Waarom is God zo vaag?

[Dubito 0]

Mooi topic Skippy!

Je slaat de spijker op zijn kop, het was nooit een kwestie van willen, maar van kunnen.

Toch komt het uiteindelijk aan op een wilsbeslissing, denk ik. Je kunt twintig, dertig jaar wegrennen maar uiteindelijk kan er het moment zijn dat God je bij je nekvel pakt. Zeg je dan 'ja', in weerwil van al je verstandelijke bezwaren?

Ik ren nergens voor weg. Om ergens van weg te rennen, moet er eerst 'iets' zijn om van weg te rennen en daarnaast moet je een reden hebben om weg te rennen (bv afschuw of angst of een ander negatief begrip). Beide aspecten zijn niet van toepassing.

Als God me bij mijn nekvel zou pakken is het hele 'probleem' al per definitie opgelost, want dan hoef ik niet eens meer ja te zeggen, immers ik weet dan al dat God echt bestaat (dat is namelijk diegene die me net beet gepakt heeft. Dus ook hier geldt: kunnen, niet willen.

[Skippy 0]

Wauwwww! Wat schaam ik me soms voor mijn mede christenen! Pak die bijbel en lees vanaf genesis tot en met openbaring en bid (praat) met de persoon die alle antwoorden weet! Lezen wij niet dat als je je bekeert en erom vraagt jezus je zegent met de heilige geest? Die is er niet voor niks lieve mensen!

Skippy,even om verwarring te vermijden: bid met god en ook jouw ogen gaan open! Maar hier een paar tips en antwoorden!

Sorry als het bot klinkt, maar ik kan hier niks mee. Ik lees heus wel de Bijbel, ik bid heus wel. Ik weet echt wel wat van wetenschap en geschiedenis. Maar het is gewoon niet zo simpel zoals jij het zegt. Het is fijn als jij zo zeker bent van je zaak, maar veel mensen zijn dat niet. En misschien is het ook goed om dat te leren te begrijpen.

[Skippy 0]

Mooi topic Skippy!

Je slaat de spijker op zijn kop, het was nooit een kwestie van willen, maar van kunnen.

Toch komt het uiteindelijk aan op een wilsbeslissing, denk ik. Je kunt twintig, dertig jaar wegrennen maar uiteindelijk kan er het moment zijn dat God je bij je nekvel pakt. Zeg je dan 'ja', in weerwil van al je verstandelijke bezwaren?

Maar als ik naar mezelf kijk: ik ren niet weg van God. Als er al zoiets is als God die je bij je nekval pakt, dan is dat bij mij al gebeurd. Ik geloof in Hem. Maar het feit dat je er verstandelijk gewoon niet zeker van kunt zijn of God bestaat zit me wel in de weg, want er blijft iets knagen dat ik me afvraag of ik mezelf niet voor de gek houd. God zou dat heel makkelijk kunnen wegnemen; waarom doet Hij dat niet? Dat is de vraag van dit topic.

[Skippy 0]

heel herkenbaar vind ik dit! ik denk hier zelf ook wel eens over na. ik zal proberen te antwoorden met wat ik er een beetje over denk waar je misschien wat aan hebt. ik vind het zelf ook heel vaag nog hoor, maar ik ben wel tot de conclusie gekomen dat als God duidelijker was, als wij zekerheid zouden hebben dat Hij bestaat het weer andere nadelen zou hebben. Als Gods bestaan voor alle mensen zeker was zouden alle mensen in Hem geloven (dat Hij bestaat), lijkt mij. dat is voor ons natuurlijk juist goed en beter. maar als je verder kijkt naar hoe God het bedoelt heeft (dat zullen we nooit helemaal kunnen begrijpen) is dat ook dat God mensen wil die het goede zoeken. mensen die het goede in Hem zien en dus dáarom voor hem kiezen. we moeten niet in Hem geloven omdat wij zeker weten dat Hij bestaat (die zekerheid komt later) maar omdat we leren zien dat het goede van God komt.

Dank je voor je reactie, hier heb ik wel wat aan. C.S. Lewis zegt (ik geloof in Brieven uit de hel) ook zoiets: juist omdat God niet heel duidelijk aanwezig is, komt het erop aan dat wij naar Hem op zoek gaan. Pas dan kunnen we echt een volgeling van Hem zijn: als we Hem volgen, zelfs als we er geen zin in hebben en niet kunnen zien waarvoor we het doen.

Alleen vind ik nog het lastige dat je (vanuit een niet-christelijk perspectief beredeneerd) ook zou kunnen zeggen dat christenen zichzelf voor de gek houden. Je zou kunnen zeggen dat christenen naar God op zoek gaan, omdat ze graag willen dat het waar is, ook al is het niet waar. Ik zie dat namelijk ook vaak bij mensen als het gaat om andere dingen: dat ze zich vastklampen aan illusies omdat ze de waarheid niet kunnen accepteren.

Als God almachtig is, zou Hij dan niet zichzelf op een manier kunnen laten zien dat we wel kunnen weten dat Hij er is, maar dat we toch een vrije keus kunnen hebben en dus toch zelf de beslissing moeten nemen of we Hem volgen of niet?

[Skippy 0]

Jezus sprak door gelijkenissen tegen het volk en verklaarde de gelijkenissen niet. Aan Zijn discipelen verklaarde Hij de gelijkenissen.

