist, trouwens... Lees in Spreuken 8:22 "bezat" in plaats van "verwierf" en daar gaat de gedachte aan een "geschapen Wijsheid"...

en aan de andere kant: met "verwierf" of "kocht" blijft er weer niet zoveel over van Gods soevereiniteit. Kennelijk kon wist Hij wel waar de mosterd wijsheid te halen was

Daarnaast had ook Origenes al een heel sterk argument rond deze kwestie...

vertel....

[Nunc 0]

(...)

Daarnaast had ook Origenes al een heel sterk argument rond deze kwestie...

vertel....

sorry: al gevonden... hier.

(...)

Waarop Origenes vervolgens stelde dat men, als men op deze wijze zou redeneren, zou moeten erkennen dat er dus ooit een tijd was geweest waarin God zonder wijsheid was. Daar Hij immers "die Wijsheid ooit geschapen zou hebben en deze dus voordien niet zou hebben bestaan"...

(...)

Zonder dat ik wist dat het van Origenes was, was heb ik dit punt ook meermalen aangedragen. Zo zie je maar, dat die Origenes zo gek nog niet was

[eclammers 0]

Nunc,

Ik probeer op elk argument antwoord te geven.

Ik ben niet het WTG of zoiets, ik ben er alleen van overtuigd dat Jehovah de ware God is en ik aanbidt Hem. Geloof me ik ben onder zijn aanbidders ook redelijk uniek in mijn uitspraken etc. ik houd gewoon van studeren en zeker de Waarheid uit Zijn Bijbel. Noem mij aub bij mijn naam en niet als een WTG-er.

Heel Lukas 15 en 16 gaan over een hele reeks illustraties die Jezus gebruikte in zijn onderwijs om punten duidelijk te maken, incl. de ill. van de rijke man en Lazarus.

Het is eerder andersom, Nunc, de meeste christelijke religies gaan van dogma’s uit, dit zelfde forum gaat uit van wat er in Nicea is vastgesteld (door de heidense keizer Constantijn). Hier werd o.a. gezegd dat Jezus van het zelfde wezen als God is.

God is liefde, alles wat hij doet is uit liefde.

Jehovah en Jezus zijn één en dat betekent niets meer en niets minder dat zij dezelfde doelen, motivatie, instelling, etc. hebben…..

„Ik vertel u de waarheid, de Zoon kan niets doen uit zichzelf; hij doet alleen wat hij de Vader ziet doen. Wat hij doet, doet de Zoon ook.†— Joh. 5:19.

Ik probeer te begrijpen wat je bedoelt met Jehovah-uitspraken en labels etc., maar heb moeite met “Jezus claimtâ€.

De hele Schrift is door God geïnspireerd en niet door Jezus…

(2 Timotheüs 3:16) 16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd . . .

Jezus claimt dus helemaal niets, als Jezus dus aan het woord (lijkt te zijn) is dan heeft het zeker de goedkeuring van God om die uitlating te doen en Jezus zal God nooit naar de troon steken, getuige het onderstaande..…..

(Filippenzen 2:5, 6) . . .Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante (als een geest) bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.

Als er in Nicea (concilie) al een basis werd gelegd dan is het de 2-eenheid de Heilige Geest werd pas later in een andere concilie toegevoegd, wederom onder auspiciën van een heidense keizer.

Kom later terug op je laatste Bijbelse qoutes.

Have to dash,

Ed

[Nunc 0]

Nunc,

Ik probeer op elk argument antwoord te geven.

Ik ben niet het WTG of zoiets, ik ben er alleen van overtuigd dat Jehovah de ware God is en ik aanbidt Hem. Geloof me ik ben onder zijn aanbidders ook redelijk uniek in mijn uitspraken etc. ik houd gewoon van studeren en zeker de Waarheid uit Zijn Bijbel. Noem mij aub bij mijn naam en niet als een WTG-er.

Is goed. Mijn fout.

[Ken Yehuwdiy 0]

Er is inderdaad niet echt sprake van discussie/gesprek ... en dat komt m.i. niet door Hendrik-NG. Hij is niet degene die zaken "over de schutting" gooit....

Tja ik zou raar opkijken als je mij zou bijvallen in een dispuut met Hendrik-NG, want jullie zijn beide protestant. Aangezien het lievelingskind uit Spreuken 8,30 geschapen is, moet dat wel iemand anders zijn als Jezus, want Jezus is God dus is hij niet geschapen. Dat is hoe protestanten exegese voeren en daar kan ik niks mee.

Ken Yehudi... Ook over dat "geschapen zijn" heb ik iets ingebracht in het gesprek. Negeer dat ook gerust. Net als mijn opmerking dat mijn bijdrage helemaal niet strijdig was met de gedachte aan een "beschrijving van de Zoon van God voor de incarnatie" bij lezing van Spreuken 8 (sterker: zo lees ik die tekst ook - en als je terugleest zie je me ook (redelijk) consequent hoofdletters gebruiken als er over die Wijsheid gesproken wordt).

Mijn punt is: ik associeer die teksten met hetgeen het NT over Jezus leert. Maar een relatie bewijzen is een tweede...

Ik heb hier thuis mijn "Bibleworks" er nog eens voor geopend. Zie wat hier over dat woord "amon" uit Speuken 8:30 beschreven staat:

Ämôn II. Master-workman?, people? (There is considerable uncertainty about this word and its use and whether it is to be read as Ämôn or a variant of hÄmôn "people." Therefore translations differ.) The word occurs only twice. In Prov 8:30, the meaning seems to be that of an artificer (one true in hand and skill). In Jer 52:15, it may mean simply "people" or perhaps "the skilled ones" (who remained in Jerusalem).

= amon. Meester-werker/handwerksman? Volk? Er bestaat aanzienlijke onzekerheid over (de betekenis van) dit woord en het gebruik ervan en of het gelezen moet worden als "amon" of "hamon", etc etc...

Tot op zekere hoogte ben ik het niet eens met je oneens (over het geschapen/ongeschapen zijn van die Wijsheid beslist wel!) maar je brengt je boodschap zo stellig, terwijl hier de vertaling zo onzeker is, dat ik het niet kon laten om te reageren...

Dat is alles. En voor de rest laat ik je hier gewoon weer je gang gaan...

Het is een beetje verwarrend dat je het niet eens met me oneens bent en misschien is het juist die onverschilligheid waar ik tegen ageer.

[Hendrik-NG 220]

Het is een beetje verwarrend dat je het niet eens met me oneens bent en misschien is het juist die onverschilligheid waar ik tegen ageer.

Tuurlijk... Ik ben onverschillig en dus reageer ik niet... Hé.. Ik reageerde wel... Zou je me soms verkeerd inschatten??

Het is een beetje verwarrend dat je vanuit een vertaling heel stellige "feiten" destilleert en dat blijft doen, ook nog als iemand je voor houdt dat die vertaling op dit punt (rond dit ene woord) helemaal niet zo zeker is...

