De Ark van Noach

[MasterJapie 0]

@Hann

Je link verwijst naar een hypothese over de stijging van de waterspiegel van de Zwarte Zee...ik weet niet zozeer hoe dat een globale vloed moet bewijzen.

ja en zoals ik in de zin voor de link zei: ik weet niet of het alleen over de bewoonde wereld ging die zondvloed, of over de hele wereld. En met bewoonde wereld bedoel ik dan de bewoonde wereld voor de mensen die in die tijd en in dat gebied leefden.

Ah daar las ik even overheen, excuus Dat is inderdaad het probleem met oude geschriften die het hebben over een allesvernietigende vloed. Als Zuid-Holland, of heel Nederland zou overstromen, en je leefde 2000 jaar geleden op de plek waar Den Haag nu zit, dan zou je denken dat de hele wereld is overstroomd, terwijl het alleen dat gebied betreft waar jij leeft. Men kon vroeger niet even met de andere kant van de wereld bellen/twitteren om te kijken wat daar aan de hand was. Hun eigen leefgebied was hun hele wereld, en dat stond onder water. Als ze hun kinderen daarover vertellen of opschrijven wat ze gezien hebben, dan zullen ze dus zeggen dat de hele wereld onder water stond; en voor hen was dat ook zo. Overstromingen gebeuren letterlijk overal ter wereld, vandaar de grote kwantiteit aan overstroming mythen overal ter wereld. Het is in geen geval een bewijs voor een globale vloed, dat fysiek gezien nog steeds onmogelijk is.. "Maar niet met God!" tja..

[Hendrik-NG 220]

Als het water in de lucht de atmosfeer werkelijk omhoog zou duwen zou er geen sprake meer zijn van een atmosfeer. De zwaartekracht verandert niet mee, het wordt niet sterker, dus als de deeltjes in de atmosfeer omhoog worden gedrukt, uit die baan waar de zwaartekracht ze in had gevangen, dan verdwijnen ze de ruimte in en is er geen sprake meer van een atmosfeer.

Een volledig door water bedekte aarde maakt het overigens nog steeds onmogelijk om te ademen, aangezien elke ademteug een behoorlijke lading water mee zal brengen.

Waarom zou de waterdampspanning sterk gaan toenemen als de atmosferische druk ongeveer gelijk zou blijven??

NB: de aardse zwaartekracht is niet ineens uitgewerkt als de dampkring 8 km verplaatst zou worden... De lucht op 8 km hoogte is momenteel ijl, juist vanwege die zwaartekracht... Maar er is daar op de Everest wel degelijk een atmosfeer... Die vele malen "drukkender" zou worden naarmate die zee meer "verheven" wordt...

Felix Baumgartner woei ook niet "met de ruimtewinden mee" toen hij op 32 (!) km hoogte zijn ballon uit stapte!!

[MasterJapie 0]

Ik las het even na, maar de atmosferische druk wordt blijkbaar veroorzaakt door de atmosferische gassen die op de aarde neerdrukken, niet door de aarde die eventueel met een groter wordend volume een grotere/kleinere druk uitoefent op de gassen. Volgens Genesis kwam het water neer als regen, en mensen 'verklaren' dat door te zeggen dat het als stoom uit de aarde kwam en toen neersloeg. Waterdamp is alleen veel zwaarder dan de atmosferische gassen, en de druk daarvan op de aarde zal de atmosferische druk verhoogd hebben tot bijna 1000 psi. Dat komt neer op een druk die je 7-8km onder water ervaart; Noach en z'n boot zouden onder de druk zijn bezweken nog voordat hij kon uitvaren. Het brengt overigens nog een probleem met zich mee, want als waterdamp verandert tot een vloeibare staat komt er energie vrij in de vorm van hitte. Arthur Strahler heeft de hoeveelheid energie berekend dat vrij zou komen als genoeg waterdamp neerslaat om de aarde te bedekken met water; het komt neer op 3500 graden celsius. Noach en z'n ark zouden zijn gekookt.

