Rol van de vrouw in de kerk

[Ursa 1]

In mijn kerk (de GKv) is de discussie gaande over 'de vrouw in het ambt'. Dat wil zeggen, of vrouwen ook een ambt mogen bekleden in de gemeente, als ouderling, diaken of predikant. Tot nu toe is het zo dat deze ambten alleen voorbehouden zijn aan mannen. In een aantal andere kerken is het al wel het geval dat de vrouw ambten mag vervullen, bijv. binnen de PKN en de NGK. Het zou kunnen dat het over een paar jaar in de GKv ook zover is. Nu is dit een onderwerp dat in meerdere denominaties speelt; de rol van de vrouw in de kerk en mogelijke veranderingen daarin.

Ik ben wel benieuwd hoe mijn mede-forumleden over deze kwestie denken. Moeten de ambten in de kerk worden opengesteld voor vrouwen? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?

Disclaimer: het is in de GKv niet zo dat vrouwen niets doen in de kerk, integendeel. Commissies, bijbellezing, orgelspelen/musiceren, activiteiten organiseren etc. etc. Alleen de ambten zijn voorbehouden aan mannen.

[Ursa 1]

Zelf zou ik gevoelsmatig geen problemen mee hebben. Ik denk dat mannen en vrouwen een verschillende stijl van leiding geven hebben die elkaar kan aanvullen. Zo stel ik me voor dat een vrouwelijke ambtsdrager pastoraal goede dingen kan doen. Daarnaast, als ik het commissiewerk zie dat vrouwen in mijn gemeente verzetten, zouden ze met gemak in de kerkenraad kunnen. Onze commissie van beheer bevat zelfs een aantal dames, en dat is een zeer verantwoordelijke commissie.

Ik begrijp dat de tegenargumenten vooral neerkomen op een bijbelse visie op de verhouding tussen man en vrouw. De vraag is echter in hoeverre deze visie cultureel bepaald is. Als Paulus zegt in 1 Kor. 14:34,35:

34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt. (NBV)

Waarom is dat dan een schande? Is dat niet cultureel bepaald? Waarom maken we wel onderscheid tussen de voorschriften in 1 Kor. 11 en in hfst. 14?

Het gaat er mij niet om op een arrogante manier afscheid te nemen van waar Paulus voor staat, omdat we nu 'modern' zijn. Er hoeft w.m.b. geen verplichte emancipatie plaats te vinden. Eerder een heroriëntering op wat Paulus hier en op andere plaatsen stelt. Hebben we slechts te maken met zijn wereldbeeld of zijn deze woorden toch van eeuwigheidswaarde?

[Archillion 0]

Ik ben pro-vrouwen in het ambt. Dat er in onze (dus ook GKv) kerk alleen mannen als diaken en ouderling werken, heeft volgens mij te maken met het feit dat de cultuur vroeger anders was. Mannen waren de gene die de hoge functies bekleedde. Maar dat vind ik niet meer iets van deze tijd.

Het helpt ook mee dat mijn zus in de toekomst graag dominee wil worden. Het zou leuk zijn, mocht ze dat in de vrijgemaakte kerk kunnen doen.

Editje: Wat jij in je tweede post al zegt, Ursa.

[Maria K. 51]

Het is Paulus zelf, die in zijn brieven aan steeds weer specifieke gemeenten met soms specifieke problemen schrijft, dat hij goede raad wil geven.

Die kan men opvolgen of niet.

In mijn herinnering heeft hij het nergens over een wet die hij uitvaardigt.

Of heb ik het mis?

Het is ook vlg. de woorden van Jezus ergens tegen schriftgeleerden, niet aan hem om nieuwe wetten te maken.

Als er gesproken wordt over een kijvende vrouw en dat je dan beter op een hoek van een dak kunt gaan zitten, is dat ook een specifiek geval met daarin een goede raad.(daad )

Mede omdat hij het over leren heeft, dat je dat beter thuis kunt doen, denk ik dat het wel voorkwam dat een vrouw op- of aanmerkingen maakte, terwijl ze niet wist waarover het ging.