Maar dan ligt het niet aan jezelf... Dan ligt het ineens aan een ander die "onverschillig" is, of "toch maar zo'n protestant, Grefo, etc etc etc". Tuurlijk

[Ken Yehuwdiy 0]

Door mijn opgroeien in een gereformeerd dorp ben ik ietwat getraumatiseerd en dat heeft zijn sporen nagelaten. Dat ik me daar bewust van ben zou jij als onderzoekend arts toch positief moeten vinden?

Hoe dan ook, je mening hieromtrent is me nu eindelijk duidelijk, ook jij gelooft dat Spreuken 8 over Jezus gaat maar vindt dat moeilijk te bewijzen. Klopt dat zo ongeveer? Is het wat profetieën aangaat niet louter een zaak van geloven? Volgens mij wel, want zegt Paulus niet dat ze uitsluitend voor de gelovigen zijn? Zie: 1 Kor 14,22.

Zo zijn de andere talen dus tot een teken, niet voor hen die geloven, maar voor de ongelovigen, en zo is de profetie niet voor de ongelovigen, maar voor hen die geloven.

Merk op dat vele joden de apostelen in vreemde talen hoorden spreken (Hand 2,6) waaruit wij moeten concluderen dat zij als ongelovig worden gezien tot ze Christus aannemen.

[eclammers 0]

Heren,

Misschien kunnen jullie iets met het volgende commentaar:...

Gepersonifieerde wijsheid.

Wat de Schrift over het Woord zegt, vertoont een opmerkelijke overeenkomst met de beschrijving in Spreuken 8:22-31. In dit schriftgedeelte wordt de wijsheid gepersonifieerd, voorgesteld alsof ze kon spreken en handelen (Sp 8:1). Vele schrijvers uit de eerste eeuwen van de gewone tijdrekening die beleden christen te zijn, waren van mening dat dit schriftgedeelte symbolisch moest worden opgevat en betrekking had op Gods Zoon in zijn voormenselijk bestaan. Met het oog op de reeds beschouwde teksten kan er geen twijfel over bestaan dat, zoals in de aangegeven verzen uit Spreuken wordt beschreven, deze Zoon door Jehovah werd „voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsherâ€, en dat de Zoon bij de schepping van de aarde ’als een meesterwerker naast Jehovah werd’. Het is waar dat in het Hebreeuws — een taal waarin net als in het Nederlands en in vele andere talen de zelfstandige naamwoorden een geslacht hebben — het woord voor „wijsheid†altijd vrouwelijk is. Dit zou dus blijven gelden in alle gevallen waarin de wijsheid gepersonifieerd is, ook daar waar ze in figuurlijke zin wordt gebruikt om Gods eerstgeboren Zoon voor te stellen. Het Griekse woord voor „liefde†in de uitdrukking „God is liefde†(1Jo 4:8) is ook vrouwelijk, maar dat betekent niet dat God vrouwelijk is. Salomo, die het grootste gedeelte van het bijbelboek Spreuken heeft geschreven (Sp 1:1), paste de titel qo·he′leth (bijeenbrenger) op zichzelf toe (Pr 1:1), en ook dit woord is vrouwelijk.

Wijsheid is alleen waarneembaar wanneer ze op de een of andere wijze tot uitdrukking komt. Gods wijsheid werd in de schepping tot uitdrukking gebracht (Sp 3:19, 20), maar door bemiddeling van zijn Zoon. (Vgl. 1Kor 8:6.) Zo is ook Gods wijze voornemen met betrekking tot de mensheid door bemiddeling van zijn Zoon, Jezus Christus, gemanifesteerd en in hem samengevat. Daarom kon de apostel zeggen dat Christus „de kracht Gods en de wijsheid Gods†is en dat Christus Jezus „van Godswege wijsheid is geworden voor ons, ook rechtvaardigheid en heiliging en verlossing door losprijsâ€. — 1Kor 1:24, 30; vgl. 1Kor 2:7, 8; Sp 8:1, 10, 18-21.

fijne dag,

Ed

[Nunc 0]

Nunc,

Ik probeer op elk argument antwoord te geven.

(...)

Heel Lukas 15 en 16 gaan over een hele reeks illustraties die Jezus gebruikte in zijn onderwijs om punten duidelijk te maken, incl. de ill. van de rijke man en Lazarus.

Inderdaad. Maar mijn punt was, dat het WTG (maar ik weet dus niet of jij dat ook zo denkt) stelt dat bv. de gelijkenis van de arme Lazarus niet een bewijs is voor de hel (ondanks dat de hel in de gelijkenis voorkomt) omdat we niet zomaar beeldspraak (zoals in deze gelijkenis) kunnen overzetten naar de werkelijkheid. Ik vind het altijd we eigenaardig (om niet te zeggen: inconsistent) om zo'n argument te gebruiken bij de hel en de arme Lazarus, maar precies het tegenovergestelde te doen als het om de wijsheid in Spreuken 8 gaat.

Het is eerder andersom, Nunc, de meeste christelijke religies gaan van dogma’s uit, dit zelfde forum gaat uit van wat er in Nicea is vastgesteld (door de heidense keizer Constantijn). Hier werd o.a. gezegd dat Jezus van het zelfde wezen als God is.

Hoezo "de meeste"? Een dogma is niets anders dan een overtuiging die niet meer ter discussie staat. Als jij er vast van overtuigd bent dat Jezus niet Jehovah is, dan is dat een overtuiging die niet meer ter discussie staat: een dogma.

Wat betreft Constantijn: zoals ik al schreef, vliegen raketten ongeacht of Werner von Braunn een vuile nazi was of niet. De persoonlijke ideologie heeft niks te maken met de vraag, of de theorie die achter een raket zit, klopt of niet. Sterker nog, als dat het geval was, dan zouden we Petrus (de overmoedige, de Jezus-loochenaar), Paulus (fanatieke christenvervolger), Jacobus en Johannes (zichzelf verheffen, schismatisch), Thomas (ongelovig) en vele andere bijbelse "grootheden" direct kunnen afschrijven. God kan kennelijk werken via heel zwakke en foute mensen. Aangezien jij en ik beide niet bij Constantijns sterfbed waren, kunnen we niet oordelen of hij uiteindelijk een geredde gelovige is of niet.

En wat Constantijn wel of niet gedaan heeft, is ook absoluut niet relevant voor de vraag of de drie-eenheid bijbels is, of voor de vraag of Jezus God is of dat Jezus Jehovah is. Voor die vraag is alleen de bijbel belangrijk. Je kunt teruglezen in dit topic of in één van de vele andere over dit onderwerp, en constateren dat ik me ook nooit op Constantijn of op welke theoloog of autoriteit dan ook beroep, anders dan de bijbel. Sterker nog, de enige keren dat het woord Constantijn in mijn posts voorkomt, is in gevallen zoals deze: namelijk als iemand hem er weer eens bij sleurt (of me ervan beschuldigt dat ik de leer van Constantijn zou volgen, terwijl ik helemaal niet eens precies weet wat die man wel of niet leerde, maar me op de bijbel baseer).