[Humanist 0]

Oké ik had niet zoveel reacties verwacht in zo'n korte tijd, mooi. Ik zal op zoveel mogelijk reacties in willen gaan aangezien er veel onjuist- en onduidelijkheden worden verkondigd. Daar gaan we dan.

ik geloof zeker in de ark van Noach,

Er zijn 250 tot 300 zondvloed verhalen, zelfs de meest afgelegen stammen hebben er een verhaal over. De overeenkomsten in de verhalen zijn de volgende:

ï¶ een algehele vernietiging van alles wat leeft door water

ï¶ een ark (of iets dergelijks) als middel tot ontsnapping

ï¶ een bewaring van een uitverkoren overblijfsel

ï¶ de oorzaak van de vloed is de ongehoorzaamheid van de mens

ï¶ Ã©Ã©n man krijgt een waarschuwing en red zijn gezin en/of vrienden

ï¶ dieren (meestal een vogel) spelen een rol bij het geven van informatie over de toestand na de vloed

ï¶ de ark landt tenslotte op een berg

ï¶ de overlevenden aanbidden de godheid en ontvangen de gunst daarvan

Voor de rest is er bewijs door the Grand Canyon, het zijn ongeschonden lagen van 1500 meter dik zonder een spoort van erosie tussen de aardlagen. De enige verklaring hiervoor kan een stroom water van gigantische omvang zijn, de lagen in de Grand Canyon moeten dus wel in enkele maanden of jaren gevormd zijn terwijl de lagen nog zacht waren. Het bewijs zijn de meanders. Meer aanwijzingen zijn:

ï¶ 75% van de aardlagen zijn door water gevormd

ï¶ Gemiddeld ligt op de continenten 1500 meter sediment door water, 5x zoveel als op de huidige zeebodem waardoor je kan concluderen dat er heel veel water op de continenten moet hebben gestaan

ï¶ Van de sedimenten is meer dan de helft door zeewater gevormd, dat zegt dat er tijden waren dat de continenten volledig waren overstroomd.

ï¶ Op veel plaatsen liggen hele dikke aardlagen die gebogen en gevouwen zijn zonder breukvlakken. Dit kan alleen als het hele pakket nog zacht en flexibel was toen het gebogen werd en als het bedekt was met water.

ï¶ Tegenwoordig is er geen bewijs dat er kolen, aardgas of olie wordt gevormd, maar toch zijn er gigantische afzettingen in de aarde. Dit kan alleen door grote druk ontstaan.

ï¶ Er zitten veel fossielen in de aarde, maar dat kan alleen door snelle begraving.

ï¶ Er is een duidelijke piek in de dood van levende dingen rond 5000 jaar geleden, bewezen door de koolstofdateringsmethode.

nouja, lees gewoon het boek: Moderne wetenschap in de Bijbel eens van Ben Hobrink! Dan lees je nog een aantal andere voorbeelden

Over de eerste opsomming: bron(nen)?

Wat je zegt over de Grand Canyon klopt niet (waar heb je je bron vandaan?). Steenlagen zijn altijd 'zacht' ofwel vloeibaar over een lange tijd (plooivorming bijvoorbeeld).

* 75% van de aardlagen gevormd voor water? Bron? En zelfs al zou het waar zijn duidt dat niet op een wereldwijde vloed. Definieer 'aardlaag'.

* Een voorbeeld: de Nijldelta ligt op zo'n 1500 meter sediment. Dit komt niet door een vloed, maar door afzetting van de rivier de Nijl zelf. Verder: hoe 'concludeer' jij dit?

* Zie mijn eerste punt. Plooien worden gevormd over een lange periode. Steen is vloeibaar in de tijd.

* Bron?? Er wordt namelijk in het heden wel degelijk olie, kolen, diamant en aardgas gevormd. Dit komt door de druk van de aardlagen erboven i.c.m. temperatuur. Water heeft hier niets mee te maken.

* Bron? Wat heeft het aantal fossielen met een (zond) vloed te maken?

* Bron? Hoeft daarnaast niet perse te betekenen dat dit door een vloed kwam.

[knip]

Zo niet, en dit is richting jullie allebei, waarom geloven jullie dit verhaal? Als je de link hebt gelezen en je een beetje in het onderwerp hebt verdiept is het toch onmogelijk om zoiets te geloven? Ik zeg dit niet om jullie aan te vallen o.i.d. maar ik kan er gewoon niet bij dat iemand dit zo (letterlijk) gelooft.

Ik heb hem gelezen ja. Ik geloof dat er in het begin niet zoveel diersoorten zijn als nu. Je hebt allerlei kruisingen tussen dieren gehad die resulteerden in andere diersoorten. Al soorten katten komen van één kat (of nog een andere voorvader). Wat het aantal dieren serieus reduceert.

Kruisingen tussen diersoorten zorgden (heel misschien zijn er enkele uitzonderingen) niet voor nieuwe diersoorten. Als een hond met een kat voortplant komt er geen kond of hat uit die zich succesvol kan voortplanten en een nieuwe soort 'start'. Voor zover ik kan oordelen bezit je helaas geen enkele kennis m.b.t. de evolutietheorie.