Word een discipel (volgeling) van Jezus en Hij zal je de gelijkenissen verklaren en je openbaring geven.

Naar mijn weten heeft Hij niet gelijkenissen verklaard en openbaringen gegeven. Of misschien wel, maar niet in die mate dat al mijn twijfel uit mijn leven is verdwenen en ik altijd zeker ben dat Hij bestaat. Betekent dat dan dat ik geen discipel ben?

[Skippy 0]

God is "vaag," omdat het bovennatuurlijke voor het menselijke oog niet zichtbaar is. En ook niet kan zijn, want zouden we het bovennatuurlijke, dus God, zien, dan zouden we sterven. Daarom openbaart Hij zich niet direct, maar middels voor ons veilige middelen, dus literatuur, rite, poëzie, kunst, muziek, wijsheid, etc. Zo krijgen wij het Offer bijvoorbeeld nooit in haar volledigheid te zien, want dat kunnen we niet verdragen. Op Golgotha zagen we enkel het fysieke gedeelte en in de Mis zien we enkel het liturgische gedeelte en Christus zien we er enkel in de gedaanten van brood en wijn. Maar dan ook enkel als we geloven. Doen we dat niet, dan zien we enkel een mooi ritueel.

Dank je voor je reactie. Maar als ik je goed begrijp, zeg je dat het heel veel afhangt van je 'paradigma'.

Het feit dat ik overal in de wereld tekenen van God zie, heeft er waarschijnlijk mee te maken dat ik christelijk ben opgevoed. Ik ken ook mensen die helemaal niet christelijk zijn opgevoed, die dezelfde dingen zien als ik, maar ze niet als teken van God zien (ik weet ook wel dat er mensen zijn die niet christelijk zijn opgevoed en toch tot bekering komen, maar die vormen, in ieder geval in mijn omgeving, eerder een uitzondering dan de regel). Dus hangt het dan niet heel veel van toeval af? Waarom toont God zich dan alleen zo subjectief?

Dat wij directe openbaringen van God niet kunnen verdragen klinkt inderdaad logisch. Maar toch vraag ik me ook af of een almachtige God niet meer mogelijkheden zou moeten hebben. Om maar een voorbeeld te noemen: toen Hij als Jezus op aarde kwam openbaarde Hij zich op een manier die wel veel duidelijker was dan hoe Hij zich nu openbaart.

[Olorin 154]

Ik denk dat een deel wel van je zienswijze afhangt en dat als je niet in God wilt geloven (= vertrouwen!) dat dit ook niet zal gaan gebeuren, welk bewijs je ook zult krijgen. Want vertrouwen gaat niet over het bestaan, maar over euh...ja... vertrouwen dus.

Het aardige van de bijbel is dat het ook veel gaat over het geloven van Jezus en niet over het aanvaarden of God bestaat.

In de Bijbel gelooft iedereen wel in een god.

Het probleem is tegenwoordig (of ja, al wat eeuwtjes) dat er mensen zijn die best graag in God zouden willen geloven, maar gewoon een iets krachtiger teken willen.

Het zal vast niet iedereen getuigen, maar stel dat er een paar keer een engel midden op de werkvloer verschijnt die over de wederkomst praat, of dat je met vrienden een vreemde man met gaten in zijn handen tegen komt die al je verborgen geheimen kent en je vertelt over dat Hij zijn leven voor je gegeven heeft en wilt dat je hem volgt en dan met een flits verdwijnt. (Dus dat ook meerderen tegelijk dit waarnemen!) Dat dan wellicht nog steeds niet iedereen staat te springen christen te worden, maar dat er in ieder geval een groep is waar dat wel een reden voor is zich te bekeren.

En tja, wellicht gebeuren die dingen ook wel eens, maar er lopen nu nog genoeg mensen rond waarbij dit niet het geval is maar ik ze zoiets wel voor zou gunnen.

[Robert Frans 1.542]

Dank je voor je reactie. Maar als ik je goed begrijp, zeg je dat het heel veel afhangt van je 'paradigma'.

Het feit dat ik overal in de wereld tekenen van God zie, heeft er waarschijnlijk mee te maken dat ik christelijk ben opgevoed. Ik ken ook mensen die helemaal niet christelijk zijn opgevoed, die dezelfde dingen zien als ik, maar ze niet als teken van God zien (ik weet ook wel dat er mensen zijn die niet christelijk zijn opgevoed en toch tot bekering komen, maar die vormen, in ieder geval in mijn omgeving, eerder een uitzondering dan de regel). Dus hangt het dan niet heel veel van toeval af? Waarom toont God zich dan alleen zo subjectief?

Waarom God dat doet, dat is eigenlijk een mysterie. Maar ik denk dat het ermee te maken heeft dat Hij de mens al wel langer dan vandaag kent. Mensen laten zich nooit overtuigen door wonderen of "bewijzen." Dat is wat het verhaal van Israël ons wil zeggen: al zou God het manna laten regenen op aarde, dan nog zullen we weer stoppen met geloven als dat niet meer gebeurd. Ik denk dat God daarom het beleid aanhangt dat zij die geloven ook zullen zien. Pas als je de kathedraal ingaat, zul je het fundament zien.