Terug naar je opmerking dat het "eerder andersom" is. Uit het feit dat je daarna over dogma's schrijft, constateer ik dat je doelt op mijn opmerking dat men niet met een vantevoren vaststaande overtuiging naar de bijbel moet, maar andersom.

Je hebt zeker gelijk dat de vaststaande overtuiging vaak leidend is geworden. Dat is misschien niet goed, maar wel praktisch. Mensen willen kennelijk niet elke keer als ze iets over God en de bijbel willen zeggen, weer alle bewijsteksten oplepelen. En zolang de vaststaande overtuigingen in overeenstemming zijn met de bijbel, is er geen probleem. Het is wel een probleem als die vaststaande overtuigingen fout zijn. Dan is er namelijk geen ruimte tot zelfcorrectie. Die ruimte is er wel, als je bereid bent om zo integer mogelijk de bijbel te lezen, zonder dat je op een vaststaande overtuiging uit moet komen. Ik wil dat laatste graag doen, en heb daarvoor in dit topic al enkele relevante bijbelteksten geciteerd. Het zijn m.i. teksten die allemaal dezelfde kant op wijzen: Jezus identificeert zich a.h.v. het visitekaartje van Jehovah.

God is liefde, alles wat hij doet is uit liefde.

dit slaat wellicht op mijn verwijzing naar de arme Lazarus en de hel? Ik wil nu geen inhoudelijke discussie over de hel opstarten, omdat dat ons afleidt van het hoofdonderwerp: Jezus.

Jehovah en Jezus zijn één en dat betekent niets meer en niets minder dat zij dezelfde doelen, motivatie, instelling, etc. hebben…..

Dat kan het vers uit Johannes 10 over "de Vader en ik zijn één" inderdaad betekenen. Als we alleen dat vers hadden, was er geen reden om aan te nemen dat Jezus bv. bedoelde dat Hij qua wezen ook één met de Vader is. Maar dit is bij lange na niet het enige vers dat we hebben.

„Ik vertel u de waarheid, de Zoon kan niets doen uit zichzelf; hij doet alleen wat hij de Vader ziet doen. Wat hij doet, doet de Zoon ook.†— Joh. 5:19.

Als je verder leest in Johannes 5, zul je een interessant patroon zien: Jezus doet afwisselend claims die enorm verheven zijn, maar ook heel erg laag en nederig. Je kunt niet de ene verzameling claims negeren of juist gebruiken om de ander mee weg te strepen. Beide komen ze van Jezus. Beide moeten we ze serieus nemen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:â€8 Jezus zei tot hem: „Sta op, neem uw draagbed op en loop.â€9 En onmiddellijk werd de mens gezond, en hij nam zijn draagbed op en ging lopen.

Nu was het sabbat op die dag.10 Daarom zeiden de joden toen tot de genezene: „Het is sabbat, en het is u niet geoorloofd het draagbed te dragen.â€11 Maar hij antwoordde hun: „Degene die mij gezond heeft gemaakt, die heeft tot mij gezegd: ’Neem uw draagbed op en loop.’â€12 Zij vroegen hem: „Wie is de mens die tot u heeft gezegd: ’Neem het op en loop’?â€13 De man die gezond was gemaakt, wist echter niet wie hij was, want Jezus had zich verwijderd, omdat er een schare op die plaats was.

14 Na deze dingen trof Jezus hem in de tempel aan en zei tot hem: „Zie, gij zijt gezond geworden. Zondig niet meer, opdat u niets ergers overkomt.â€15 De mens ging heen en vertelde aan de joden dat het Jezus was die hem gezond had gemaakt.16 Om die reden nu gingen de joden Jezus vervolgen, omdat hij deze dingen op sabbat deed.17 Maar hij antwoordde hun: „Mijn Vader is tot nu toe blijven werken, en ik blijf werken.†18 Om die reden dan waren de joden er nog meer op uit hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde, waardoor hij zichzelf aan God gelijk maakte.

Het incident begint omdat Jezus doelbewust iemand op Sabbat geneest, terwijl je op Sabbat niet mag werken (behalve God uiteraard: als Jehovah stopt met werken, dan stopt het universum). Jezus' verdediging (5:17) is "Mijn Vader is tot nu toe blijven werken, en ik blijf werken". De door God geïnspireerde schrijver Johannes tekent dan op (als commentaar) dat de Joden Jezus om die reden wilden doden, namelijk helemaal niet alleen maar vanwege sabbatschending, maar omdat Hij Zichzelf aan God gelijk maakte. Dat is Johannes' commentaar, niet het citeren van een (foute) overtuiging van Jezus' tegenstanders. Johannes had in dat geval kunnen schrijven dat de joden dachten dat Jezus zichzelf aan God gelijk maakte, maar dat ze dat uiteraard volledig verkeerd hadden, of dat hun verkeerde gedachte op dit punt exemplarisch was voor hun haat tegen Jezus, etc... maar dat doet Johannes niet. Hij geeft als geïnspireerde schrijver slechts weer wat er aan de hand was, en wat Jezus gedaan had.

Daarna gaat het verder:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Daarom gaf Jezus hun verder ten antwoord: „Voorwaar, voorwaar, ik zeg ​U: De Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen datgene wat hij de Vader ziet doen. Want al wat Die doet, dat doet ook de Zoon evenzo.

Dus: Jezus reageerde volgens Johannes op de beschuldiging. Hij doet niks uit zichzelf (nederig, afhankelijk) maar doet alles wat de Vader doet. Alles... dat is een claim op Goddelijk zijn. Jezus claimt dat Hij kan doen wat Jehovah alleen kan doen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:20 Want de Vader heeft genegenheid voor de Zoon en laat hem alle dingen zien die hijzelf doet, en hij zal hem grotere werken dan deze laten zien, opdat ​GIJ U​ moogt verwonderen.21 Want evenals de Vader de doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 Want de Vader oordeelt volstrekt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon toevertrouwd (...)

Alweer een mix van ondergeschikte en hoge claims: Jezus ziet alle dingen die de Vader doet (alwetendheid) en Jezus is volledig autonoom als het op het oordeel aankomt (terwijl het OT duidelijk maakt dat Jehovah zelf het oordeel zal vellen). Maar tegelijkertijd gaat het om "toevertrouwd": er is een afhankelijkheid tussen Vader en Zoon.