Zelfs al nam god destijds alleen 'basissoorten' aan boord kunnen deze basissoorten onmogelijk in een periode van 5000 jaar zoveel verschillende soorten laten ontstaan.

Daarnaast is zo'n 99% van alle diersoorten die ooit op aarde hebben geleefd uitgestorven.

@Humanist: Ja ik was cynisch. Je denkt toch niet dat ik als christen een site als 'freethinker' serieus kan nemen? Dat zou hetzelfde zijn als jij uit de website van de EO ging quoten.

Maar ik geloof wel degelijk dat het verhaal van Noach historisch is. Ik heb geen reden om te twijfelen aan het verhaal.

Dat er een zondvloed is geweest, lijkt me bijna onmogelijk om te ontkennen, al was het maar omdat er in culturen over de hele wereld melding wordt gemaakt van een vloed. Of die vloed wereldwijd is geweest, maakt in principe niet zoveel uit, er staat in Genesis dat iedereen op de aarde stierf behalve Noach + 7.

Wat de dieren betreft: wat Joon zegt, vind ik geen rare verklaring. Zeker als je in evolutie en kruising 'gelooft' dan is het niet gek dat er nu veel meer dieren zijn.

Maar stel dat je beide gedachten zou weerleggen, zou dat nog niet mijn overtuiging ondermijnen dat het verhaal waar is. Ik hoef het niet te begrijpen of te bewijzen. Of om het heel simpel te zeggen: het staat in de Bijbel, dus het is waar. (Niet huilen hoor, dat is geen ongebruikelijke manier van redeneren voor christenen, het heet geloof.)

[knip]

Ik 'geloof' niet in de evolutietheorie, ik neem het aan alszijnde een feit. Als je de evolutietheorie niet als feit beschouwt, zijn er twee mogelijkheden: 1, je durft de waarheid niet onder ogen te komen. 2, gebrek aan kennis over het onderwerp.

Je gaat het afdoen als onzin en het zoveelste creationistische argument, maar bewijzen duiden erop dat Mount Everest en Grand Canyon - zoals Hann al zegt - gevormd zijn door een gigantische vloed. Misschien heeft God de aarde wel geschapen als een heuvellandschap en is het pas na de zondvloed geworden zoals we het nu kennen.

1: Welke "bewijzen"?

2: Een gigantische vloed kan geen landmassa's omhoogstuwen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Platentektoniek alstublieft.

3: De Grand Canyon is ontstaan door uitslijting van de Colorado rivier en het tegelijkertijd omhoog komen van het land waardoor deze rivier zich bewoog.

http://www.kennislink.nl/publicaties/grand-canyon-17-miljoen-jaar-oud

4: Het Himalaya gebergte is ontstaan doordat India tegen Eurazië botste op de plek waar het gebergte nu ligt. Sterker nog, ze botsen nu nog steeds (m.a.w. de Himalaya groeit nog steeds). Ik hoop dat deze uitleg niet nodig is maar: het ontstaan van gebergten gebeurt niet in enkele maanden of jaren. Dit duurt vele honderdduizenden jaren.

Ik kon er geen topic over vinden dus....

Zijn er mensen die het verhaal van Noah en zijn Ark geloven? Ik ben wel benieuwd hoe men hier in staat.

Hierin wordt het verhaal op luchtige, maar goed beargumenteerde wijze ontkracht.

http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=49

Reactie op dat stukje op Freethinker:

Alleen van soorten hoefden er twee mee, niet alle hondenrassen.

De dieren (dinosauriers) hoefden niet volwassen te zijn. Het waren waarschijnlijk jonkies.

Zoetwaterdieren hoefden helemaal niet mee.

Ik vraag me af of er uberhaupt ijsberen waren toen, het was voor de vloed altijd lekker weer (het had nog nooit geregend).

Hij hoefde zelf die beesten niet te vangen, God bracht ze.

http://creation.com/how-did-all-the-ani ... -noahs-ark

Zelfs als er van elke 'basissoort' (ik haat het om dat woord te gebruiken maarja) maar twee mee hoefden past het niet.

Dino's leefden 5000 jaar geleden niet. Ze zijn al (uit mijn hoofd) zestig miljoen jaar uitgestorven.

Het had nog nooit geregend?

eigenlijk was mijn opmerking gewoon bedoelt om aan te geven dat er niet wordt geloofd dat er tig keversoorten snel kunnen opkomen. Maar er wordt wel geloofd dat de aarde ontstaan is uit een soort oersoep en dat de oerknal alles in gang zette. Oftewel: het Noachverhaal is onzin, want er zitten te veel dingen in die niet verklaard kunnen worden. Maar om dat te compenseren wordt er gelukkig wel in een oerknal geloofd die 'toevallig' de wereld heeft gevormd zoals die nu is.