Of het toeval is? Dat weet ik niet. Is het toeval wanneer je op iemand verliefd wordt? Of heb je daarin misschien toch zelf iets in de hand? Ik weet in elk geval wel dat geloof echt een gift van God is, iets wat je dus niet zomaar kunt verwerven. Maar je kan er wel voor openstaan. Net zoals voor verliefdheid. Maar dan nog is het heel eenvoudig: je gelooft of je gelooft niet. Het is een mysterieus, wat mystiek gebeuren waarop wij niet helemaal de hand kunnen leggen. Rest ons daarom enkel maar het Evangelie te verkondigen. Desnoods met woorden.

Dat wij directe openbaringen van God niet kunnen verdragen klinkt inderdaad logisch. Maar toch vraag ik me ook af of een almachtige God niet meer mogelijkheden zou moeten hebben. Om maar een voorbeeld te noemen: toen Hij als Jezus op aarde kwam openbaarde Hij zich op een manier die wel veel duidelijker was dan hoe Hij zich nu openbaart.

Is dat zo? Ben je bekend met de "ergernis van het directe?" Menigeen denkt dat het toen veel eenvoudiger moet zijn geweest om Christus te geloven, maar ik denk dat juist het tegendeel waar is. Want wij hebben het Evangelie, wij hebben de Kerk en wij hebben zo dus al een mooi rijkgeschakeerd beeld van Christus en het Offer. De mensen destijds hadden dat helemaal niet. Zij zagen een gewone man die zich indirect voor God uitgaf en vervolgens gekruisigd werd. Het is veel moeilijker om te geloven dat je buurman God is, dan iemand die tweeduizend jaar geleden geboren werd en nu nog steeds door vele mensen als God wordt aanbeden. Lees het boek "Operatie Wederkomst" maar eens en vraag je daarbij steeds af: "Wat zou ik geloven?"

En tja, God had zoveel kunnen doen. Hij had ook met een vingerknip onze zonden kunnen vergeven. Dat hele Offer was wat Hem betreft nergens voor nodig, óók niet na de zondeval. Maar Hij koos hiervoor, Hij kóós hiervoor. Het is niet God die zichzelf op grote afstand plaatste, maar de mens die zich voor Hem verborg. De mens is de vanzelfsprekende band met God kwijtgeraakt en het kost tijd en moeite en Gods onmetelijke genade om die weer terug te krijgen. God houdt van menselijkheid, Hij houdt van het gewone, het natuurlijke, het dagelijkse. Niet voor niets is de term "wandelen met God" een mooie uitdrukking voor het dicht met God leven. Wij gebruiken daarvoor het liefst allerlei mystieke, verheven termen. De Schrift komt met iets alledaags als wandelen.

De mens zelf heeft de werkelijkheid, heeft zijn naaktheid willen bedekken. De mens zelf kon zijn werkelijkheid niet meer verdragen en God gaf hem daarom toen al kleren, toen al gelegenheid om de echte werkelijkheid te verbergen. Als je dus de werkelijkheid wilt zien, écht wilt zien, dan zul je koud en naakt voor God moeten willen staan. Dan zul je je geest moeten laten ontleden, dan zul je je veilige grenzen voortdurend moeten overschrijden, dan zul je misschien door het diepste lijden moeten gaan en daar het Kruis vinden. Zonder het Kruis geen werkelijkheid. God is niet vaag, maar de mens verhult zich graag in schaduwen. Het is maar weinig mensen gegeven om hier op aarde al zo aan zichzelf te sterven, dat zij de werkelijkheid zouden kunnen verdragen en God zouden kunnen zien.

[Lobke 467]

@Skippy,

Ik herken je vragen persoonlijk en het is lastig maar wel logisch. We kunnen niet alle rationele gedachten wegstoppen wanneer die in ons opkomen. Wanneer je dat doet komen ze heftiger en dwangmatiger naar boven is mijn ervaring. Misschien is dat geloven voor sommigen; een golf beweging. Anderen hebben een meer vast vertrouwen, dat verschil komt ook in de Bijbel al naar voren. Ik laat het toe en sinds ik dat doe voel ik meer ontspanning en minder krampachtigheid.

Het heeft inderdaad niets met willen te maken, wanneer je je twijfels wilt wegstoppen zal dat meestal niet lukken. Er door heen gaan, wat de uitkomst ook is. Moeilijk maar m.i noodzakelijk.

[iris. 0]

Alleen vind ik nog het lastige dat je (vanuit een niet-christelijk perspectief beredeneerd) ook zou kunnen zeggen dat christenen zichzelf voor de gek houden. Je zou kunnen zeggen dat christenen naar God op zoek gaan, omdat ze graag willen dat het waar is, ook al is het niet waar. Ik zie dat namelijk ook vaak bij mensen als het gaat om andere dingen: dat ze zich vastklampen aan illusies omdat ze de waarheid niet kunnen accepteren.

ik snap wat je bedoelt! ik had zelf ook nog het gevoel dat het niet helemaal klopte maar kon niet precies zien wat. Op momenten dat ik erg twijfel aan het geloof ben ik zelf soms ook bang dat het een illusie is geweest. ik heb hier zelf ook niet echt een antwoord op. tot nu toe stop ik het weg en blijf vasthouden aan mijn geloof. of dit goed is weet ik niet maar ik weet niet hoe ik er anders mee moet omgaan. en er zijn ook periodes dat ik meer zekerheid heb en het niet als illusie zie. vanuit een niet-christelijk perspectief beredeneerd zou je het zo kunnen zien inderdaad, maar ik denk dat we niet daardoor moeten redeneren. we moeten verder kijken en leven en redeneren door het geloof. Het geloof komt eerst. We moeten die keuze maken. We kunnen het ook als Gods geest zien die in ons werkt en ons de wil geeft om te geloven.

ik moest ook nog hieraan denken:

1 korintiers

18 Want het woord van het kruis is voor hen die verloren gaan wel dwaasheid, maar voor ons die behouden worden, is het een kracht van God.