Als Paulus het dus heeft over vrouwen, die zichzelf en hun mannen te schande maken, dan is dat ook zo'n specifiek geval, waarin goede raad soms gewenst is en ook iemand die zegt, wat dan het beste is.

Dit in aanmerking nemend, denk ik, dat je je bij deze actuele probleemstelling ook moet laten leiden door de specifieke plaats en tijd waarin nu een beslissing genomen moet worden.

[Cyrillisch 0]

Ambten zoals priester, diaken of bisschop zouden alleen voor mannen moeten zijn.

[Hendrik-NG 220]

Ambten zoals priester, diaken of bisschop zouden alleen voor mannen moeten zijn.

Waar baseer je die mening op??

[Maria K. 51]

Ambten zoals priester, diaken of bisschop zouden alleen voor mannen moeten zijn.

Zo wordt gehandeld naar de tekst van Paulus.

Je schrijft "zouden", dus daar duid je een persoonlijke mening mee aan.

Zou je die mening kunnen motiveren?

Mede in aanmerking nemend, dat de beschrijving door Ursa van de betreffende vrouwen klopt en dat je bij je geen beoordeling over functie-geschiktheid van "mannen" hebt.

Je zou dus moeten denken dat mannen altijd geschikt zijn en vrouwen nooit.

Of je zou natuurlijk geschiktheid van ondergeschikt belang kunnen vinden.

[MasterJapie 0]

Dat is het leuke van de Bijbel, je hoeft je mening niet op een rationale manier te verdedigen; je moet er gewoon een vers bij zoeken die de huidige gang van zaken ondersteunt:

Timothëus 1

8 Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid. 9 Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, 10 maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren. 11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

[maran 0]

De Kerk is altijd een mannenbolwerk [gebaseerd op macht] geweest en vrouwen werden naar de achtergrond geschoven.

terwijl als er meer vrouwen belangrijke functies hadden vervuld binnen de kerk er ook veel minder misbruik had plaatsgehad; tenminste daar ben ik van overtuigd.

mannen en vrouwen zijn gelijk en dat zou ook moeten gelden voor hun rol in de kerken.

gelukkig zijn de meeste kerken hier inmiddels achter.

we leven in 2012, maar de SGP schijnt dat ook nog steeds niet te beseffen, net zoals sommige kerken.

zolang deze kerken bij dit primitieve standpunt blijven zijn ze gedoemd uit te sterven.

[Ursa 1]

Dat is het leuke van de Bijbel, je hoeft je mening niet op een rationale manier te verdedigen; je moet er gewoon een vers bij zoeken die de huidige gang van zaken ondersteunt:

Timothëus 1

8 Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid. 9 Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, 10 maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren. 11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

Nee hoor, je moet altijd kijken naar de argumentatie in en achter zo'n vers. In dit geval, verwijst Paulus naar een vaststaande scheppingsorde, of gaat het hier om zijn eigen visie op de (rol van de) vrouw.

@ maran: ik voel weinig behoefte op je post in te gaan. 'Anno 2012' zegt me niks.

[Hendrik-NG 220]

we leven in 2012, maar de SGP schijnt dat ook nog steeds niet te beseffen, net zoals sommige kerken.

zolang deze kerken bij dit primitieve standpunt blijven zijn ze gedoemd uit te sterven.

Als dat werkelijk waar zou zijn, dan snap ik alle ophef over die SGP en dat vrouwenstandpunt van ze totaal niet...

(Tenzij mensen van plan zouden zijn om die SGP en bijbehorende kerken actief een handje te helpen "uit te sterven"... Maar dan zou het een heel griezelige gedachte worden...)

[maran 0]

we leven in 2012, maar de SGP schijnt dat ook nog steeds niet te beseffen, net zoals sommige kerken.

zolang deze kerken bij dit primitieve standpunt blijven zijn ze gedoemd uit te sterven.

Als dat werkelijk waar zou zijn, dan snap ik alle ophef over die SGP en dat vrouwenstandpunt van ze totaal niet...