Aanrader voor iedereen op dit forum.Kijken vanaf minuut 21.

Aangezien we er niet bij waren toen de aarde wel of niet overstroomde kunnen we nooit met zekerheid gaan zeggen of het heeft plaatsgevonden. Maar wat kunnen we wel zeker zeggen? Niemand weet ook exact hoelang geleden het heeft plaatsgevonden. Voor God is immers duizend jaar als één dag en omgekeerd? Daarom denk ik dus dat het best plaats heeft kunnen vinden. En je weet ook niet hoe hoog die hoogste berg was toch. De Mount Everest kan toen best nog een stuk lager zijn geweest, platentektoniek weetjewel, dan duurt het even voordat een berg zo hoog wordt

Er wordt steeds gekeken naar de Mount Everest, maar het topje van de Mt. Everest is niet het verst verwijderd van het middelpunt van de aarde (de aarde is niet perfect rond, maar iets 'platter'). Dit zorgt voor enkele honderden meters meer water dat er door god bij zou moeten zijn gekomen. De top van een berg in Ecuador is het verst verwijderd van het middelpunt van de aarde.

en vertel me eens MasterJapie, kan er nu al spontaan een levend organisme ontstaan die zuurstof produceert en waarbij er uiteindelijk een vis of weet ik veel wat ontstaat?

Toen de eerste levensvorm ontstond op aarde waren de omstandigheden veeeeeel anders dan van nu. De benodigde omstandigheden zijn nu waarschijnlijk niet meer aanwezig om weer een levensvorm uit iets levenloos te 'laten' ontstaan.

[Michiel 14]

[knip]

Misschien moet je even in je achterhoofd houden dat je op een christelijk forum bent. Ratio is niet de enige weg tot God en God uitsluiten in de ratio is een beperking van de ratio. Descartes heeft ratio gevolgd en concludeerde dat God bestond. Je paradigma over dat je een agnost zou zijn is bij deze ook bijgesteld, want dat ben je niet. Je bent helaas weer een andere atheist die komt vertellen hoe onzinning geloof is.

[Ursa 1]

Maar stel dat je beide gedachten zou weerleggen, zou dat nog niet mijn overtuiging ondermijnen dat het verhaal waar is. Ik hoef het niet te begrijpen of te bewijzen. Of om het heel simpel te zeggen: het staat in de Bijbel, dus het is waar. (Niet huilen hoor, dat is geen ongebruikelijke manier van redeneren voor christenen, het heet geloof.)

Als je dit serieus meent ga ik op dit forum nooit meer op jouw posts in, hoewel ik het soms misschien niet kan laten... Een dergelijke uitspraak duidt op waanideëen, een zeer laag IQ en gebrek aan rationeel/logisch nadenken.

Los van de persoonlijke aanval, denk je dat je met dit soort uitspraken veel verder komt?

[Lobke 467]

Er zijn veel vloedgolven geweest en nog, dus daar twijfel ik niet aan. Ik weet niet of in die tijd van Noach er al veel mensen en dieren waren. Als alle soorten er waren dan lijkt het me onwaarschijnlijk dat ze op de ark konden met voer etc etc.

Voor christenen is het een verhaal van hoop; God maakt een nieuwe start, toch vind ik het geen fijn verhaal. Als er veel mensen vernietigd zijn dan is het makkelijker om te geloven dat dat altijd zo is met een natuurramp i.p.v de straf van God.

[Olorin 155]

Ik zie er ook een allegorie in die verwijst naar de redding van Christus en het laatste oordeel.

[Ursa 1]

Ik zie er ook een allegorie in die verwijst naar de redding van Christus en het laatste oordeel.

Dat zegt Jezus ook letterlijk inderdaad:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt.

Betekent dit overigens dat Jezus Zelf wel van een historische zondvloed uitging? Of past Hij zich aan aan Zijn gehoor? Ik vind dat nog wel eens lastig.

[Olorin 155]

Ik neig naar gehoor en dat het ook tevens de perceptie is van het gehoor (in dit geval Mattheus). Maar nog belangrijker: Ik denk dat men in die tijd toen helemaal niet zo krampachtig deed over dat soort zaken. Dat krampachtige is m.i. een vooral modernistiche uitvinding.