19 Want er staat geschreven: Ik zal de wijsheid van de wijzen verloren doen gaan en het verstand van de verstandigen zal Ik tenietdoen.

20 Waar is de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze wereld? Heeft God niet de wijsheid van deze wereld dwaas gemaakt?

21 Want omdat, in de wijsheid van God, de wereld door haar wijsheid God niet heeft leren kennen, heeft het God behaagd door de dwaasheid van de prediking zalig te maken hen die geloven.

25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.

voor mij is het toch echt wel een keuze geweest, en nog steeds, om in God te geloven. en ookal ben ik soms bang dat het een illusie is toch kies ik ervoor te geloven dat het echt is. en ik vertrouw erop dat God sterker is en het niet van mij en mijn geloof afhangt maar van zijn liefde voor hen die in Hem geloven.

Als God almachtig is, zou Hij dan niet zichzelf op een manier kunnen laten zien dat we wel kunnen weten dat Hij er is, maar dat we toch een vrije keus kunnen hebben en dus toch zelf de beslissing moeten nemen of we Hem volgen of niet?

Mensen die niet in God geloven willen hem niet volgen omdát ze niet weten of Hij er is. Het geloven in God komt voor het Hem willen volgen. Als God een manier zou hebben dat iedereen weet dat Hij er is blijft aan ons alleen de keus over of we hem willen volgen. Als we zekerheid hebben over Gods bestaan zouden we ook geloven in een hemel en een hel. en het lijkt mij dat dan iedereen door de zekerheid een makkelijke keus voor de hemel zou maken en Hem om die reden willen volgen. En God wil denk ik dan alleen de mensen die er moeite voor willen doen. en door dat proces zien we denk ik Gods liefde meer(door zijn Zoon) dan als we geen moeite zouden moeten doen om te geloven. en willen we God volgen omdat we van Hem houden.

Ik weet niet of een andere manier beter zou zijn. Voor ons lijkt dat misschien wel maar het is God die het zo bedoelt heeft. En voor mijzelf probeer ik me er bij neer te leggen.

Jesaja 55:9

9 Want zoals de hemel hoger is dan de aarde,

zo zijn Mijn wegen hoger dan uw wegen

en Mijn gedachten dan uw gedachten.

[bonniebabe 0]

Waarom laat hij zich niet duidelijker zien?! Hij is gekruisigd en uit de doden opgestaan, hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Voor veel mensen is het helemaal niet zeker of dat wel gebeurd is.

Jezus is absoluut geen god, was nooit geweest, en kan nooit worden .

[Lawrencelot 0]

Misschien kun je hier niet zo veel mee, misschien ook wel. Maar waarom geloof je dat je ouders bestaan? Waarom geloof je dat je zelf bestaat? Je kunt het zien, voelen, waarnemen, maar is alleen wat je zelf kan waarnemen dan realiteit? Het verleden en de toekomst, of wat er op dit moment in Timboektoe gebeurt is niet waarneembaar voor jou, dat de aarde rond is is voor jou ook niet waarneembaar, maar je vertrouwt op anderen dat ze de waarheid spreken over bepaalde dingen. Zo vertrouw ik de hoogste autoriteit van allemaal, de Schepper van hemel en aarde, dat Hij de waarheid spreekt (en zelfs de waarheid is). Dat is iets waar je zelf voor kiest, net zoals dat je ervoor kiest te geloven dat de meeste dingen die je op school geleerd hebt wel ongeveer kloppen, ook al ben je nooit in de hoofdstad van Mongolië geweest om te checken of dat inderdaad Ulaanbaatar is bijv.

[Cyrillisch 0]

Waarom laat hij zich niet duidelijker zien?! Hij is gekruisigd en uit de doden opgestaan, hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Voor veel mensen is het helemaal niet zeker of dat wel gebeurd is.

Jezus is absoluut geen god, was nooit geweest, en kan nooit worden .

Is zulke blasfemie nou werkelijk nodig op een christelijk forum?

"Op grond van uw woorden zult u veroordeeld worden (Mattheus 12:37)."

[MasterJapie 0]

Misschien kun je hier niet zo veel mee, misschien ook wel. Maar waarom geloof je dat je ouders bestaan? Waarom geloof je dat je zelf bestaat? Je kunt het zien, voelen, waarnemen, maar is alleen wat je zelf kan waarnemen dan realiteit? Het verleden en de toekomst, of wat er op dit moment in Timboektoe gebeurt is niet waarneembaar voor jou, dat de aarde rond is is voor jou ook niet waarneembaar, maar je vertrouwt op anderen dat ze de waarheid spreken over bepaalde dingen. Zo vertrouw ik de hoogste autoriteit van allemaal, de Schepper van hemel en aarde, dat Hij de waarheid spreekt (en zelfs de waarheid is).

