Jezus: historisch of kopie oudere godheden?

[Humanist 0]

Wil je bronnen die de eigenschappen van die godheden beschrijven die overeenkomen met die van Jezus? Of wil je bronnen die aangeven dat de eigenschappen door (volgelingen van) Jezus zijn 'gestolen'?

Die laatste heb ik namelijk niet.

[MysticNetherlands 298]

Josephus had er volgens mij wat over geschreven.

Weinig zinvols.

Celsus?

[MysticNetherlands 298]

Wil je bronnen die de eigenschappen van die godheden beschrijven die overeenkomen met die van Jezus? Of wil je bronnen die aangeven dat de eigenschappen door (volgelingen van) Jezus zijn 'gestolen'?

Die laatste heb ik namelijk niet.

Dat eerste

[Ursa 1]

Associatie =/= bewijs.

Jezus had een baard. Ik heb een baard. Vrij duidelijk dat ik het idee om een baard te hebben van Hem gejat heb.

[MysticNetherlands 298]

Josephus had er volgens mij wat over geschreven.

wiki zegt:

De Joodse historicus Flavius Josephus noemde Jezus van Nazareth mogelijk in twee passages van zijn Oude Geschiedenis van de Joden, gepubliceerd in 93/94 n.Chr. De eerste passage staat bekend als het Testimonium Flavianum en gaat over de levensloop van Jezus. De betrouwbaarheid van het Testimonium Flavianum wordt al sinds de 17e eeuw betwist en vanaf de 19e eeuw is men het er over het algemeen over eens dat het op zijn minst veranderd of zelfs volledig vervalst is door christelijke schrijvers. De tweede passage vermeldt alleen Jezus als de broer van Jakobus, waarschijnlijk Jakobus de Rechtvaardige. De meeste wetenschappers beschouwen die passage als authentiek.

Maar er wordt in dat Testimonium inderdaad e.e.a. goddelijks aan Jezus toegeschreven. Het feit dat men het er over een is dat het deels of misschien geheel vervalst is voor Christenen doet mij wel twijfelen aan de echtheid ervan

De discutabele passage gaat volgens mij over Zijn Messias zijn, niet over Zijn wonderlijke daden. Er staat volgens mij onbetwist iets in als "verrichte wonderlijke daden en was een groot leraar" oid.

[Gast Anon_phpbb]

Je hebt wel gelijk hoor, maar we hebben het hier niet over een kat die uit de boom moet worden gehaald door de brandweer, maar over iemand die opstond uit de dood, mensen genas, de zoon van God was, etc.

Daarnaast ben ik absoluut geen expert op het gebied van geschiedenis (hoewel waarschijnlijk niemand dat hier is).

Nou, we hebben hier twee actieve historici. Daarnaast vrees ik voor je dat ik toch iets beter thuis ben in het vakgebied dan "helemaal niet".

Maar het is wel grappig dat je het beeld hebt dat Jezus er wel een enorm spektakel van moet hebben gemaakt, terwijl dat niet uit de Bijbel blijkt. In tegendeel zelfs.

Combineer dat met het feit dat hij vooral op het platteland en de kleinere steden predikte, en dat rondtrekkende wonderdoeners in die tijd niet zo uitzonderlijk waren, en je hebt de belangrijkste ingredienten voor het ontbreken van historisch bewijs wel te pakken.

[Olorin 155]

En terzijde, je hebt gelijk. Mits je pakweg de 11e eeuw bedoelt.

Niet alleen. De hoge middeleeuwen is ook prachtig. En late middeleeuwen is ook schitterend. Bij dat laatste ligt overigens vooral mijn onderzoek/thesis stuff (monastiek, moderne devotie herinneringscultuur).

