Zondeval onterecht?

[maran 0]

Nee. Ik vergis me trouwens, het is uit Nummeri. Ook de uittocht, maar een ander boek.

Num21:

4 Van de Hor trokken ze verder in de richting van de Rode Zee; ze moesten immers om Edom heen trekken. Maar onderweg werd het volk ongeduldig. 5 ‘Waarom hebt u ons weggehaald uit Egypte?’ verweten ze God en Mozes. ‘Om ons in de woestijn te laten sterven? We hebben geen brood en geen water, en we kunnen dit ellendige eten niet meer zien.’ 6 Toen stuurde de HEER giftige slangen op de Israëlieten af, die hen beten, zodat velen van hen stierven. 7 Daarop ging het volk naar Mozes. ‘We hebben gezondigd,’ zeiden ze, ‘want we hebben de HEER en u verwijten gemaakt. Bid tot de HEER dat hij ons van die slangen verlost.’ Mozes bad voor het volk, 8 en de HEER zei tegen hem: ‘Laat een slang maken en bevestig die op een staak. Iedereen die gebeten is en daarnaar kijkt, blijft in leven.’ 9 Mozes liet een koperen slang maken en bevestigde die op een staak. En iedereen die door een slang gebeten was en opkeek naar de koperen slang, bleef in leven.

juist, en in 2 Koningen 18 wordt die slang weer in stukken geslagen door Hizkia...

riekt naar godslastering.

[cobybryant 0]

ach, de slang is het symbool van wijsheid, kennis en vernieuwing in het Oosten.

ook staat deze symbool voor nieuw leven omdat hij zich kan verjongen door de vervelling en eigenlijk steeds opnieuw geboren wordt.

dood en leven zijn in dit dier dus eigenlijk symbolisch verenigd

ook is de slang het internationale symbool voor de geneeskunst

waarom deze door christenen altijd met de duivel vergeleken wordt is mij een raadsel.

Openbaringen 20:9

En de grote draak werd (op de aarde) geworpen, de oude slang, die genaamd wordt duivel en de satan, die de gehele wereld verleidt; hij werd op de aarde geworpen en zijn engelen met hem.

[Olorin 155]

Die stok is God niet. Het probleem was juist dat ze dat object wel als een afgod gingen behandelen.

[cobybryant 0]

Nee. Ik vergis me trouwens, het is uit Nummeri. Ook de uittocht, maar een ander boek.

Num21:

4 Van de Hor trokken ze verder in de richting van de Rode Zee; ze moesten immers om Edom heen trekken. Maar onderweg werd het volk ongeduldig. 5 ‘Waarom hebt u ons weggehaald uit Egypte?’ verweten ze God en Mozes. ‘Om ons in de woestijn te laten sterven? We hebben geen brood en geen water, en we kunnen dit ellendige eten niet meer zien.’ 6 Toen stuurde de HEER giftige slangen op de Israëlieten af, die hen beten, zodat velen van hen stierven. 7 Daarop ging het volk naar Mozes. ‘We hebben gezondigd,’ zeiden ze, ‘want we hebben de HEER en u verwijten gemaakt. Bid tot de HEER dat hij ons van die slangen verlost.’ Mozes bad voor het volk, 8 en de HEER zei tegen hem: ‘Laat een slang maken en bevestig die op een staak. Iedereen die gebeten is en daarnaar kijkt, blijft in leven.’ 9 Mozes liet een koperen slang maken en bevestigde die op een staak. En iedereen die door een slang gebeten was en opkeek naar de koperen slang, bleef in leven.

juist, en in 2 Koningen 18 wordt die slang weer in stukken geslagen door Hizkia...

riekt naar godslastering.

vs 4: omdat tot op die tijd de Israëlieten daaraan plachten te offeren

Ze hadden er een afgod van gemaakt.

De slang symboliseert hier het kwaad in de mens en dit wijst op het offer van Jezus.

[maran 0]

Nee. Ik vergis me trouwens, het is uit Nummeri. Ook de uittocht, maar een ander boek.