Het probleem dat Skippy denk ik heeft is het feit dat 'de Schepper van hemel en aarde' dus niet zelf tegen hem spreekt. Hij moet gewoon maar even geloven dat die Schepper een paar duizend jaar geleden een uitzondering maakte en zich voor een korte periode ging bemoeien met een handjevol Joden in de woestijn door direct tegen ze te spreken. En aangezien we alleen de woorden van die mensen zelf hebben moeten we de vraag stellen of dat wat ze zeggen te hebben ervaren werkelijk is gebeurd. Mensen liegen enorm makkelijk, en ooggetuigenverslagen zoals de evangelieën in het nieuwe testament zijn voor veel mensen niet genoeg om hun hele levensovertuiging op te baseren. Mensen vragen dan: waarom zouden ze liegen? Tja, waarom zouden de mensen in dat filmpje liegen? Om hun leven wat interessanter te doen overkomen? Om erbij te horen? Omdat men denkt dat ze het moeten ervaren hebben en zichzelf vervolgens overtuigen dat ze het ook ervaren hebben? Wie weet.

[Skippy 0]

Misschien kun je hier niet zo veel mee, misschien ook wel. Maar waarom geloof je dat je ouders bestaan? Waarom geloof je dat je zelf bestaat? Je kunt het zien, voelen, waarnemen, maar is alleen wat je zelf kan waarnemen dan realiteit? Het verleden en de toekomst, of wat er op dit moment in Timboektoe gebeurt is niet waarneembaar voor jou, dat de aarde rond is is voor jou ook niet waarneembaar, maar je vertrouwt op anderen dat ze de waarheid spreken over bepaalde dingen. Zo vertrouw ik de hoogste autoriteit van allemaal, de Schepper van hemel en aarde, dat Hij de waarheid spreekt (en zelfs de waarheid is).

Het probleem dat Skippy denk ik heeft is het feit dat 'de Schepper van hemel en aarde' dus niet zelf tegen hem spreekt. Hij moet gewoon maar even geloven dat die Schepper een paar duizend jaar geleden een uitzondering maakte en zich voor een korte periode ging bemoeien met een handjevol Joden in de woestijn door direct tegen ze te spreken. En aangezien we alleen de woorden van die mensen zelf hebben moeten we de vraag stellen of dat wat ze zeggen te hebben ervaren werkelijk is gebeurd. Mensen liegen enorm makkelijk, en ooggetuigenverslagen zoals de evangelieën in het nieuwe testament zijn voor veel mensen niet genoeg om hun hele levensovertuiging op te baseren. Mensen vragen dan: waarom zouden ze liegen? Tja, waarom zouden de mensen in dat filmpje liegen? Om hun leven wat interessanter te doen overkomen? Om erbij te horen? Omdat men denkt dat ze het moeten ervaren hebben en zichzelf vervolgens overtuigen dat ze het ook ervaren hebben? Wie weet.

Voor het grootste deel van je post heb je gelijk, op twee dingen na:

1. Ik ben een vrouw .

2. Ik zeg niet dat God niet tot mij spreekt. Ik geloof dat Hij ook tot mij spreekt, alleen inderdaad niet op de duidelijke manier waarop Hij tot Mozes leek te spreken, bijvoorbeeld. Bij christenen lijkt het toch vaak een beetje gissen te zijn: is dit nou de stem van God, of de stem van een ander of van mezelf? Ik ken voorbeelden, ook in mijn eigen leven, waarvan ik echt geloof dat God daar gesproken heeft. Maar ik ken ook voorbeelden, en ook in mijn eigen leven, dat mensen denken dat God tot ze spreekt, maar dat ze eigenlijk gewoon hun eigen gedachten en verlangens verwarren met Gods stem. Dat is zo lastig.

Ik hoor mijn leven lang van christenen dat God een relatie met je aan wil gaan die dieper is dan relaties die je met mensen aangaat, zelfs een diepere relatie dan die je hebt met familie of vrienden of zelfs je partner. Maar met mijn familie en vrienden en partner kan ik gewoon praten. Die hoor ik wat zeggen en dan weet ik dat ze dat zeggen. Gods stem is daarentegen vaag. Vaak kan ik achteraf pas zeggen of iets Gods stem was of niet. En zelfs dan vergis ik me wel eens.

Hoe kan je met zo iemand, met wie je niet eens letterlijk kunt spreken?

[Robert Frans 1.542]

Bewust gelovige katholieken hebben dan ook de gewoonte om zulke dingen met hun biechtvader, of geestelijk leidsman te bespreken. Want ook als bijvoorbeeld een man zich werkelijk geroepen meent te weten voor het priesterschap, en zo'n roeping gaat een stuk verder dan enkel een gevoel, wordt die mystieke ervaring van hem toch grondig onderzocht door de Kerk. Ik geloof dat God de Kerk nu juist heeft aangesteld om je daarin de weg te wijzen, zodat je geest veel fijngevoeliger kan worden voor Gods stem. Je moet het niet allemaal alleen willen doen, terwijl er een twintig eeuwen oude schat aan ervaringen voor je klaarligt, die voortdurend groter wordt. Er zijn dan ook veel heiligen of geloofshelden die juist (vaak behoorlijk diepgaand) over dat innerlijke leven hebben geschreven en over hoe je je daarvoor kunt openstellen.