(Tenzij mensen van plan zouden zijn om die SGP en bijbehorende kerken actief een handje te helpen "uit te sterven"... Maar dan zou het een heel griezelige gedachte worden...)

ik moet zeggen dat je je post niet helemaal vat.

maar goed, wat is jouw visie hierop?

heb je hier ook een mening over?

[Maria K. 51]

Timothëus 1

8 Ik wil dat....

9 Ook wil ik dat de vrouwen .......

12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn.

Hier spreekt de patriarch; stel je voor dat de vrouw kennis zou krijgen.

De opdracht van Jezus om alle dingen te onderzoeken, wordt hiermee gehalveerd, door hem alleen voor de man te laten gelden.

13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva.

Dan heeft Paulus toch dit niet goed gelezen.

Genesis 1:27

27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde

14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod.

Hier krijg je toch wel een vertekend beeld:

Adam liet zich wel degelijk verleiden, niet door de slang maar door zijn vrouw.

Ook Genesis 3:16 heeft hij niet goed gelezen.

15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart,

Zie ook boven Genesis 1:27

16 Tegen de vrouw zei hij:

‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,

zwoegen zul je als je baart.

Kinderen krijgen kon ze allang, alleen zou ze dat voortaan met smart doen.

als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

Is dat de voorwaarde om kinderen te krijgen?

Sinds wanneer?

Nee hoor, je moet altijd kijken naar de argumentatie in en achter zo'n vers. In dit geval, verwijst Paulus naar een vaststaande scheppingsorde,

Wat doen we dan met Genesis 1:27

of gaat het hier om zijn eigen visie op de (rol van de) vrouw.

[MasterJapie 0]

1 Korinthe

34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.

35 En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.

Ik quote simpelweg de bijbel

Maar mij werd altijd verteld dat Paulus God's woorden naar voren brengt. Hoe bepaal je dan waar Paulus z'n woorden vandaan komen? Van God? Of van zichzelf? Of gaat men ook hier weer zo door de bijbel: "dit stukje komt van God, dit is van Paulus, dan is dit weer van God, en hier uit Paulus weer z'n eigen mening". Knip en plakwerk?

Is dat de voorwaarde om kinderen te krijgen?

Sinds wanneer?

Als ik het zo lees wat dat niet de voorwaarde om kinderen te krijgen, maar om gered te worden

Wat me ook opvalt...er zijn meer christenen (denk ik) die niet meer letterlijk in het verhaal van Adam en Eva geloven, met veel andere verhalen in het Oude Testament. De apostelen doen dat duidelijk wel en verwijzen daar ook constant naar terug om bepaalde visies/levenswijzen te verantwoorden (zoals Paulus hier doet bij het ondergeschikt stellen van de vrouw ten opzichte van de man). In hoeverre kan je de woorden van de apostelen nog ten harte nemen als hun theologische basis gebaseerd is op mythologie?

[Cyrillisch 0]

Ambten zoals priester, diaken of bisschop zouden alleen voor mannen moeten zijn.

Waar baseer je die mening op??

Traditie en de Schrift.

[Hendrik-NG 220]

we leven in 2012, maar de SGP schijnt dat ook nog steeds niet te beseffen, net zoals sommige kerken.

zolang deze kerken bij dit primitieve standpunt blijven zijn ze gedoemd uit te sterven.

Als dat werkelijk waar zou zijn, dan snap ik alle ophef over die SGP en dat vrouwenstandpunt van ze totaal niet...

(Tenzij mensen van plan zouden zijn om die SGP en bijbehorende kerken actief een handje te helpen "uit te sterven"... Maar dan zou het een heel griezelige gedachte worden...)

ik moet zeggen dat je je post niet helemaal vat.

maar goed, wat is jouw visie hierop?

heb je hier ook een mening over?

Toch is hij niet zo moeilijk, denk ik. Je zei: "zolang deze kerken (+ SGP) bij dit primitieve standpunt blijven zijn ze gedoemd uit te sterven" en in moest daarbij heel sterk denken aan alle media- en 2e kamerophef over het "vrouwenstandpunt" van de SGP... Als het een "vanzelf uitstervend probleem" zou zijn, dan is al die tijd besteed aan aandacht en ophef zinloos bestede tijd geweest...