En het gaat verder:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:(...) maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon toevertrouwd,23 opdat allen de Zoon zouden eren evenals zij de Vader eren. Hij die de Zoon niet eert, eert de Vader niet, die hem heeft gezonden.24Voorwaar, voorwaar, ik zeg ​U: Wie mijn woord hoort en hem gelooft die mij heeft gezonden, heeft eeuwig leven, en hij komt niet in het oordeel, maar is uit de dood tot het leven overgegaan.

Iedereen zal uiteindelijk Jezus eren, zoals [op dezelfde manier] als ze de Vader eren! Dat dat de juiste interpretatie is, blijkt uit vergelijking van Openbaring 5:12 en 7:12 waar het Lam en "God" (de Vader) beide de ultieme zevenvoudige eer krijgen. Het hoogste eerbetoon dat in het NT staat opgetekend. Jezus krijgt dus eer zoals Jehovah, wat ons wel erg moet verwonderen/verwarren, want Jehovah had (bv. in jesaja) vrij duidelijk gemaakt dat Hij zijn eer aan geen ander geeft:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jesaja 42:8 - Ik ben Jehovah. Dat is mijn naam; en aan niemand anders zal ik mijn eigen heerlijkheid geven, noch mijn lof aan gehouwen beelden.

Jesaja 48:11 - Om mijnentwil, om mijnentwil zal ik handelen, want hoe zou men zich kunnen laten ontwijden? En aan geen ander zal ik mijn eigen heerlijkheid geven.

Ik probeer te begrijpen wat je bedoelt met Jehovah-uitspraken en labels etc., maar heb moeite met “Jezus claimtâ€.

De hele Schrift is door God geïnspireerd en niet door Jezus…

(2 Timotheüs 3:16) 16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd . . .

Jezus claimt dus helemaal niets, als Jezus dus aan het woord (lijkt te zijn) is dan heeft het zeker de goedkeuring van God om die uitlating te doen (..)

Misschien snap ik je hier even niet, maar als bv. Paulus iets zegt in z'n brief, dan doet Paulus toch een claim? En als een evangelist optekent dat Jezus iets zei, dan deed Jezus toch een claim? Ja uiteraard, de hele schrift is door God geïnspireerd, maar dat betekent toch niet dat Paulus of Jezus geen claims deden? Dat betekent hooguit, dat wat er van hen opgetekend staat, waar en betrouwbaar is. Als je vanuit het ene [menselijke] perspectief kijkt, zie je Paulus iets schrijven, zie je Jezus iets zeggen, etc. en als je vanuit het andere [Gods] perspectief kijkt, zie je dat God iets heeft laten opschrijven. Die twee zijn niet tegenstrijdig, toch?

De hele Schrift is door God geïnspireerd en niet door Jezus…

(2 Timotheüs 3:16) 16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd . . .

De Geest die de profeten inspireerde, was (ook) de Geest van Jezus (1 Petr.1:11, maar dat is in de NWV helaas "gecorrigeerd"). Je ziet het echter elders ook terug, namelijk als Jezus in Mat.23 (al eerder geciteerd) stelt dat Hij profeten zendt. Maar goed, het is nu even niet zo'n belangrijk punt. Waar het om gaat, had ik hierboven al geschreven: als Petrus of Paulus iets schreef, doen ze menselijk gezien een claim. Als opgetekend staat dat Jezus iets zei, dan deed Jezus een claim. Dat we vanwege inspiratie ook van de "andere" kant [i.e. van Gods kant] naar hetzelfde kunnen kijken, betekent dat het waar en betrouwbaar is wat er opgeschreven staat. Maar niet dat Petrus of Paulus ineens die claim niet gedaan hebben. Als "afkorting" gebruik ik dus de zegswijze dat Petrus een claim deed (waarmee ik inspiratie dus niet wil ontkennen ofzo).

Ik probeer te begrijpen wat je bedoelt met Jehovah-uitspraken en labels etc., maar heb moeite met “Jezus claimtâ€.

Voordat ik verder ga met je opmerking over Filippenzen 2, wil ik eerst uitleg geven over "Jezus claimt ..." en de labels, visitekaartjes, etc... blijf daarbij in gedachten houden, dat ik "Jezus claimt" of "Paulus schrijft/claimt" gebruik, maar tegelijkertijd inspiratie door God accepteer.

In het oude testament zie je dat Jehovah zich identificeert en vertelt Wie Hij is, en wat Hij doet en gedaan heeft. Het duidelijkste en m.i. meest uitgebreide voorbeeld daarvan is wel de passage Jesaja 40-48 (ruwweg). Andere lange teksten vindt je bv. in Job, diverse psalmen, Deuteronomium, bij diverse andere profeten, etc..

In de tekst van Jesaja 40-48 maakt Jehovah een aantal dingen heel duidelijk, o.a. maar niet uitsluitend:

- dat Hij de schepper is en niemand anders

- dat Hij de eigenaar is van Israel [en de wereld] en niemand anders

- dat Hij de toekomst voorspelt en tot stand brengt

- dat Hij alleen goddelijke eer verdient

- etc....

(Vergelijkbare heel expliciete monotheistische teksten vind je dus ook in de psalmen, Deut., Job, etc)

Voor het gemak noemde ik dat een "visitekaartje" van Jehovah. Het is een tekst die heel duidelijk maakt Wie Hij (exclusief) is, en wat Hij (exclusief) doet. Door dergelijke passages weten we het e.e.a. over Jehovah. En als we dus de naam "Jehovah" elders tegenkomen, weten we op basis van dat visitekaartje, wie Hij is, ook al staat het in andere teksten niet. Andersom werkt echter ook:

- in Genesis 1 komt de naam "Jehovah" niet voor. Maar het is een beschrijving van de schepping, en we weten (bv. uit Jesaja, maar ook uit Gen.2:4) dat Jehovah de schepper is. Dus: de "God" (Elohiem) in Genesis 1 is Jehovah

- in het hele boek Prediker komt "Jehovah" niet voor. Hoe weten we nu dat prediker met "God" Jehovah bedoelt? Bijvoorbeeld omdat hij het in 12:1 over de "schepper" heeft.

- In het boek Esther komt de naam Jehovah of het woord God helemaal niet voor. Hoe weten we dat het Jehovah is die "achter de schermen" alles stuurt en leidt? Omdat Jehovah elders gezegd heeft dat Hij het is die de geschiedenis bestuurt. We zien in Esther dat er leiding achter de schermen is, en concluderen dat dat Jehovah moet zijn, want er is geen andere kandidaat.

- Hoe weten we dat de "God" in psalm 43, Jehovah is? Het staat er niet namelijk! Maar er staat wel dat die God waar de dichter het over heeft, een altaar heeft (en joden mochten alleen aan Jehovah offeren) en dat deze God zal rechtspreken, etc.

- idem voor bv. psalm 47 waar een "God" iemand uit het dodenrijk verlost, psalm 60 waar een "God" de geschiedenis bestuurt, psalm 61 waar iemand tot een "God" bidt, etc. etc. etc..