Maar ook als het eigenlijk enkel maar je eigen gedachten zijn die spreken: wat dan nog? Wie met God wandelt is één met Hem, dus zijn menselijke gedachten zijn dus ook één met Hem. God spreekt juist ook door je gedachten, door je geweten heen. Juist in het geweten ben je voortdurend in dialoog of in discussie met Hem en je geweten moet je dan ook voortdurend laten vormen door het Evangelie. God spreekt direct door je door de Kerk, vooral in de sacramenten en in de verkondiging, door de Schrift en vooral ook door de stilte. Allemaal menselijke middelen ja, maar die openen wel voor jou de toegang tot het bovennatuurlijke, waar zaken als ervaringen, gedachten, woorden en herinneringen uiteindelijk ook zullen wegvallen, zodat alleen de Liefde overblijft. Maar dat is allemaal van latere zorg. Begin eerst maar gewoon heel eenvoudig, heel bescheiden, met de genoemde middelen.

[Miesje 0]

Ik zit al een tijdje met deze vraag en kom er niet uit: waarom laat God zich niet duidelijker zien? Waarom is Hij zo vaag aanwezig dat het voor veel mensen niet duidelijk is of Hij wel bestaat?

Ik heb altijd geleerd dat de belangrijkste vraag voor mensen is of ze Jezus willen volgen, ja of nee. In deze uitleg wordt het als feit aangenomen dat de God van de Bijbel bestaat en zich naar ons uitstrekt. Wij moeten nu de beslissing nemen of Wij Hem willen aanvaarden als onze God, een persoonlijke relatie aan willen gaan met Hem en Hem willen gehoorzamen. Mensen die niet bij Jezus willen horen zullen ook na hun dood niet bij Hem kunnen wonen.

Het gaat hier dus om de vraag wat wij willen en waar wij voor kiezen.

Maar als ik nou in de praktijk kijk, gaat het voor veel mensen helemaal niet om de vraag wat ze willen. Het gaat om de vraag of God eigenlijk wel bestaat. En als Hij bestaat, of Hij dan de God is van het christendom. En dat blijft een moeilijke vraag, want je kunt nooit met zekerheid vaststellen of Hij bestaat. Je kunt natuurlijk redeneren en mooie argumenten uiteenzetten. Maar ik kan nooit met de zekerheid zeggen dat God bestaat zoals ik wel met zekerheid kan zeggen dat mijn moeder bestaat, of dat Mark Rutte bestaat.

En dat maakt het verdraaid lastig. De reden dat niet-christelijke vrienden van mij niet geloven is niet dat ze God niet willen volgen (ik weet niet of ze dat willen), maar bovenal dat ze geen reden zien om te geloven dat Hij bestaat.

En hoewel ik zelf wel in God geloof, merk ik wel dat twijfel me vaak in de weg zit. Ik vind het soms moeilijk om God te volgen, omdat ik er niet altijd van overtuigd ben dat Hij bestaat. Natuurlijk ben ik een zondig mens, dus als ik wel zeker zou zijn van Gods bestaan zou ik Hem waarschijnlijk ook niet altijd volgen. Maar toch zou het wel makkelijker zijn. (En dat geeft mij weer een nieuwe reden om te twijfelen:is het feit dat God niet duidelijk aanwezig is, niet een bewijs dat Hij er NIET is?)

Waarom is dat? Als God van ons vraagt een keuze voor of tegen Hem te maken, waarom laat Hij ons dan niet duidelijker zien dat Hij ook daadwerkelijk bestaat?

In de tijd dat Jezus bestond, en het verhaal vertelde en dus er levend bewijs was; geloofden mensen Hem zelfs niet!

Als mensen echt oprecht willen zien, zal God de ogen openen, op Zijn tijd, op Zijn manier.

God is niet vaag. Mensen zijn vaag. en voor ons lijkt het soms vaag.

Maar dat punt waar jij over struikelt is denk ik het punt geloof en vertrouwen.

Kijk naar alles om je heen in de natuur, een spin die weet hoe ze een web maakt etc. etc.

heel de natuur, heel de schepping is een bewijs van God.

Niet dat ik soms geen twijfels heb hoor, dat heeft elk mens.

[Skippy 0]

Maar ook als het eigenlijk enkel maar je eigen gedachten zijn die spreken: wat dan nog?

Ik bedoelde gedachten die in tegenspraak zijn met wat God wil. Bijvoorbeeld: ik hoor wel eens van mensen dat ze geloven dat iets in de toekomst zal gebeuren, omdat ze denken dat God dat tegen hen heeft gezegd (via een 'profetie' van een ander, of omdat ze zelf het gevoel of idee hebben). Uiteindelijk komt die voorspelling niet uit. Vaak verwarren die mensen Gods stem met wat ze hopen dat God tegen ze zegt.

Soms is dat gewoon te wijten aan de koppigheid van die mensen zelf: ze weten misschien diep van binnen wel beter, maar ze gaan toch op hun eigen wil af en maken zichzelf wijs dat God dat ook tegen ze zegt. Maar soms heb ik ook het idee dat mensen best oprecht naar Gods stem zoeken en ze zich vreselijk vergissen, omdat Gods stem niet altijd duidelijk is.

Je hebt gelijk dat de kerk, traditie en soms ook andere mensen je daarin kunnen helpen. Maar dat gaat niet altijd op. Soms is het zelfs de kerk zelf die misleidt. Het komt tenslotte voor dat kerken verkeerde dingen zeggen en op die manier oprechte gelovigen op een dwaalspoor zetten.

[WonderfulStar 0]

Verhalen in de bijbel overtuigen mij niet van het bestaan van God.