[Humanist 0]

Maar stel dat je beide gedachten zou weerleggen, zou dat nog niet mijn overtuiging ondermijnen dat het verhaal waar is. Ik hoef het niet te begrijpen of te bewijzen. Of om het heel simpel te zeggen: het staat in de Bijbel, dus het is waar. (Niet huilen hoor, dat is geen ongebruikelijke manier van redeneren voor christenen, het heet geloof.)

Als je dit serieus meent ga ik op dit forum nooit meer op jouw posts in, hoewel ik het soms misschien niet kan laten... Een dergelijke uitspraak duidt op waanideëen, een zeer laag IQ en gebrek aan rationeel/logisch nadenken.

Los van de persoonlijke aanval, denk je dat je met dit soort uitspraken veel verder komt?

Wel degelijk. Hiermee maak ik een statement dat ik dit soort posts en belachelijke redenatie niet serieus neem. Hopelijk heb ik (pinkeltje zelf) duidelijk kunnen maken dat hij/zij zichzelf eens achter zijn/haar oor moet krabben.

En Ursa, zeg nou zelf... Een normaal denkend mens ziet toch in dat een dergelijke uitspraak ridicuul is..?

[Olorin 155]

Volgens mij bevestigd dit vooral het beeld van dat er weer een groep bekeer-atheïsten is die hun levensbeschouwing komt evangeliseren op een christelijk forum en intolerant genoeg is om de opvattingen van anderen belachelijk te komen maken.

Als dat je statement is, dan heeft het gewerkt.

[Ursa 1]

Als je dit serieus meent ga ik op dit forum nooit meer op jouw posts in, hoewel ik het soms misschien niet kan laten... Een dergelijke uitspraak duidt op waanideëen, een zeer laag IQ en gebrek aan rationeel/logisch nadenken.

Los van de persoonlijke aanval, denk je dat je met dit soort uitspraken veel verder komt?

Wel degelijk. Hiermee maak ik een statement dat ik dit soort posts en belachelijke redenatie niet serieus neem. Hopelijk heb ik (pinkeltje zelf) duidelijk kunnen maken dat hij/zij zichzelf eens achter zijn/haar oor moet krabben.

En Ursa, zeg nou zelf... Een normaal denkend mens ziet toch in dat een dergelijke uitspraak ridicuul is..?

Ik denk van niet. Ik denk dat je mensen alleen maar afstoot op deze manier. Dan kun je je w.m.b. afvragen wat je hier zoekt. Misschien kun je juist wel wat leren van iemand als Pinkeltje. Normaal denkende mensen... tja, wie bepaalt de norm? Ik denk dat je beter kunt toegeven dat je ergens in gelooft dan dat je denkt dat je wereldbeeld louter op rede is gebouwd.

[Olorin 155]

Ik denk dat je beter kunt toegeven dat je ergens in gelooft dan dat je denkt dat je wereldbeeld louter op rede is gebouwd.

Zou best naïef zijn idd. Als je denkt dat je wereldbeeld op louter rede gebouwd is en getuigt ook van 'blind faith' in je eigen concept van wat dan 'rede' is.

[Hendrik-NG 220]

[knip]

Ik zie Pinkeltje anders, in andere bewoordingen, een soortgelijke bewering doen als ikzelf toen ik schreef:

Dit even los van het feit of je de geschiedenis van Noach als historisch verslag zou moeten lezen...

Ik ben van mening dat het het enig juiste theologische verslag van de zondvloed is... Alle andere zondvloedverhalen slaan de theologische plank mis... Maar het gaat hier m.i. niet om een geschiedkundige verhandeling, het gaat om "verkondigende geschiedenis"... Welke "per definitie" 'waar' is voor de gelovige... Het is een uitgangspunt voor theologische bespiegelingen... Maar vandaar dat (sommigen van) die "gelovigen" zo "hardnekkig" vasthouden aan de waarheid van die geschiedenis...

[Hendrik-NG 220]

Ik las het even na, maar de atmosferische druk wordt blijkbaar veroorzaakt door de atmosferische gassen die op de aarde neerdrukken, niet door de aarde die eventueel met een groter wordend volume een grotere/kleinere druk uitoefent op de gassen. Volgens Genesis kwam het water neer als regen, en mensen 'verklaren' dat door te zeggen dat het als stoom uit de aarde kwam en toen neersloeg. Waterdamp is alleen veel zwaarder dan de atmosferische gassen, en de druk daarvan op de aarde zal de atmosferische druk verhoogd hebben tot bijna 1000 psi. Dat komt neer op een druk die je 7-8km onder water ervaart; Noach en z'n boot zouden onder de druk zijn bezweken nog voordat hij kon uitvaren. Het brengt overigens nog een probleem met zich mee, want als waterdamp verandert tot een vloeibare staat komt er energie vrij in de vorm van hitte. Arthur Strahler heeft de hoeveelheid energie berekend dat vrij zou komen als genoeg waterdamp neerslaat om de aarde te bedekken met water; het komt neer op 3500 graden celsius. Noach en z'n ark zouden zijn gekookt.