Allemaal psalmen, gedeelten of zelfs hele bijbelboeken waar niet in staat dat het over "Jehovah" gaat, maar waarvan we toch kunnen concluderen dat ze over Hem gaan als er "God" staat. Hoe weten we dat? Omdat de "God" in die teksten zich identificeert, bv. door te zeggen dat Hij de schepper is, dat Hij heerst, dat Hij aanbeden moet worden, etc... We kunnen degene die met het woord "God" (El, Elohim) of "Heer" (adonai) of "Schepper" bedoeld wordt, ontdekken omdat we weten hoe Jehovah zichzelf beschreven heeft. Als we de onbekende "God" of "Heer" of "Schepper" naast het visitekaartje van Jehovah (bv. Jes.40-48) leggen, dan zien we dat die onbekende Zich identificeert door dingen te claimen te zijn of te doen, die Jehovah slechts doet of kan zijn. De conclusie is dan helder: die "onbekende" is helemaal niet onbekend: het is Jehovah die zich identificeert aan één van z'n eigenschappen of daden, in plaats van met z'n naam.

Tot zover het "visitekaartje" van Jehovah in het oude testament. Nu naar het NT. Daar zie je ook diverse teksten waar sprake is van iemand die zichzelf op dezelfde manier a.h.v. daden en eigenschappen etc. identificeert, zoals Jehovah dat in het OT (in teksten waar geen "Jehovah" staat) doet. Maar .... nu blijkt in het NT, dat het de ene keer om de Vader gaat die dat doet (wat we wel hadden verwacht) maar de andere keer om Jezus (en soms de Heilige Geest).

Op zo'n punt aangekomen, kun je maar een paar dingen doen:

1 - de bijbel verwerpen als inconsistent.

2 - proberen alternatieve verklaringen te vinden voor al die NT identificaties d.m.v. verwijzing naar OT teksten en eigenschappen/daden van Jehovah, die toch over Jezus gaan, omdat het volgens onze logica niet kan.

3 - accepteren dat dit fenomeen er is en dat het kennelijk kan, en proberen te snappen hoe Jehovah zo kan zijn.

Persoonlijk heb ik het meest met optie 3, aangezien die de bijbel en de God die daarin spreekt het meest respecteert. Het probleem komt dan echter wel bij ons te liggen: we zitten dan namelijk met een situatie die we niet echt meer snappen. Vandaar dat het ook zo natuurlijk en intuïtief en begrijpelijk is, om toch voor optie 2 te gaan, en toch maar te proberen om de bijbelse gegevens zodanig te herinterpreteren, net zolang totdat het past in ons logisch denkkader. Als we dat echter proberen, dan hebben we vantevoren al besloten dat God toch niet zo kan zijn. Wij hebben hoe we over Jehovah denken, dan ondergeschikt gemaakt aan ons zondige menselijk verstand.

(..) en Jezus zal God nooit naar de troon steken, getuige het onderstaande..…..

(Filippenzen 2:5, 6) . . .Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante (als een geest) bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.

Het is pas "naar de troon steken" als de Vader het er niet mee eens is, en als Jezus een "concurrent" van de Vader wordt. Dat lijkt het issue van de beschuldiging te zijn geweest in Johannes 5. Jezus legt daar echter uit dat Hij en de Vader innig verbonden zijn (en dus geen twee losse goden die "concurrent" van elkaar zijn).

Wellicht is het goed om naar de context van FIl.2:5-6 te kijken. Dan zie je daar hetzelfde patroon:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was,6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.7 Neen, maar hij heeft zichzelf ontledigd en de gedaante van een slaaf aangenomen en is aan de mensen gelijk geworden.8 Meer nog, toen hij zich in de hoedanigheid van een mens bevond, heeft hij zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, de dood aan een martelpaal.9 Juist daarom heeft God hem ook tot een superieure positie verhoogd en hem goedgunstig de naam gegeven die boven elke [andere] naam is,10 zodat in de naam van Jezus elke knie zich zou buigen van hen die in de hemel en die op aarde en die onder de grond zijn,11 en iedere tong openlijk zou erkennen dat Jezus Christus Heer is tot heerlijkheid van God, de Vader.

Een aantal zaken valt op: allereerst dat het "geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen" een mogelijke vertaling is, maar dat de meeste geleerden een andere vertaling plausibeler vinden, op basis van grammatica en zo. Het alternatief is, dat het gaat om "heeft het geen roof geacht", ofwel: Jezus wilde er niet krampachtig aan vasthouden (dat is dus precies het tegenovergestelde als wat de NWV heeft).

Maar goed, praten over grammatica is leuk, maar daar komen wij als niet-experts toch niet uit, zeker niet als de experts op dit taalkundige punt van mening verschillen. Wat wij wel kunnen doen, is kijken naar de hele tekst, kijken naar de context, etc. en zien of de ene of de andere mogelijke vertaling beter past bij het geheel. Om dat te doen moeten we allereerst kijken naar de structuur:

NWV:

doe zoals Jezus die:

A: bestond in de gestalte[/b] van God

B: niet heeft overwogen om gelijk aan God te worden

maar die zich ontweldigd heeft:

A*: en de gestalte van een slaaf heeft aangenomen

B*: en aan de mensen gelijk is geworden

en meer nog, toen Hij …

alternatieve vertalingen:

doe zoals Jezus die:

A: bestond in de gestalte[/b] van God

B: zijn gelijk aan God zijn niet heeft vastgehouden

maar die zich ontweldigd heeft:

A*: en de gestalte van een slaaf heeft aangenomen

B*: en aan de mensen gelijk is geworden

en meer nog, toen Hij …

Het opvallende is, dat de NWV een rare structuur oplevert, terwijl alternatieve vertalingen een heel mooie structuur opleveren: Jezus had Gods gestalte en was aan God gelijk maar …. nam de gestalte van een slaaf aan en werd gelijk aan de mensen. Maar de NWV heeft Jezus had Gods gestalte en was juist niet aan God gelijk maar …. nam de gestalte van een slaaf aan en werd gelijk aan de mensen. Bij de NWV is de herhaling weg. Als je dus naar de literaire structuur kijkt, dan is de NWV minder plausibel.

En er is nog meer, want vlak voor dit gedeelte schrijft Paulus:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Indien er dan enige aanmoediging in Christus is, enige vertroosting der liefde, enig delen in geest, en er enige [gevoelens] van tedere genegenheid en mededogen zijn,2 maakt dan mijn vreugde volkomen doordat GIJ gelijkgezind zijt en dezelfde liefde hebt, in ziel samengevoegd, het ene in gedachte houdend,3 niets doende uit twistgierigheid of uit egotisme, maar met ootmoedigheid des geestes de anderen superieur aan UZELF achtend,4 terwijl GIJ niet alleen uit persoonlijke belangstelling het oog houdt op UW eigen zaken, maar ook uit persoonlijke belangstelling op die van de anderen.