[Gast Anon_phpbb]

Het is enkel heel aannemelijk (in ieder geval aannemelijker dan dat er drie Wijzen naar een ster in het Westen gingen, dat Maria maagd was, dat Jezus wonderen verrichtte enz... Want: 'what can be asserted..........' ).

tsk, tsk. Wel een beetje proberen te begrijpen hoe literatuur werkt he.

Dat Maria maagd was is vrij simpel: omdat in de Septuagint-versie van Jesaja nu eenmaal staat dat een jonge vrouw een maagd het kind ter wereld brengt dat door christenen wordt geassocieerd met Jezus.

Die drie wijzen (drie?) met hun ster, daar valt vrij veel uit te halen, maar de conclusie dat er daadwerkelijk een ster boven een stalletje in Bethlehem stond, betekent een vrij diepgaand onbenul op het gebied van sterrenkunde he. Dat weet jij, maar denk je niet dat de Evangelisten dat beetje basiskennis ook wel hadden?

Zou die ster echt letterlijk bedoeld zijn denk je?

Ik vind het nooit verkeerd om een tekst of een overtuiging "aan te vallen", echt absoluut niet. Maar zowel als moslim (zie topic) als als atheïst moet je wel minstens proberen je gesprekspartners een beetje serieus te nemen, je onderwerp een beetje te kennen, en de wat al te onnozele platitudes te negeren en zelf ook niet te produceren. Vind je niet?

[Olorin 155]

Associatie =/= bewijs.

Jezus had een baard. Ik heb een baard. Vrij duidelijk dat ik het idee om een baard te hebben van Hem gejat heb.

Meer ooievaars gespot. Meer kinderen geboren.

Overduidelijk dat ooievaars voor de kinderen zorgen. Sorry bloempjes en bijtjes...

[Gast Anon_phpbb]

En terzijde, je hebt gelijk. Mits je pakweg de 11e eeuw bedoelt.

Niet alleen. De hoge middeleeuwen is ook prachtig. En late middeleeuwen is ook schitterend. Bij dat laatste ligt overigens vooral mijn onderzoek/thesis stuff (monastiek, moderne devotie herinneringscultuur).

Cool. Ik ben geïnteresseerd, mocht je het op enig moment willen delen.

[Humanist 0]

Dat eerste

http://old.qi.com/talk/viewtopic.php?start=0&t=3564

http://listverse.com/2009/04/13/10-chri ... ate-jesus/ (vind die eerlijk gezegd niet allemaal even sterk).

Ik heb nu geen tijd meer en ik moet eerst nog ff wat ophalen bij het postkantoor. Vanavond/morgen meer. toedelss

[MysticNetherlands 298]

Ah, niet academisch dus. Het is precies de hardnekkige veelal van andere soortgelijke artikelen gekopieerde kul waar ik op doelde. Heb jezelf dit lijstje met claims wel eens getracht te verifieren. Uit mijn hoofd:

- Mitras is uit een steen geboren niet uit een maagd.

- Jezus is natuurlijk niet op de 25e van decemeber geboren dit is pas veel later ingesteld. Daarnaast is het helemaal niet zeker dat de geboortedag van Mithras op de Sol Invictus werd gevierd, en zo ja, sinds wanneer.

- Mitras had volgens mij 3 discipelen, en deze onzin is volgens mij slechts op welgeteled EEN afbeelding gebaseerd waar er 12 mensen rond Mithras staan.

Moet ik doorgaan? Zo ja, zal ik proberen mijn academische bronnen weer op te sporen. Welke overigens ook geen splinter heel laten van Osirus en Horus.

[Ursa 1]

Ik vond dit wel interessant trouwens (wordt naar verwezen in bovenste link): http://www.touchstonemag.com/archives/a ... 6-10-012-v

[MysticNetherlands 298]

Ah, ik zie de bronvermeldingen nu pas. @Humanist: dit soort 'bronnen' slik je hopelijk niet als zoete koek??

[Humanist 0]

Ah, ik zie de bronvermeldingen nu pas. @Humanist: dit soort 'bronnen' slik je hopelijk niet als zoete koek??