Leuk bedacht, maar zelfs bij een tropische moessonregen gaat de aarde niet koken... En Genesis zegt iets meer dan dat het water enkel als regen neerkwam:

Gen 7:11 In het zeshonderdste levensjaar van Noach, in de tweede maand, op de zeventiende dag van de maand, op die dag zijn alle bronnen van de grote watervloed opengebarsten en de sluizen van de hemel opengezet.

Genesis spreekt over "geopende hemelsluizen" en het "openbreken van de bronnen van de grote afgrond (de "tehoom rabba")...

Niet al het water viel dus als regen neer in deze geschiedenis... Het allergrootste deel zal uit de "oerdiepte" zijn opgestuwd... Meer als een "tsunami" dan via een "megamoesson" dus...

[Ken Yehuwdiy 0]

Betekent dit overigens dat Jezus Zelf wel van een historische zondvloed uitging? Of past Hij zich aan aan Zijn gehoor? Ik vind dat nog wel eens lastig.

De hypothese dat Jezus zich aanpaste aan zijn gehoor lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk, bovendien kan je dat ook nooit bewijzen dus is het een onbruikbaar uitgangspunt in wetenschappelijke kring. Nee, als je dit punt wetenschappelijk benadert is op dit moment de enige conclusie dat het schepsel zijn schepper is voorbijgestreefd met voortschrijdend inzicht. Als dat waar zou zijn, dan doe ik mijn Bijbel bij het oud papier.

[Olorin 155]

De hypothese dat Jezus zich aanpaste aan zijn gehoor lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk,

Want?

[Hendrik-NG 220]

Betekent dit overigens dat Jezus Zelf wel van een historische zondvloed uitging? Of past Hij zich aan aan Zijn gehoor? Ik vind dat nog wel eens lastig.

De hypothese dat Jezus zich aanpaste aan zijn gehoor lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk, bovendien kan je dat ook nooit bewijzen dus is het een onbruikbaar uitgangspunt in wetenschappelijke kring. Nee, als je dit punt wetenschappelijk benadert is op dit moment de enige conclusie dat het schepsel zijn schepper is voorbijgestreefd met voortschrijdend inzicht. Als dat waar zou zijn, dan doe ik mijn Bijbel bij het oud papier.

Jezus gaat uit van het gegeven dat God Zich aanpast aan zijn gehoor. Wat volgens mij blijkt uit de volgende passage:

Mat 19:3 En er kwamen Farizeeën tot Hem om Hem te verzoeken, en zij zeiden: Is het geoorloofd zijn vrouw weg te zenden om allerlei redenen? 4 Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? 5 En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn. 6 Zo zijn zij niet meer twee, maar één vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet. 7 Zij zeiden tot Hem: Waarom heeft Mozes dan bevolen een scheidbrief te geven en haar (daarmede) weg te zenden? 8 Hij zeide tot hen: Mozes heeft u met het oog op de hardheid uwer harten toegestaan uw vrouwen weg te zenden, maar van den beginne is het zo niet geweest.

Het spanningsveld tussen "goddelijk ideaal" en "menselijke realiteit" is hier heel sterk voelbaar: God heeft zijn boodschap indertijd "aangepast" aan zijn gehoor...

Maar tegelijk roept Hij ook op om die "menselijke realiteit" niet radicaal te doorbreken ten gunste van dat "goddelijk ideaal":

Mat 23:1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot zijn discipelen, 2 zeggende: De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich gezet op de stoel van Mozes. 3 Alles dan, wat zij u ook zeggen, doet dat en onderhoudt dat...

Hij zet de "leerregels" van de Joodse leiders niet bij het oud papier! Maar tegelijk is zijn boodschap wel radicaal:

Mat 5:27 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult niet echtbreken. 28 Maar Ik zeg u: Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd. 29 Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde. 30 En indien uw rechterhand u tot zonde zou verleiden, houw haar af en werp haar van u; want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam ter helle vare.

31 Er is ook gezegd: Al wie zijn vrouw wegzendt, moet haar een scheidbrief geven. 32 Maar Ik zeg u: Een ieder, die zijn vrouw wegzendt om een andere reden dan ontucht, maakt, dat er echtbreuk met haar gepleegd wordt; en al wie een weggezondene trouwt, pleegt echtbreuk.