Num21:

4 Van de Hor trokken ze verder in de richting van de Rode Zee; ze moesten immers om Edom heen trekken. Maar onderweg werd het volk ongeduldig. 5 ‘Waarom hebt u ons weggehaald uit Egypte?’ verweten ze God en Mozes. ‘Om ons in de woestijn te laten sterven? We hebben geen brood en geen water, en we kunnen dit ellendige eten niet meer zien.’ 6 Toen stuurde de HEER giftige slangen op de Israëlieten af, die hen beten, zodat velen van hen stierven. 7 Daarop ging het volk naar Mozes. ‘We hebben gezondigd,’ zeiden ze, ‘want we hebben de HEER en u verwijten gemaakt. Bid tot de HEER dat hij ons van die slangen verlost.’ Mozes bad voor het volk, 8 en de HEER zei tegen hem: ‘Laat een slang maken en bevestig die op een staak. Iedereen die gebeten is en daarnaar kijkt, blijft in leven.’ 9 Mozes liet een koperen slang maken en bevestigde die op een staak. En iedereen die door een slang gebeten was en opkeek naar de koperen slang, bleef in leven.

juist, en in 2 Koningen 18 wordt die slang weer in stukken geslagen door Hizkia...

riekt naar godslastering.

vs 4: omdat tot op die tijd de Israëlieten daaraan plachten te offeren

Ze hadden er een afgod van gemaakt.

De slang symboliseert hier het kwaad in de mens en dit wijst op het offer van Jezus.

zo valt er altijd wel een uitleg aan te geven net zoals het goeddunkt.

duidelijk was dat de koperen slang in Numeri geplaatst moest worden op een staak en dat men daartegen op moest kijken om in leven te blijven. i.o.v. God.

zo staat het daar.

[Ursa 1]

Wordt een beetje offtopic zo. Het jodendom en christendom wijken gewoon af, ze hebben blijkbaar niet alles uit het oude MO gekopieerd...

[hann 0]

kom je zo niet uit bij het onderwerp of we wel vrije wil hebben als je stelt dat de zondeval onterecht was?

[Songfestival 0]

De vraag is: Wat doe jij met die vrije wil die je gekregen hebt? Misbruik je die of gebruik je die om God te dienen? En weet je ook dat God al vlak nadat de mens in de fout ging een verlosser zou sturen? Dat God ons niet in de steek gelaten heeft, ook al keerden wij Hem de rug toe?

[cobybryant 0]

kom je zo niet uit bij het onderwerp of we wel vrije wil hebben als je stelt dat de zondeval onterecht was?

Ja, natuurlijk. Als de zondeval onterecht was, hadden we geen vrije wil en was het Gods schuld dat we nu met de problemen zitten.

[hann 0]

nou, ik denk dat iedereen die echt gelooft wel beseft dat de zondeval dus terecht was. Anders dan kom je dus uiteindelijk uit bij het feit dat we geen eigen wil hebben en dat alles toch al vast staat en dan kan je er ook niet voor kiezen om wel of niet te geloven.

[Ken Yehuwdiy 0]

De verboden boom stond in het midden van de hof en alleen al dat gegeven zou tot nadenken moeten stemmen nietwaar? Als God namelijk echt niet had gewild dat de mens er van zou eten waren er wel betere manieren geweest om dat te voorkomen.

[hann 0]

zoals de boom niet neerzetten bedoel je waarschijnlijk.

[Songfestival 0]

Ik lees dat er staat dat God niet wilde dat de mens van de boom zou eten. Dat lijkt me duidelijk. Of zei God het omdat Hij het wel wilde? Dan zou God liegen en God niet meer zijn.

Wist God dat de mens van de boom zou eten? Dat denk ik wel, maar God deed het toch omdat God ons niet als robots wilde maken die automatisch van Hem hielden. Dat is althans hoe ik het zie.

[Lawrencelot 0]

De verboden boom stond in het midden van de hof en alleen al dat gegeven zou tot nadenken moeten stemmen nietwaar? Als God namelijk echt niet had gewild dat de mens er van zou eten waren er wel betere manieren geweest om dat te voorkomen.

God was degene die de boom in de hof had neergezet. Hij had dat ook niet kunnen doen, dan waren we, zoals eerder gezegd, wezens geweest die automatisch het goede doen maar niet in staat zijn tot een relatie op de manier zoals God het wil, en dan waren we niet naar Zijn evenbeeld geschapen.