Paulus probeert de Filppenzen iets te leren, namelijk hoe ze met elkaar om moeten gaan. Niet uit egotisme of met geruzie, maar de ander hoger achtend dan jezelf. Let op, dat die ander niet echt hoger is. Het is niet zo dat de ene christen meer is dan de ander (in Christus is ieder gelijk: Gal.3:28). Maar men moet elkaar hoger achten, zichzelf nederig opstellen ten dienste van de ander.

Om z'n betoog kracht bij te zetten, gebruikt Paulus wat Jezus deed (Fil.2:5ev), als illustratie. Dat is op zich niet ongewoon: elders doet hij dat ook (bv. 2 Korinte 8:9: "9 Want GIJ kent de onverdiende goedheid van onze Heer Jezus Christus, dat hij, hoewel hij rijk was, ter wille van U arm is geworden, opdat GIJ door zijn armoede rijk zoudt worden.").

Na z'n betoog dat je de ander hoger moet achten dan jezelf, komt dus de geschiedenis van Jezus, waaraan men een voorbeeld moet nemen. Maar moeten we nu een voorbeeld nemen aan Jezus die omdat Hij niet gelijk aan God was, ook niet gelijk aan God wilde zijn, maar zich vernederde, of moeten we juist een voorbeeld nemen aan Jezus die gelijk aan God was, maar zich vernederde? In het tweede geval is het een situatie die parallel loopt met wat Paulus de Filippenzen in de verzen 2:1-2:4 aan het uitleggen was: acht de ander hoger in aanzien (ook al zijn we allemaal gelijkwaardige mensen). In dat geval is FIl.2:5ev een illustratie van Paulus dat ook al is iets je recht (omdat je gelijk bent), je je moet vernederen voor de ander, je op moet offeren. Dat is een boodschap die je overal in het nieuwe testament tegenkomt.

In het NWV geval is Fil.2:5ev echter helemaal geen zinnige illustratie meer: want op welke manier is het een voorbeeld, dat je niet moet proberen te worden wat je niet bent (Jezus die niet aan God gelijk zou zijn)? Dat heeft namelijk niks met ootmoedig gedrag, en de ander "maar met ootmoedigheid des geestes de anderen superieur aan UZELF achtend" te maken. Dat heeft juist te maken met: "niet meer willen dan je bent" en "je lage plaats accepteren en niet hoger willen komen" (de mentaliteit van: "als je voor een dubbeltje geboren bent, dan wordt je nooit een kwartje twee-en-een-half-dubbeltje"…). Als de NWV interpretatie van Fil.2:6b correct zou zijn, dan zou Paulus' betoog van de verzen ervoor nergens op slaan. Daar ging het over vrijwillig je nederig opstellen, jezelf klein maken voor anderen. Daar ging het niet over: jij daar, jij bent nu eenmaal maar een minderwaardig mens, dus je moet je niet op dezelfde hoogte willen stellen als bepaalde andere mensen in de gemeente, die nou eenmaal hoger zijn dan jij". Op basis van de positie van Fil.2:6 in het betoog van Paulus over jezelf nederig opstellen, is de NWV vertaling onwaarschijnlijk.

Maar er is meer, want Paulus stopt niet in Fil.2:7, hij gaat verder. Verder tot het ultieme dieptepunt: Jezus die moest sterven aan een martelwerktuig, en daarna: Jezus is uitermate verhoogd heeft van de Vader "de naam gegeven die boven elke naam is"! Dat is niet zomaar een mooi zinnetje van Paulus, dat is een zin met heel veel lading. Want als er één naam was waar de Joden het uiterste (wellicht zelfs teveel, omdat ze 'm niet uit durfden te spreken) respect voor hadden, dan was dat wel die ene hoge naam: Jehovah! En van die naam werd in het oude testament gezegd:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:13. Dat zij de naam van Jehovah loven,

Want zijn naam alleen is onbereikbaar hoog.

Als Paulus het dus over "de naam boven elke naam" heeft, dan zullen joden direct hun oren gespitst hebben (of hun ogen, als ze dit lazen): Wat!!!! Bedoelt Paulus dat Jezus de naam "Jehovah" heeft gekregen?. Gezien het feit dat Ps.148:13 duidelijk aangeeft dat alleen Jehovah's naam verheven (onbereikbaar hoog) is, lijkt het er heel erg op.

En Paulus gaat nog even verder, voor het geval dat z'n opmerking over "de naam" niet duidelijk was. In Fil.2:10-11 citeert Paulus namelijk uit Jesaja:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Filippenzen 2: … de naam gegeven die boven elke [andere] naam is, 10 zodat in de naam van Jezus elke knie zich zou buigen van hen die in de hemel en die op aarde en die onder de grond zijn, 11 en iedere tong openlijk zou erkennen [zweren] dat Jezus Christus Heer is tot heerlijkheid van God, de Vader.

Jesaja 45: … Wendt U tot mij en wordt gered, GIJ allen [aan de] einden der aarde; want ik ben God en er is geen ander. 23 Bij mijzelf heb ik gezworen — uit mijn eigen mond is in rechtvaardigheid het woord uitgegaan, zodat het niet zal terugkeren — dat voor mij elke knie zich zal buigen, [bij mij] iedere tong zal zweren, 24 door te zeggen: ’Waarlijk, in Jehovah is volledige rechtvaardigheid en sterkte.

Paulus gebruikt dus een extreem geladen tekst midden uit het langste betoog (Jesaja 40-48) waarin Jehovah bewijs op bewijs stapelt dat Hij de enige is, dat voor Hem ieder zal buigen, etc. Als Paulus ook maar een beetje had willen proberen te vermijden dat z'n lezers nu alweer aan de naam Jehovah dachten, dan had hij duizend andere teksten beter kunnen citeren dan deze (een goede was geweest: Psalm 110: "De uitspraak van Jehovah tot mijn Heer luidt: „Zit aan mijn rechterhand, Totdat ik uw vijanden tot een voetbank voor uw voeten stel.". Psalm 110:1 is een favoriet in het nieuwe testament, en wordt in vrijwel elk evangelie of brief wel ergens op Jezus toegepast, en Jehovah en Jezus [de Heer] zijn er duidelijk te onderscheiden. 110:1 was een veilige keus geweest.

Maar in plaats daarvan hebben we:

* Paulus gebruikt een literaire structuur AB-AB (iets wat je talloze keren ziet in het oude testament) waardoor het er erg op lijkt dat hij bedoelt dat Jezus z'n "gelijk aan God zijn" niet heeft vastgehouden

* Paulus gebruikt wat Jezus deed om te illustreren hoe je vrijwillig jezelf je terecht positie ontzegt, en vernedert met als doel het welzijn van de ander

* Paulus stelt dat Jezus de naam boven alle namen krijgt, terwijl alleen voor Jehovah's naam zoiets geldt (Psalm 148:13)

* en Paulus maakt z'n betoog af door midden uit de grootste monotheïstische preek uit het OT een cruciale zin die exclusief over Jehovah gaat, te selecteren, en die dan op Jezus toe te passen (terwijl er duizenden beter waren geweest, als Paulus niet had willen zeggen dat Jezus God zelf was).