Oh the irony

Maar goed, als jouw academische bronnen goed zijn... tja weer wat geleerd.

[Nunc 0]

Het lijkt mij eerlijk gezegd vrij zinloos om in de bijbel zelf te zoeken naar of Jezus wel of niet goddelijk was. Je kunt wel van alles opzoeken in de bijbel, maar dat zegt eigenlijk niets concreet over de waarheid ervan toch? (natuurlijk, als iemand iets beweert dat niet in de bijbel staat, is het nergens op gebaseerd en sowieso onzin)

je zou het op z'n minst als een intellectuele vingeroefening kunnen beschouwen. Gewoon kijken of, gegeven het materiaal (de bijbel), je inderdaad kunt stellen dat Jezus God is, of niet. En volgens mij kan dat. Bewijzen zijn eerder in dit topic al ad nauseam gegeven.

Maarja, ik snap dan ook oprecht niet hoe men kan geloven in de goddelijke eigenschappen van Jezus. Het is vrij duidelijk dat Hij gebaseerd is op eigenschappen van (andere) Goden. (en ja dan doel ik op Mitras, Horus, en vast nog wel wat meer)

wat me verbaast - en wat teleurstelt - is dat iemand deze zooi serieus neemt. Het was in de romeinse tijd niet de kritiek op het christendom dat het een kopie was van X of Y (romeinen vonden het gewoon een joodse sekte) en het waren juist de christenen die continu bezig waren om hun geloof vrij te waren van heidense invloeden.

Daarnaast zijn de aangedragen 'bewijzen' dusdanig terminaal lachwekkend, dat ik de laatste keer dat ik er een film over keek, ik 'm uit moest zetten omdat ik geen adem meer kreeg. Zelfs als alles waar zou zijn dat in zulke boeken en documentaires (zonder enige bron) aangedragen wordt, dan nog is het guilty by association, geen bewijs. Maar het meeste dat aangedragen wordt, zul je bij een respectabele Egyptoloog of andere deskundige van de oudheid niet terugvinden. Wat je (als er al bronnen worden gegeven!) terugvindt, is een paar laat-19e-eeuwse fantasten die het niet zo op hadden met het christendom. Hun fantasieën worden helaas nog steeds herkauwd. In die anderhalve eeuw zijn aanhangers van allerlei Christus-mythe-theorieën er echter niet in geslaagd, om deze verzinselen een wat meer wetenschappelijke status te geven.

Maar goed, ga zelf op onderzoek uit zou ik zeggen. Kijk eens even kritisch naar de bronnen waar je het mee eens bent, als naar datgene waar je het niet mee eens bent.

Daarnaast is het vrij vreemd dat er nergens wat terug te vinden is over wonderlijke daden die Jezus verricht zou hebben.

zoals anderen al meldden: Josephus heeft het erover. Tacitus verwijst naar Jezus, en enkele andere mensen uit die tijd ook. Maar ja, het was natuurlijk wel in Palestina, wat nu niet echt de focus van het grote romeinse rijk was, en evenmin van de historici en biografen. Die hadden meer aandacht voor hun meesters.

[MysticNetherlands 298]

Ah, ik zie de bronvermeldingen nu pas. @Humanist: dit soort 'bronnen' slik je hopelijk niet als zoete koek??

Oh the irony

Wat bedoel je precies met dit leuke plaatje en deze opmerking? Ik mag hopen dat je niet langs deze kinderachtige manier je stereotype beeld van de cliche goedgelovige Christen ol mij projecteert om zo toch een beetje een weerwoord te hebben? Dat zou nogal vreemd zijn aangezien je nagenoeg niets van mij en laat staan mijn geloofsbeleving weet.