Overigens doe je het nu lijken alsof God de boom zo had neergezet dat het heel verleidelijk was om daarvan te eten. Dit is in mijn ogen niet waar: als je de tekst 'in het midden' bestudeert in de originele vertaling, wordt daar gewoon mee bedoelt dat de boom in de hof staat, of dat nou op een centrale plek is of niet. Als je wilt weten waar ik deze uitleg vandaan heb, zou ik weer even moeten zoeken. Maar zelfs zonder deze uitleg kun je tot dezelfde conclusie komen (dat God wel de mogelijkheid gaf om van de boom te eten, maar daar niet op aanstuurde): er waren namelijk talloze andere vruchten, die ook zeer goed waren om van te eten. De vrucht van de boom zag er aanlokkelijk uit, maar de duizenden andere vruchten mochten er ook zeker zijn. Ze hadden de vrucht in ieder geval niet nodig. En als ik zie wat er in de rest van de bijbel over de boom des levens staat, kan ik me niet voorstellen dat de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad de mooiste was.

Ikzelf geloof dus het volgende: God heeft de boom neergezet, om de mogelijkheid tot zonde te geven. De slang heeft voor de misleiding gezorgd, God heeft ons niet tot zonde verleid maar heeft ons meer dan genoeg gegeven om te beseffen dat de zondige dingen helemaal niet nodig zijn, zeker niet als Hij ze verboden heeft. Daarnaast geloof ik wel dat God van tevoren wist dat dit zou gebeuren, en dat Hij van het begin af aan al het plan had om Christus naar de aarde te sturen, wat niet nodig was geweest als er nooit gezondigd was.

[hann 0]

Daarnaast geloof ik wel dat God van tevoren wist dat dit zou gebeuren, en dat Hij van het begin af aan al het plan had om Christus naar de aarde te sturen, wat niet nodig was geweest als er nooit gezondigd was.

maar als God het dan al wist, waarom deed Hij het dan alsnog? Alleen maar om ons zelf de keuze te geven? Dan moest Hij daar wel veel voor over hebben. Als je in de drie-eenheid gelooft, dan zou het er dus op neer komen dat God zichzelf opoffert, maar dit al wel van te voren zag aankomen.

uiteindelijk vind ik het wel iets om dankbaar voor te zijn, dat God zoveel van ons houdt ondanks die zonde dat hij dit alles voor ons overheeft.

[Songfestival 0]

De verboden boom stond in het midden van de hof en alleen al dat gegeven zou tot nadenken moeten stemmen nietwaar? Als God namelijk echt niet had gewild dat de mens er van zou eten waren er wel betere manieren geweest om dat te voorkomen.

God was degene die de boom in de hof had neergezet. Hij had dat ook niet kunnen doen, dan waren we, zoals eerder gezegd, wezens geweest die automatisch het goede doen maar niet in staat zijn tot een relatie op de manier zoals God het wil, en dan waren we niet naar Zijn evenbeeld geschapen.

Overigens doe je het nu lijken alsof God de boom zo had neergezet dat het heel verleidelijk was om daarvan te eten. Dit is in mijn ogen niet waar: als je de tekst 'in het midden' bestudeert in de originele vertaling, wordt daar gewoon mee bedoelt dat de boom in de hof staat, of dat nou op een centrale plek is of niet. Als je wilt weten waar ik deze uitleg vandaan heb, zou ik weer even moeten zoeken. Maar zelfs zonder deze uitleg kun je tot dezelfde conclusie komen (dat God wel de mogelijkheid gaf om van de boom te eten, maar daar niet op aanstuurde): er waren namelijk talloze andere vruchten, die ook zeer goed waren om van te eten. De vrucht van de boom zag er aanlokkelijk uit, maar de duizenden andere vruchten mochten er ook zeker zijn. Ze hadden de vrucht in ieder geval niet nodig. En als ik zie wat er in de rest van de bijbel over de boom des levens staat, kan ik me niet voorstellen dat de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad de mooiste was.

Ikzelf geloof dus het volgende: God heeft de boom neergezet, om de mogelijkheid tot zonde te geven. De slang heeft voor de misleiding gezorgd, God heeft ons niet tot zonde verleid maar heeft ons meer dan genoeg gegeven om te beseffen dat de zondige dingen helemaal niet nodig zijn, zeker niet als Hij ze verboden heeft. Daarnaast geloof ik wel dat God van tevoren wist dat dit zou gebeuren, en dat Hij van het begin af aan al het plan had om Christus naar de aarde te sturen, wat niet nodig was geweest als er nooit gezondigd was.