Jezus past Zich continu aan aan de "draagkracht" van zijn toehoorder, zonder daarbij ook maar 1 "jota" in te leveren op Gods Ideaal, zijn gerechtigheid... Hij laat de spanning tussen "goddelijk ideaal" en "menselijke realiteit" gewoon intact...

Ofwel: "het geknakte riet breekt Hij niet en de walmende vlaspit dooft Hij niet uit"...

[Ursa 1]

Ik denk wel dat er een verschil zit tussen een zekere morele aanpassing of inleving en het bewust laten bestaan van misvattingen over het verleden (als dat het geval zou zijn).

[Credible 0]

Admod note:
Persoonlijke aanvallen + reacties verwijderd. Blijf inhoudelijk aub.

[Olorin 155]

Ik denk wel dat er een verschil zit tussen een zekere morele aanpassing of inleving en het bewust laten bestaan van misvattingen over het verleden (als dat het geval zou zijn).

Is maar de vraag of het een bewust laten bestaan van een misvatting is.

het is aanhaken op het mythologisch en legendarisch gedachtegoed van een volk om het evangelie te brengen om te te begrijpen manier. Dat is wel wat anders dan als het om een geschiedkundig onderzoek zou gaan en het hoofddoel van Jezus was een wetenschappelijk correct beeld te schetsen van de oudheid.

En dat sluit ook aan op de manier hoe de woorden van Jezus op me overkomt. Hij refereert aan een verhaal uit de Joodse overlevering. Hij had bij wijze van spreke met haast dezelfde woorden aan een gelijkenis kunnen refereren. Sterker nog, het verhaal fungeert er ook als gelijkenis in het betoog. Ongeacht het historisch of niet historisch is.

En dan nog blijft het hier de evangelist die de woorden hier citeert/parafraseert.

[Hendrik-NG 220]

En dat sluit ook aan op de manier hoe de woorden van Jezus op me overkomt. Hij refereert aan een verhaal uit de Joodse overlevering. Hij had bij wijze van spreke met haast dezelfde woorden aan een gelijkenis kunnen refereren. Sterker nog, het verhaal fungeert er ook als gelijkenis in het betoog. Ongeacht het historisch of niet historisch is.

En dan nog blijft het hier de evangelist die de woorden hier citeert/parafraseert.

Maar ook in dat laatste geval speelt de kwestie van "inspiratie" (= spreekt Gods Geest door die schrijver/dat schrijfsel heen?) en "vertrouwen/fides": mogen we er op vertrouwen dat de evangelist precies die boodschap heeft opgetekend die recht doet aan de leer van Jezus en welke God aan ons mensen wil geven...?

(En de vraag of dat alles uiteindelijk een consequent en consistent (en dus "rationeel"!) Gods- en wereldbeeld op kan leveren als "houvast" voor de mens - persoonlijk denk ik zeer zeker van wel; maar anderen in dit topic hebben duidelijk een andere mening...

Die personen hou ik dan voor dat ook een "natuurwetenschappelijk materialistische visie op de werkelijkheid" een abstractie van die werkelijkheid inhoudt - ook dienend als "houvast" in dit leven... En ook een heel nuttige houvast: ik gebruik hem in het dagelijks leven ook... Maar hij verhoudt zich prima tot mijn 'christelijke overtuiging'...)

[Ursa 1]

En dat sluit ook aan op de manier hoe de woorden van Jezus op me overkomt. Hij refereert aan een verhaal uit de Joodse overlevering. Hij had bij wijze van spreke met haast dezelfde woorden aan een gelijkenis kunnen refereren. Sterker nog, het verhaal fungeert er ook als gelijkenis in het betoog. Ongeacht het historisch of niet historisch is.

En dan nog blijft het hier de evangelist die de woorden hier citeert/parafraseert.

Maar ook in dat laatste geval speelt de kwestie van "inspiratie" (= spreekt Gods Geest door die schrijver/dat schrijfsel heen?) en "vertrouwen/fides": mogen we er op vertrouwen dat de evangelist precies die boodschap heeft opgetekend die recht doet aan de leer van Jezus en welke God aan ons mensen wil geven...?

Misschien is die aanpak wel te formalistisch. Je gaat er dan vanuit dat de schrijver door Gods Geest gedreven precies de goede snaar raakt. Het kan zijn dat je dan (te veel?) uitgaat van enkel het geschreven woord, en de mondelinge overlevering en exegese buiten beschouwing laat.

(En de vraag of dat alles uiteindelijk een consequent en consistent (en dus "rationeel"!) Gods- en wereldbeeld op kan leveren als "houvast" voor de mens - persoonlijk denk ik zeer zeker van wel; maar anderen in dit topic hebben duidelijk een andere mening...