Maar als het probleem niet "vanzelf uitsterft", dan zouden mensen zich geroepen kunnen voelen om dat probleem actief te laten "uitsterven"... Door b.v. kerk en/of SGP meer en meer "actief te dwingen" om op andere gedachten te komen...

Dat laatste is een nogal "griezelige gedachte", vind ik...

NB: als "men" zou denken dat de eigen ideeën zo "modern, goed onderbouwd en aantrekkelijk wervend" zijn, dan moet men juist niet overgaan tot "dwangmaatregelen"!! Want daaruit zou blijken dat men eigenlijk heel ouderwets autoritair is en de aantrekkingskracht van de eigen positie helemaal niet zo groot is als men zelf beweert...

Ofwel: laat kerk en/of SGP gewoon begaan... Binnen de eigen kring...

Je vroeg naar mijn standpunt... "Mijn" NGK heeft hier een aantal jaren geleden een heel stuk over geschreven. Zie: http://www.ngk.nl/lv2004/docs/25.4%20rapport%20commissie%20VOP.pdf

Kan ik niet in 1-2 woorden samenvatten... Maar ben je geinteresseerd: lees e.e.a. eens door... Mijn kerkenraad heeft zich (zo ver ik weet... we hebben helaas "brandender kwesties" gehad binnen de gemeente...) achter dit rapport geschaard. En ik heb (ook) op dit punt geen reden gezien om mijn gemeente vaarwel te zeggen...

[Hendrik-NG 220]

Ambten zoals priester, diaken of bisschop zouden alleen voor mannen moeten zijn.

Waar baseer je die mening op??

Traditie en de Schrift.

Tja... Zoiets zeiden ze vroeger in mijn gemeente ook: 'T stiet er zoas't 'r stiet ("het staat er zoals het er staat").

Maar zondere nadere onderbouwing en/of uitleg is dat m.i. een nogal "luie" uitspraak... Maar ja, zowel "traditie" als "schrift" spreken we niet tegen...

NB: verwijs gerust naar "achtergrondinformatie" die is na te lezen... Heb ik ook gedaan... Is al weer iets minder lui...

[Olorin 155]

Dat is het leuke van de Bijbel, je hoeft je mening niet op een rationale manier te verdedigen; je moet er gewoon een vers bij zoeken die de huidige gang van zaken ondersteunt:

Dat ligt niet aan de Bijbel hoor, maar vooral het gebruik ervan. Doorgaans werkt christelijke theologie niet door een tekst die in je straatje past te isoleren als die dan toevallig bij je mening past.

[maran 0]

Hendrik-NG schreef

Toch is hij niet zo moeilijk, denk ik. Je zei: "zolang deze kerken (+ SGP) bij dit primitieve standpunt blijven zijn ze gedoemd uit te sterven" en in moest daarbij heel sterk denken aan alle media- en 2e kamerophef over het "vrouwenstandpunt" van de SGP...

Als het een "vanzelf uitstervend probleem" zou zijn, dan is al die tijd besteed aan aandacht en ophef zinloos bestede tijd geweest...

aandacht is altijd goed en daar ontkom je niet aan in een maatschappij waarin mannen en vrouwen gelijk zijn gesteld...ook qua functie in de kerk of de maatschappij.

als er dan een partij is of een kerk die daarvan afwijkt lijkt het me logisch dat erover gesproken wordt.

Maar als het probleem niet "vanzelf uitsterft", dan zouden mensen zich geroepen kunnen voelen om dat probleem actief te laten "uitsterven"... Door b.v. kerk en/of SGP meer en meer "actief te dwingen" om op andere gedachten te komen...