De mogelijkheid tot zonde bestond al, aangezien de satan een gevallen engel is. ( hiervan uitgaande) In Efeze 1 schrijft Paulus dat we al voor de grondlegging der wereld zijn uitverkoren. Maar het blijft toch iets waar we niet helemaal bij kunnen.

[Lawrencelot 0]

De mogelijkheid tot zonde bestond al, aangezien de satan een gevallen engel is. ( hiervan uitgaande) In Efeze 1 schrijft Paulus dat we al voor de grondlegging der wereld zijn uitverkoren. Maar het blijft toch iets waar we niet helemaal bij kunnen.

Dat is ook een interessante discussie. Voor de engelen bestond zonde blijkbaar al inderdaad (maar over engelen weet ik veel te weinig en zegt de bijbel ook iets te weinig vind ik om daar een goede discussie over te houden). Maar wij mensen hebben een gebod of verbod nodig om de zonde te doen kennen. "Wet doet zonde kennen" zegt de bijbel, en dat is niet voor niks een spreekwoord geworden. Zonder wet kun je best zondigen, maar dan weet je het niet, dan doe je het niet bewust. Tenzij je het geweten erbij betrekt, maar dat zou je misschien ook als een soort wet kunnen zien, of misschien is dat iets waar je je automatisch al aan houd of opgerekt of genegeerd kan worden, dat weet ik niet.

Ik denk dat Adam en Eva geen mogelijkheid tot zonde hadden gehad, zonder dat ene verbod van God.

[cobybryant 0]

Ik bedoelde meer, Waarom was het verboden van die boom te eten als ze die kennis dan toch al bleken te hebben?

Ze wisten alleen verstandelijk wat het was.

Het woord voor kennis dat is gebruikt is da'at, van jada, dat betekent niet alleen

'verstandelijk kennen', maar vooral ook 'door ervaring kennen', 'kennen door te doen', ervaringskennis. Kennis van goed en kwaad kan de mens alleen verkrijgen door kwaad te doen en de gevolgen ervan te ervaren. Ze hadden geen ervaringskennis van het kwaad, want ze waren goed en deden alleen goed.

Dit klopt niet helemaal, want het betekent niet kennen door te doen, want God heeft ook nooit kwaad gedaan en Hij had die kennis wel.

[bonniebabe 0]

Adam wist wel dat het niet mocht (Gen 2,17) en zo was ook Eva (Gen 3,3) prima op de hoogte van het gebod. Ook laat de discussie tussen de vrouw en de slang zien dat zij wist dat het kwaad was om van de boom van kennis van goed en kwaad te eten. Daaruit blijkt duidelijk dat Adam en Eva reeds voor de zondeval wisten wat goed en kwaad was.

hallo,

Ik zie het misschien anders.. In Genesis 3 ,22 staat duidelijk,Toen dacht God, de HEER: NU!!!!!! is de mens aan ons GELIJK!!! geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad,

Laat toch duidelijk zien dat ze eerst anders waren, misschien zie ik het verkeerd,

[Humanist 0]

Lijkt me ook logischer, anders zie ik het nut van die hele boom niet (zowel figuurlijk als letterlijk).

[Gast Anon_phpbb]

Iedereen kent het verhaal van Adam en Eva in de Tuin van Eden wel. Adam en Eva krijgen van God te horen dat ze niet van de fruitboom (die de wijsheid tussen goed en kwaad bevat) mogen eten. Even later komt de slang aanhuppelen/aanrollen om A&E te verleiden om van de fruitboom te eten. God is boos -> zondeval & slang moet voortaan glibberen in het stof ipv wat hij eerst deed (vandaar het huppelen/rollen)

Als iemand op- of aanmerking heeft op deze korte samenvatting lees ik het wel in de reacties.

Ik zit nu met het volgende: als Adam en Eva niet wisten of het gehoorzamen van God (dat ze niet van de boom mochten eten) goed of kwaad was en dat het eten van die boom überhaupt slecht was (het eten van het fruit brengt immers de kennis van Goed en Kwaad), waarom straft God hun (en indirect de gehele mensheid) dan? Ze konden het, nogmaals, immers niet weten door gebrek aan kennis van het goede en kwade.

Helpt het te bedenken dat het geen journalistiek-historisch feitenrelaas betreft, maar een tamelijk poetische beschrijving van de diep-menselijke ervaring dat we best weten wat goed is, maar dat toch niet doen?