Dus nee, Jezus steekt de Vader niet naar de troon. Maar uit wat Paulus schrijft kun je wel met grote zekerheid opmaken, dat Paulus Jezus zag als Jehovah. Een ander voorbeeld van waar dit blijkt, is Efeze 4:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 Aan een ieder van ons nu werd onverdiende goedheid gegeven naar de wijze waarop de Christus de vrije gave heeft toegemeten.8 Daarom zegt hij: „Toen hij naar boven opsteeg, heeft hij gevangenen meegevoerd; hij heeft gaven [in] mensen gegeven.â€9 Wat betekent de uitdrukking dat ’hij opsteeg’ nu anders dan dat hij ook naar de lagere gewesten, dat wil zeggen de aarde, is neergedaald?10 Hij die is neergedaald, is dezelfde die ook tot hoog boven alle hemelen is opgestegen, om volheid aan alle dingen te geven.

11 En hij heeft sommigen gegeven als apostelen, sommigen als profeten, sommigen als evangeliepredikers, sommigen als herders en leraren,

Paulus haalt een stuk uit een psalm aan (Psalm 68:19) waar het gaat over Jehovah die opsteeg, en hij gaat dat uitleggen. Hij zegt dat het er "daarom" staat, namelijk omdat Christus gaven heeft gegeven (Ef.4:7, 11). En hij legt ook nog uit, dat het natuurlijk duidelijk is (wat betekent .. nu anders..?) dat diegene die in Psalm 68 (wat Paulus citeerde) opsteeg, ook naar de aarde is neergedaald (Ef.3:9). En, voor het geval we nog in twijfel waren hoe het nou precies zat: diegene die is neergedaald (Jezus) en die gaven geeft, is dezelfde als diegene die is opgestegen (Jehovah, Psalm 68:19).

En laten we Openbaring 5 en 7 niet vergeten. Daarin zie je in een openbaring die door Jezus aan Johannes gegeven werd, dat "het Lam" net zoals de "God" de zevenvoudige eer krijgt (vgl. Joh.5 waar Jezus het aankondigde dat iedereen Hem zou eren zoals men de Vader eert). Een eerbetoon dat in het NT ongeëvenaard is, en direct onder het toeziend oog van de Vader gebeurt.

Dus kennelijk ziet de Vader het "Jehovah-zijn" van Jezus niet als "naar de troon steken". Hij is er zelf bij als het in Opb.5 gebeurt en Hij heeft Paulus zelf geïnspireerd om van Jehovah-teksten uit het OT te zeggen dat ze op Jezus slaan.

Kennelijk moeten we ons idee over hoe Jehovah is, nog eens goed doordenken. Want aan de ene kant kan Jehovah zeggen dat Hij zijn eer aan geen ander (Jesaja) geeft, dat Jehovah alles alleen alleen geschapen heeft (Jesaja 44:24, niemand was bij Hem) etc., maar aan de andere kant weten we dat Jezus alles schiep (Hebr.1:10-12 met dezelfde woorden als hoe Jehovah alles schiep vlgs. Psalm 102) en krijgt Jezus alle eer zoals alleen Jehovah dat toekomt, worden talloze OT teksten die heel specifiek vertellen hoe exclusief Jehovah is, op Jezus toegepast!

Deze constatering (en niet e.o.a. politiek spelletje) is de bijbelse basis voor het spreken over een Drie-eenheid. Er is slechts één God Jehovah (Deut.6:4) maar toch wordt die naam zowel dor Vader en Zoon (en Geest, zie Hand.28:25) gedragen. Kennelijk zitten wij ernaast als we denken dat we met "Vader = God" alles over wat God is, gezegd hebben. Kennelijk is de aanname dat de Persoon van de Vader alles is wat God is, en er niets meer is, gebaseerd op de (onbijbelse) aanname dat God beperkt moet zijn tot één Persoon.

Als er in Nicea (concilie) al een basis werd gelegd dan is het de 2-eenheid de Heilige Geest werd pas later in een andere concilie toegevoegd, wederom onder auspiciën van een heidense keizer.

Nee, Nicea was hooguit het vastleggen van iets wat al veel langer bestond. Het is niet moeilijk om in werken van Tertullianus of Ignatius of Justinus Martyr uit de tweede eeuw passages te citeren waaruit blijkt dat zij Jezus als "God" (en niet slechts als god) zagen (n.b. in tegenstelling tot wat een WTG publicatie als "Moet u geloof stellen in de Drie-eenheid" je doet geloven. Helaas worden WTG leden op dat punt zwaar voorgelogen, zie hier (mijn post in een ander topic)!)

En zoals je ziet, staat het NT (zelfs in de NWV vertaling!) vol met teksten die Jezus identificeren als Jehovah.

Kom later terug op je laatste Bijbelse qoutes.

Have to dash,

Ed

Ik zie je reactie wel verschijnen!

Nunc

[Nunc 0]

Nunc,

Ik probeer op elk argument antwoord te geven.

Ik ben niet het WTG of zoiets, ik ben er alleen van overtuigd dat Jehovah de ware God is en ik aanbidt Hem. Geloof me ik ben onder zijn aanbidders ook redelijk uniek in mijn uitspraken etc. ik houd gewoon van studeren en zeker de Waarheid uit Zijn Bijbel. Noem mij aub bij mijn naam en niet als een WTG-er.

(...)

Ed

Ik ben nu wel nieuwsgierig geworden eigenlijk. Als ik het goed begrijp ben je wel lid van het WTG, maar kennelijk ben je een vreemde eend in de bijt? Hoe verhoudt dat studeren zich tot de (ongeschreven?) regel dat je als WTG-lid met name (of alleen maar?) WTG materiaal dient te gebruiken voor studie? Gebeurt het wel eens, dat je na bijbelstudie iets ontdekt, waarover het WTG anders denkt?

[eclammers 0]

Nunc,

Ik ben niet te vangen in een hokje, daar houd ik ook niet van. Ik voel me een vrij mens en in mijn studie van de Bijbel gebruik ik wat ik ook nodig heb om tot een juiste en nauwkeurige kennis van Gods wil te komen. Waarom wil ik dit? Om Zijn wil te doen, omdat ik ervan overtuigd ben dat God het beste met mensen wil en mijn leven heeft alleen dan zin als ik leef naar Zijn Universele geboden, dat maakt mij gelukkig.