Dat laatste is een nogal "griezelige gedachte", vind ik...

niemand kan iemand anders dwingen, maar door dit 'probleem' te berde te brengen en erover te discussiëren zou men eventueel op andere gedachten kunnen komen.

zelf ben ik van mening dat een dergelijke partij [sGP} en kerken die vrouwen weigeren in het ambt vanzelf een zekere dood tegemoet gaan.....over een groot aantal jaren bezien.

maar ja, wie ben ik....

die SGP- vrouwen kiezen er zelf voor en dat vinden ze kennelijk [nog] prima.

door het dood te zwijgen krijgt men ook geen prikkel tot nadenken.

sommige zaken hebben tijd nodig.

dwingen is geen oplossing.

en dank voor de link - ik kan hem niet openen, maar ga zelf wel even koekeloeren bij de NGK

[Maria K. 51]

Ambten zoals priester, diaken of bisschop zouden alleen voor mannen moeten zijn.

Waar baseer je die mening op??

Traditie en de Schrift.

De schrift is al besproken.

Dus traditie.

Welke traditie?

De RK traditie.

Niet de mijne.

Ik heb een reformatorische achtergrond.

Daar waren de meningen 50 jaar geleden ook zo, maar nu gedeeltelijk verdeeld.

Gedeeltelijk heeft men er nu respect voor beide sexen, dat die ook evenwaardig zijn.

Dus handelen op basis van traditie is mij vreemd.

Handelen op basis van traditie, dat de vrouw minder "bekwaam" zou zijn is verkeert.

Het gaat er juist om tradities te overstijgen en te handelen volgens de juiste redenen.

[Olorin 155]

Welke traditie?

De RK traditie.

Cyrillisch is Oosters Orthodox.

Dus handelen op basis van traditie is mij vreemd.

Traditie in de katholieke en orthodoxe betekenis is toch ook nogal wat anders trouwens. En die moet je trouwens op haar beurt niet los gaan isoleren van de Bijbel.

Naar mijn mening opereren die christelijke stromingen ook vanuit een wat ander 'paradigma' dan protestanten en werkt het ook niet zo goed om met een protestantse 'bril' katholieke theologie te verklaren. Een reden waarom er volgens mij ook wel eens misverstanden ontstaan. (En voor andersom geldt dat natuurlijk ook.)

[Olorin 155]

Ik ben wel benieuwd hoe mijn mede-forumleden over deze kwestie denken. Moeten de ambten in de kerk worden opengesteld voor vrouwen? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?

Van mij mogen vrouwen best die ambten vervullen. Ik zie geen reden waarom vrouwen dat minder goed zouden kunnen dan mannen. Ik heb de argumenten die ik tot nu toe gehoord heb waarom het niet kan ook niet echt enorm sterk gevonden.

Maar ik ga daar niet over en heb er ook nooit een groot diepgaand theologisch onderzoek naar gedaan naar waarom bijvoorbeeld dan wijdingsgraden niet opengesteld zouden kunnen worden. En het schijnt niet te kunnen wat ik zoal hoor van de top. (Al hoewel... dat van 'diaken' schijnt nog wel een punt van discussie te zijn of dat werkelijk niet kan. Doet me wel afvragen hoe dat dan met de rest zit.)

[Thorgrem 430]

Vrouwen kunnen best belangrijke posities innemen in de kerk. Bijvoorbeeld in parochiebestuur en pastoraatsgroep. Eigenlijk in zo'n beetje alles behalve in gewijde ambten zoals het priesterschap.

[Olorin 155]

Je ziet ook dat met die stellingname men ook hun best gedaan heeft vrouwen er in te betrekken, ook in de mis. Bijvoorbeeld als lector. En vrouwen kunnen ook volgens mij in principe elke bestuurlijke functie bekleden die niet vereist dat je een bisschop of priester bent.

[Cyrillisch 0]

Welke traditie?

De RK traditie.

Cyrillisch is Oosters Orthodox.

Vrouwen kunnen best belangrijke posities innemen in de kerk. Bijvoorbeeld in parochiebestuur en pastoraatsgroep. Eigenlijk in zo'n beetje alles behalve in gewijde ambten zoals het priesterschap.

Hier kan ik me in vinden.