Dan zou ik in de eerste instantie moeten geloven dat de bijbel waar is. Maar dat is voor mij geen zekerheid.

Je kunt niet geloven dat de bijbel de waarheid bevat, wanneer je niet in het bestaan van God gelooft. (Dan zou deze al niet meer kloppen he...)

Dus hoe moet de bijbel het bestaan van God duidelijk maken, wanneer de bijbel alleen waar kan zijn als God inderdaad bestaat?

Waarom zou de natuur bewijs zijn voor het bestaan van God? Het zou enkel een verklaring kunnen zijn wanneer je er al van overtuigd bent dat de natuur, de wereld, geschapen is, en er dus een schepper moet zijn.

En waarom dan de God van het christendom?

Waarom zou de Islam dan niet de waarheid kunnen verkondigen? De Koran bevat ook verhalen waaruit het bestaan van Allah zou blijken.

[Robert Frans 1.542]

Ik bedoelde gedachten die in tegenspraak zijn met wat God wil. Bijvoorbeeld: ik hoor wel eens van mensen dat ze geloven dat iets in de toekomst zal gebeuren, omdat ze denken dat God dat tegen hen heeft gezegd (via een 'profetie' van een ander, of omdat ze zelf het gevoel of idee hebben). Uiteindelijk komt die voorspelling niet uit. Vaak verwarren die mensen Gods stem met wat ze hopen dat God tegen ze zegt.

Soms is dat gewoon te wijten aan de koppigheid van die mensen zelf: ze weten misschien diep van binnen wel beter, maar ze gaan toch op hun eigen wil af en maken zichzelf wijs dat God dat ook tegen ze zegt. Maar soms heb ik ook het idee dat mensen best oprecht naar Gods stem zoeken en ze zich vreselijk vergissen, omdat Gods stem niet altijd duidelijk is.

Of mensen menen dat God ze wel zal vertellen welke baan of welke echtgenoot ze zouden moeten hebben, terwijl Schrift noch Kerk leren dat God daar zo specifiek in is. Al dat gedoe over speciale plannen is nergens voor nodig en schept inderdaad alleen maar onnodige verwarring en teleurstelling. Het maakt God werkelijk niet uit of je nu timmerman wordt of advocaat, als je je werk maar doet alsof je het voor Christus doet en zo ook je dagelijkse bezigheden heiligt. Als je echt wil weten wat God uiteindelijk wil, dan moet je het Evangelie lezen en lezen over wat Christus van zijn volgelingen vraagt. Begin bijvoorbeeld maar eens bij de bergrede en neem de woorden daarin maar eens precies zoals ze er staan. Uiteindelijk wil God je daarin laten groeien.

In het christendom geldt een gouden regel: verklaar alle gebeurtenissen in je leven uitsluitend achteraf, nooit vooraf. Dan zit je altijd veilig, omdat je immers niet weet wat de toekomst brengt, maar wel weet hoe het verleden verlopen is. Over het verleden mag je de mooiste verklaringen en verhalen geven die je wenst, zolang ze niet strijdig zijn met het christelijk geloof en jou en je medegelovigen tot bemoediging zijn. Maar over de toekomst kun je beter zwijgen, alleen al omdat je niet eens weet of je er morgen nog wel bent. De meest vrome gedachte over de toekomst is deze: memento mori. Gedenk te sterven.

Je hebt gelijk dat de kerk, traditie en soms ook andere mensen je daarin kunnen helpen. Maar dat gaat niet altijd op. Soms is het zelfs de kerk zelf die misleidt. Het komt tenslotte voor dat kerken verkeerde dingen zeggen en op die manier oprechte gelovigen op een dwaalspoor zetten.

De Kerk zelf misleidt niet, want het christelijk geloof wordt al eeuwenlang in haar fundamenten zuiver doorgegeven. Christus laat zijn kinderen toch niet dwalen, alleen maar omdat zijn herders soms niet deugen! Maar goed, ik kan me voorstellen dat als je een minder absoluut kerkverstaan hebt, dat al die kerken ook maar verwarring scheppen. Het beste kun je dan gewoon trouw blijven aan je eigen kerkgemeenschap en bereidwillig aanvaarden wat men daar leert, in het besef dat als jij iets anders gelooft, het natuurlijk ook mogelijk is dat jíj er naast zit.

[Robert Frans 1.542]

WonderfulStar, dat de Schrift jou niet overtuigt is volstrekt logisch, want de Schrift is niet voor jou geschreven. Sommige christenen zullen nu misschien de wenkbrauwen optrekken, maar het is wel waar wat ik zeg. De Schrift is geschreven voor gelovigen, om precies te zijn voor de gelovige gemeenschap. Zij komt dan ook het beste tot haar recht als ze wordt voorgelezen en verkondigd binnen de gelovige gemeenschap, dus in de kerk.

Mijns inziens is het daarom ook geen goed idee om zomaar bijbels uit te gaan delen aan andersgelovigen. Het kan best zijn hoor dat ze geraakt worden door enkele woorden, er staan nu eenmaal veel mooie dingen in, maar de Schrift is eigenlijk bedoeld om de gelovigen op te bouwen en ze het Evangelie te verkondigen. Als je dus de Schrift werkelijk wilt verstaan, zul je inderdaad eerst gelovig moeten worden.