[MysticNetherlands 298]

Ik heb al gezegd dat er geen bewijs voor is. Het is enkel heel aannemelijk (in ieder geval aannemelijker dan dat er drie Wijzen naar een ster in het Westen gingen, dat Maria maagd was, dat Jezus wonderen verrichtte enz... Want: 'what can be asserted..........' ).

Nu dat gezever over Mithras, Horus, Osiris (er zijn nog meer parallel hoaxes maar dit zijn de meest bekende) van de tafel is, en in afwachting van je antwoord op mijn vraag over ironie, al mijn reactie gelezen over Flavius? En mijn suggestie over aangaande Celsus?

[Credible 0]

Admod note:
Aantal posts (en reacties daarop) die hier niet horen weggehaald. Hou het bij argumenten in plaats van je gesprekspartner te beschimpen.

[MasterJapie 0]

Jezus is 1 van de lastigere topics om te bespreken, voor mij dan. Want hoe ik vaak wel christenen tegenkom die door logische beredenering vast kunnen stellen dat veel verhalen uit het OT simpelweg niet gebeurd kunnen zijn en we daardoor vaak wel op 1 lijn zitten, zet bijna iedereen die logica aan de kant als het gaat om de wonderen rond Jezus.

Ik kan niet eens voorbij z'n geboorte komen. De maagdelijke geboorte. Waarom is zo'n belangrijk detail van het verhaal buiten alle eerste bronnen gelaten? Paulus noemt de maagdelijke geboorte nergens. Toch vreemd voor iemand die een groot deel van het christendom heeft gevormd zoals we dat nu kennen. Hij heeft het tweemaal over Jezus' geboorte, maar nooit zegt hij dat Jezus van een maagd geboren is, of op wat voor manier dan ook dat hem zou onderscheiden van 'normale' geboortes. Lijkt mij toch een redelijk belangrijk detail om erbij te noemen. Het wordt ook niet genoemd in het evangelie van Marcus, of in Johannes, het enige andere evangelie dat niet op Marcus is gebaseerd. Waarom zou zo'n belangrijk detail missen uit alle vroege bronnen? Waarschijnlijk omdat dat deel van het verhaal nog niet verzonnen was. "Waarom zouden ze dat verzinnen?" Waarschijnlijk om een oude profetie waar te maken dat spreekt van een maagdelijke geboorte (Jesaja 7:14). Daarbovenop werden alle belangrijke figuren uit de geschiedenis goddelijke vaders toegekend. Alexander de Grote, de Romeinse keizer Augustus waren belangrijke figuren, en van hen werd ook gezegd dat ze goddelijke vaders hadden. Jezus kon daar natuurlijk niet voor onder doen.

Uiteindelijk stel ik mezelf de vraag: Is het logischer dat natuurwetten werden gebroken, of dat er iemand heeft gelogen? (Of dacht dat hij de waarheid sprak maar dat het eigenlijk niet zo was). Ik moet dan toch echt voor het eerste gaan. Stel dat iemand dit vandaag zou beweren. Dat je tienerdochter naar je toe komt en zegt: "Ik ben zwanger maar ik heb nog nooit sex gehad!". Geloof je haar, of weet je wel beter?

[dingo 166]

Het is anders nog niet lang geleden dat een Britse vrouw het nieuws haalde omdat ze zich als maagd zijnde kunstmatig liet insemineren omdat ze geen sex met een man wilde hebben. Als het voor ons mensen al zo simpel is waarom zou het dan voor God een probleem zijn?

[MasterJapie 0]

Het is anders nog niet lang geleden dat een Britse vrouw het nieuws haalde omdat ze zich als maagd zijnde kunstmatig liet insemineren omdat ze geen sex met een man wilde hebben. Als het voor ons mensen al zo simpel is waarom zou het dan voor God een probleem zijn?