Dat maakt het voor mij problematisch, want ik ga in zekere zin uit van een autoriteitsargument: als Jezus zegt dat het waar is, is het waar. De 'rol' van Jezus is eigenlijk uniek: de alwetende God die zich mengt in het Palestina van de eerste eeuw. Prachtig hoe secuur Hij zijn boodschap geeft, zodat mensen het kunnen begrijpen, zodat het aansluit bij hun belevingswereld. Hoe veel meer hebben we nog te ontdekken!

Die personen hou ik dan voor dat ook een "natuurwetenschappelijk materialistische visie op de werkelijkheid" een abstractie van die werkelijkheid inhoudt - ook dienend als "houvast" in dit leven... En ook een heel nuttige houvast: ik gebruik hem in het dagelijks leven ook... Maar hij verhoudt zich prima tot mijn 'christelijke overtuiging'...)

De meeste mensen houden zich niet dagelijks bezig met de grond van hun bestaan. Wat dat betreft is het materialisme nog jong; je ziet duidelijk dat de filosofische en maatschappelijke implicaties nog moeten uitkristalliseren. En voor een deel geremd worden door de meerderheid die het zuivere materialisme niet deelt.

[Hendrik-NG 220]

En dat sluit ook aan op de manier hoe de woorden van Jezus op me overkomt. Hij refereert aan een verhaal uit de Joodse overlevering. Hij had bij wijze van spreke met haast dezelfde woorden aan een gelijkenis kunnen refereren. Sterker nog, het verhaal fungeert er ook als gelijkenis in het betoog. Ongeacht het historisch of niet historisch is.

En dan nog blijft het hier de evangelist die de woorden hier citeert/parafraseert.

Maar ook in dat laatste geval speelt de kwestie van "inspiratie" (= spreekt Gods Geest door die schrijver/dat schrijfsel heen?) en "vertrouwen/fides": mogen we er op vertrouwen dat de evangelist precies die boodschap heeft opgetekend die recht doet aan de leer van Jezus en welke God aan ons mensen wil geven...?

Misschien is die aanpak wel te formalistisch. Je gaat er dan vanuit dat de schrijver door Gods Geest gedreven precies de goede snaar raakt. Het kan zijn dat je dan (te veel?) uitgaat van enkel het geschreven woord, en de mondelinge overlevering en exegese buiten beschouwing laat.

En/of het idee dat Gods Geest precies de goede snaar raakt bij de lezer...

Maar waar het me om gaat is de gedachte dat 'een "sprekende God" zijn boodschap daar kan laten aankomen waar Hij wil'...

Jes 55:10 Zoals regen of sneeuw neerdaalt uit de hemel

en daarheen niet terugkeert

zonder eerst de aarde te doordrenken,

haar te bevruchten en te laten gedijen,

zodat er zaad is om te zaaien en brood om te eten –

11 zo geldt dit ook voor het woord

dat voortkomt uit mijn mond:

het keert niet vruchteloos naar mij terug,

niet zonder eerst te doen wat ik wil

en te volbrengen wat ik gebied.

Volgens mij is dit één van de kerngedachten rond het begrip "openbaring"...

(En de vraag of dat alles uiteindelijk een consequent en consistent (en dus "rationeel"!) Gods- en wereldbeeld op kan leveren als "houvast" voor de mens - persoonlijk denk ik zeer zeker van wel; maar anderen in dit topic hebben duidelijk een andere mening...

Dat maakt het voor mij problematisch, want ik ga in zekere zin uit van een autoriteitsargument: als Jezus zegt dat het waar is, is het waar. De 'rol' van Jezus is eigenlijk uniek: de alwetende God die zich mengt in het Palestina van de eerste eeuw. Prachtig hoe secuur Hij zijn boodschap geeft, zodat mensen het kunnen begrijpen, zodat het aansluit bij hun belevingswereld. Hoe veel meer hebben we nog te ontdekken!

Maar het gegeven van "de alwetende God die zich mengt in het Palestina van de eerste eeuw" is al een eerste teken dat Hij wil aansluiten bij de belevingswereld van de mens... Hij "de mens wel naar de mond moet praten wil die het vatten" en andersom: de mens mag blijven zoeken zolang hij het nog niet allemaal vat...

Die "autoriteit" zie ik vooral ook terugkomen in het feit dat uiteindelijk de inhoud van Gods boodschap niet verandert (dat spanningsveld tussen "goddelijk ideaal" en "menselijke realiteit" waar ik het over had).