Ik zie in de praktijk ook de gevaren in van in een "hokje" (religie) zitten, namelijk dat je het maar met de leerstellingen/dogma's eens moet zijn. Dat is raar want die zijn ook door mensen verzonnen/gemaakt. Miljoenen mensen lopen dan maar ook gewetenloos achter hun (geestelijke)leiders aan als stieren die naar de slachting gaan. Krachtige taal misschien maar zo denk ik er over na heel wat onderzoeken en observaties.

Daarom ben ik blij dat Jehovah mij heeft bevrijd/vrij gemaakt om voortaan (al 23 jaar) Zijn wil te doen.

Be happy!

Ed

[Hendrik-NG 220]

Nunc,

Ik probeer op elk argument antwoord te geven.

Ik ben niet het WTG of zoiets, ik ben er alleen van overtuigd dat Jehovah de ware God is en ik aanbidt Hem. Geloof me ik ben onder zijn aanbidders ook redelijk uniek in mijn uitspraken etc. ik houd gewoon van studeren en zeker de Waarheid uit Zijn Bijbel. Noem mij aub bij mijn naam en niet als een WTG-er.

(...)

Ed

Ik ben nu wel nieuwsgierig geworden eigenlijk. Als ik het goed begrijp ben je wel lid van het WTG, maar kennelijk ben je een vreemde eend in de bijt? Hoe verhoudt dat studeren zich tot de (ongeschreven?) regel dat je als WTG-lid met name (of alleen maar?) WTG materiaal dient te gebruiken voor studie? Gebeurt het wel eens, dat je na bijbelstudie iets ontdekt, waarover het WTG anders denkt?

Hallo Ed. Hoe zit dat nu met die vraag die Nunc je stelde? Gebeurt het wel eens, dat je na bijbelstudie iets ontdekt, waarover het WTG anders denkt?

[Ken Yehuwdiy 0]

Nunc,

Ik probeer op elk argument antwoord te geven.

Ik ben niet het WTG of zoiets, ik ben er alleen van overtuigd dat Jehovah de ware God is en ik aanbidt Hem. Geloof me ik ben onder zijn aanbidders ook redelijk uniek in mijn uitspraken etc. ik houd gewoon van studeren en zeker de Waarheid uit Zijn Bijbel. Noem mij aub bij mijn naam en niet als een WTG-er.

(...)

Ed

Ik ben nu wel nieuwsgierig geworden eigenlijk. Als ik het goed begrijp ben je wel lid van het WTG, maar kennelijk ben je een vreemde eend in de bijt? Hoe verhoudt dat studeren zich tot de (ongeschreven?) regel dat je als WTG-lid met name (of alleen maar?) WTG materiaal dient te gebruiken voor studie? Gebeurt het wel eens, dat je na bijbelstudie iets ontdekt, waarover het WTG anders denkt?

Hallo Ed. Hoe zit dat nu met die vraag die Nunc je stelde? Gebeurt het wel eens, dat je na bijbelstudie iets ontdekt, waarover het WTG anders denkt?

Die vraag kan ik jou net zo goed stellen. Het is toch ook de leer van de NGK waarbinnen jij blijft en niet van afwijkt? Waarom zou je hem dan iets verwijten wat je zelf ook doet?

[Nunc 0]

Ik ben nu wel nieuwsgierig geworden eigenlijk. Als ik het goed begrijp ben je wel lid van het WTG, maar kennelijk ben je een vreemde eend in de bijt? Hoe verhoudt dat studeren zich tot de (ongeschreven?) regel dat je als WTG-lid met name (of alleen maar?) WTG materiaal dient te gebruiken voor studie? Gebeurt het wel eens, dat je na bijbelstudie iets ontdekt, waarover het WTG anders denkt?

Hallo Ed. Hoe zit dat nu met die vraag die Nunc je stelde? Gebeurt het wel eens, dat je na bijbelstudie iets ontdekt, waarover het WTG anders denkt?

Die vraag kan ik jou net zo goed stellen. Het is toch ook de leer van de NGK waarbinnen jij blijft en niet van afwijkt? Waarom zou je hem dan iets verwijten wat je zelf ook doet?

Volgens mij stelt Hendrik een vraag, geen verwijt. Maar ik denk dat ik wel snap waar je op doelt, en het is een legitieme vraag. Wat zou Hendrik doen als hij door bijbelstudie op andere antwoorden komt dan de NGK? Idem voor mij als ik andere antwoorden ontdek dan de GKv leert.

Mijn antwoord zou zijn: nog eens heel hard gaan studeren, kijken of ik niets over het hoofd heb gezien, en als het andere antwoord blijft, dan moet ik de consequenties daarvan onder ogen zien. Is het een punt waar ik een kernpunt van de leer van mijn kerk mee tegenspreek, dan moet ik weg. Is het een 'minder' punt waarover meningsverschil kan bestaan, dan is er niks aan de hand.

[Ken Yehuwdiy 0]

Is het een punt waar ik een kernpunt van de leer van mijn kerk mee tegenspreek, dan moet ik weg. Is het een 'minder' punt waarover meningsverschil kan bestaan, dan is er niks aan de hand.

Waarom moet je weg? Kan je niet beter je kerk gewoon aantonen dat Jezus de vader is en blijven?

[eclammers 0]

Ik ben het volledig met Nunc eens.

Als blijkt uit eerlijke studie van de Bijbel dat de organisatie waar je bij zit het fundamenteel oneens is met de Bijbelse leer of een kerkdogma in strijd is met Gods Woord dan heb je bij zo'n org niets te zoeken.

Maar laten we eerlijk wezen vaak gaat het om veel meer dan 1 leerstelling die niet deugd.

Logischerwijs of moet ik zeggen volgens de Bijbel is aan heel veel religies meer dan een luchtje te bespeuren, als het zegt....

(Efeziërs 4:4-6) . . .Eén lichaam is er en één geest, zoals GIJ ook werdt geroepen in de ene hoop waartoe GIJ werdt geroepen; 5 één Heer, één geloof, één doop; 6 één God . . .

keep track of the true and living God,

Ed

[Nunc 0]

Is het een punt waar ik een kernpunt van de leer van mijn kerk mee tegenspreek, dan moet ik weg. Is het een 'minder' punt waarover meningsverschil kan bestaan, dan is er niks aan de hand.

Waarom moet je weg? Kan je niet beter je kerk gewoon aantonen dat Jezus de vader is en blijven?

Waarom je in zo'n geval weg zou "moeten"? Allereerst omdat je als gelovige opgeroepen wordt om weg te gaan bij dwalingen. Ten tweede omdat (vanuit de kerk gezien) wat ik dan zou verkondigen een dwaling is, en de kerk de plicht heeft om dwaalleraren te weren.

Uiteraard is dit allemaal nogal hypothetisch, want het is vrij evident (al zo'n 2000 jaar lang) dat de Vader ongelijk is aan Jezus. Maar ik kan me voorstellen dat ik op een ander punt ooit een andere mening zou kunnen krijgen.