Het is gewoon enorm onlogisch, vind je niet? Als jouw dochter zwanger is dan ga je er volgens mij vanuit dat ze seks heeft gehad (of zich heeft laten insemineren). Als ze beiden ontkent geloof je haar dan en bel je de kranten op omdat er een wonder heeft plaatsgevonden, of zou je ook nog een blik kunnen werpen op de mogelijkheid dat ze heeft gelogen? Door dat eerste te doen zet je alle rationaliteit overboord door de meest logische verklaringen te negeren en de verklaring te accepteren die het meest comfortabel voor je is ("Mijn kleine meisje zou nooit tegen me liegen"). In het geval van Jezus hangt er een complete religie aan vast en is die drang om de meest vergezochte verklaring aan te hangen nog vele malen sterker, want als dat valt dan valt de hele religie mee. En dan is het ineens geen probleem meer om de meest vergezochte verklaringen te accepteren.. Want net zoals het letterlijke geloof van een YEC zal vallen als hij/zij erachter komt dat de aarde wel degelijk ouder is dan 6000 jaar, zo ook blijft er niet veel van het christendom over als blijkt dat Jezus technisch gezien niet de zoon van God was.

[Gast Anon_phpbb]

Bij een werkelijk maagdelijke geboorte, parthenogenese, wordt het DNA, mutaties daargelaten, identiek doorgegeven. Een moeder krijgt dan dus dochters, geen zoon, in principe.

Het hele geboorteverhaal hangt van de mythologie aan elkaar. De volkstelling is absurd, maar nodig m de geboorte in Bethlehem te laten plaatsvinden. De maagdelijke geboorte is "nodig" omdat de Septuagint Jesaja wat beperkt vertaalde. De kindermoord door Herodes verwijst naar Mozes. Etc. Etc.

Lijkt me nu niet echt problematisch, wel?

[Nunc 0]

Jezus is 1 van de lastigere topics om te bespreken, voor mij dan. Want hoe ik vaak wel christenen tegenkom die door logische beredenering vast kunnen stellen dat veel verhalen uit het OT simpelweg niet gebeurd kunnen zijn en we daardoor vaak wel op 1 lijn zitten, zet bijna iedereen die logica aan de kant als het gaat om de wonderen rond Jezus.

Ik kan niet eens voorbij z'n geboorte komen. De maagdelijke geboorte. Waarom is zo'n belangrijk detail van het verhaal buiten alle eerste bronnen gelaten? Paulus noemt de maagdelijke geboorte nergens. Toch vreemd voor iemand die een groot deel van het christendom heeft gevormd zoals we dat nu kennen. Hij heeft het tweemaal over Jezus' geboorte, maar nooit zegt hij dat Jezus van een maagd geboren is, of op wat voor manier dan ook dat hem zou onderscheiden van 'normale' geboortes. Lijkt mij toch een redelijk belangrijk detail om erbij te noemen.

het is een detail, en niet elk detail is in elke situatie relevant. Paulus vermeldt ook genoeg zaken in een brief, die hij niet in een andere brief vermeldt. Maar ja.. Lijkt mij toch een redelijk belangrijk detail om erbij te noemen. Nee dus. Brieven en boeken hebben een bepaalde doelgroep en focus. De ene keer is iets relevant, de andere keer niet.

Het wordt ook niet genoemd in het evangelie van Marcus, of in Johannes, het enige andere evangelie dat niet op Marcus is gebaseerd. Waarom zou zo'n belangrijk detail missen uit alle vroege bronnen? Waarschijnlijk omdat dat deel van het verhaal nog niet verzonnen was.

en het grappige is, dat als zo'n verhaal (of een ander) in alle evangeliën staat, en door Paulus of anderen genoemd wordt, het natuurlijk een verhaal is dat al eerder verzonnen is. Immers, je gelooft de opstanding ook niet, en die wordt gemeld door Mattheus, Marcus, Lucas, Johannes, in Handelingen, in diverse brieven van Paulus, Petrus, etc. Er is altijd wel een stok om een hond te slaan... Als je van mening bent dat alles toch verzonnen is, is het een beetje kinderachtig om afwezigheid v/e detail in een bepaalde bron aan te merken als argument dat dat detail verzonnen is.

"Waarom zouden ze dat verzinnen?" Waarschijnlijk om een oude profetie waar te maken dat spreekt van een maagdelijke geboorte (Jesaja 7:14). Daarbovenop werden alle belangrijke figuren uit de geschiedenis goddelijke vaders toegekend. Alexander de Grote, de Romeinse keizer Augustus waren belangrijke figuren, en van hen werd ook gezegd dat ze goddelijke vaders hadden. Jezus kon daar natuurlijk niet voor onder doen.

de evangeliën hadden heel goed kunnen doen zonder 'vervulling' van een profetie die volgens velen toch al geen profetie was, omdat het ook over een 'jonge vrouw' kan gaan. You can't have your cake and eat it. Je zult moeten kiezen wat je kritiek is. Overigens is het ook nog eens zo, dat Mattheus die als jood vrij specifiek voor joden schreef, nu juist degene is die veel tijd aan dit detail besteed. En dat terwijl nu juist joden geen goddelijke vaders toegekend aan belangrijke figuren uit de geschiedenis toegekend hebben. Er was dus geen enkele reden voor Jezus om onder te doen voor heidense god-is-m'n-vader-verhalen die men toch al niet geloofde en verfoeide.

(Wat we wel hebben in het jodendom, is de notie dat God soms kinderen geeft in vrijwel onmogelijke situaties, zoals bij Abraham+Sarah)

Uiteindelijk stel ik mezelf de vraag: Is het logischer dat natuurwetten werden gebroken, of dat er iemand heeft gelogen? (Of dacht dat hij de waarheid sprak maar dat het eigenlijk niet zo was). Ik moet dan toch echt voor het eerste gaan. Stel dat iemand dit vandaag zou beweren. Dat je tienerdochter naar je toe komt en zegt: "Ik ben zwanger maar ik heb nog nooit sex gehad!". Geloof je haar, of weet je wel beter?

En wat als het kind van die tienerdochter een twee of drietal decennia later voor je ogen een gruwelijke dood sterft, en even later weer voor je neus staat? Dat is de reden dat andere gebeurtenissen, die je een stuk makkelijker kan faken, serieus genomen werden.

[Nunc 0]

Bij een werkelijk maagdelijke geboorte, parthenogenese, wordt het DNA, mutaties daargelaten, identiek doorgegeven. Een moeder krijgt dan dus dochters, geen zoon, in principe.

Het hele geboorteverhaal hangt van de mythologie aan elkaar. De volkstelling is absurd, maar nodig m de geboorte in Bethlehem te laten plaatsvinden. De maagdelijke geboorte is "nodig" omdat de Septuagint Jesaja wat beperkt vertaalde. De kindermoord door Herodes verwijst naar Mozes. Etc. Etc.

Lijkt me nu niet echt problematisch, wel?

nee op zich niet. Maar wellicht wel voor een katholiek, aangezien het dogma m.b.t Maria's eeuwige maagdelijkheid mij toch echt als iets meer dan "mythologie" overkomt. Ik zou dus denken, dat je als katholiek de maagdelijke geboorte niet kunt ontkennen (omdat anders een Maria die altijd maagd is gebleven, ietswat onlogisch is).

Daarnaast is het feit dat een verhaal (of: een gebeurtenis) elementen heeft [kindermoord, etc], die verwijzen naar andere verhalen (of: gebeurtenissen) geen argument voor de niet-feitelijkheid. Het zou kunnen, maar het kan eveneens een sterke aanwijzing zijn voor een Regisseur die doelbewust bepaalde gebeurtenissen laat gebeuren, zoals ze verteld worden. Er is principieel geen enkele reden Gods handelen als Regisseur a priori uit te sluiten, zeker niet als je in God gelooft.