[cobybryant 0]

WonderfulStar, dat de Schrift jou niet overtuigt is volstrekt logisch, want de Schrift is niet voor jou geschreven. Sommige christenen zullen nu misschien de wenkbrauwen optrekken, maar het is wel waar wat ik zeg. De Schrift is geschreven voor gelovigen, om precies te zijn voor de gelovige gemeenschap. Zij komt dan ook het beste tot haar recht als ze wordt voorgelezen en verkondigd binnen de gelovige gemeenschap, dus in de kerk.

Mijns inziens is het daarom ook geen goed idee om zomaar bijbels uit te gaan delen aan andersgelovigen. Het kan best zijn hoor dat ze geraakt worden door enkele woorden, er staan nu eenmaal veel mooie dingen in, maar de Schrift is eigenlijk bedoeld om de gelovigen op te bouwen en ze het Evangelie te verkondigen. Als je dus de Schrift werkelijk wilt verstaan, zul je inderdaad eerst gelovig moeten worden.

Wat voor gelovigen bedoel je? Er zijn wel joden die het oude testament gingen bestuderen zelf, zonder de uitleg van rabbi's erbij, die daardoor zijn gaan geloven dat Jezus toch de Messias is. Er staat zo'n verhaal op internet van een joodse vrouw, die wilde dat haar katholieke man ook jood werd, maar dat kon hij toch niet (hij wilde het wel) en toen zou ze het hem zelf weleens laten zien.

[Robert Frans 1.542]

O, zulke verhalen houd je altijd natuurlijk. Waarbij je zelf ook al aangeeft dat het dus gelóvigen waren die de Schrift lazen, namelijk joden die al in God geloofden. En ik gaf ook al aan dat andersgelovigen best geraakt kunnen worden door bepaalde passages in de Schrift. Maar dan nog blijft het gegeven dat de Schrift eerst en vooral aan gelovigen is geschreven. De meeste mensen die geraakt worden door de Schrift, stonden vaak al open voor het Evangelie, of hebben niet altijd meteen het idee om dan ook maar christen te worden.

[Skippy 0]

Of mensen menen dat God ze wel zal vertellen welke baan of welke echtgenoot ze zouden moeten hebben, terwijl Schrift noch Kerk leren dat God daar zo specifiek in is. Al dat gedoe over speciale plannen is nergens voor nodig en schept inderdaad alleen maar onnodige verwarring en teleurstelling. Het maakt God werkelijk niet uit of je nu timmerman wordt of advocaat, als je je werk maar doet alsof je het voor Christus doet en zo ook je dagelijkse bezigheden heiligt. Als je echt wil weten wat God uiteindelijk wil, dan moet je het Evangelie lezen en lezen over wat Christus van zijn volgelingen vraagt. Begin bijvoorbeeld maar eens bij de bergrede en neem de woorden daarin maar eens precies zoals ze er staan. Uiteindelijk wil God je daarin laten groeien.

Ik weet niet wat je precies bedoelt met 'speciale plannen'. Als je bedoelt dat mensen vaak gewoon moeten doen wat goed voelt qua studie/werk of partner denk ik dat je gelijk hebt. Ik bedoel, als jij altijd timmerman een geweldig beroep hebt gevonden en daar je talenten liggen, is er denk ik niks mis mee om timmerman te worden, ook als je geen duidelijke, bovennatuurlijke bevestiging hebt gekregen.

Maar ik geloof wel degelijk dat het God uitmaakt of je timmerman of advocaat wordt. Alleen al omdat het ene wellicht veel beter bij je past dan het andere en dat Hij je wil helpen de juiste keuze te maken, en omdat Hij je op bepaalde plekken wil gebruiken. Er zijn zat voorbeelden in de Bijbel van God die mensen leidt naar een bepaalde plek waar Hij ze kan gebruiken. Denk aan Jozef, die onderkoning wordt in Egypte waardoor hij een heel volk en zijn familie kan redden. Volgens mij is er dus niks mis mee om Gods raad te vragen bij het nemen van beslissingen, als het bijvoorbeeld gaat om studiekeuze of het vinden van een partner.

En ook in dat soort dingen kunnen mensen denk ik soms boodschappen van God krijgen. Of soms denken mensen dat ze een boodschap krijgen, maar krijgen ze die eigenlijk niet. Dat is het lastige.

Of laat ik een heel ander voorbeeld aanhalen. Ik ken mensen die geloofden dat God tegen ze had gezegd dat ze naar een andere kerk moesten. Ik had daar om een aantal redenen mijn twijfels bij en vroeg me af of ze niet gewoon hun eigen verlangen volgden in plaats van wat goed was in die situatie. Maar hoe weet je dat? Ik heb het er niet met ze over gehad, zo goed kende ik ze ook weer niet, maar waarschijnlijk waren we er ook niet uitgekomen.

In het christendom geldt een gouden regel: verklaar alle gebeurtenissen in je leven uitsluitend achteraf, nooit vooraf. Dan zit je altijd veilig, omdat je immers niet weet wat de toekomst brengt, maar wel weet hoe het verleden verlopen is. Over het verleden mag je de mooiste verklaringen en verhalen geven die je wenst, zolang ze niet strijdig zijn met het christelijk geloof en jou en je medegelovigen tot bemoediging zijn. Maar over de toekomst kun je beter zwijgen, alleen al omdat je niet eens weet of je er morgen nog wel bent. De meest vrome gedachte over de toekomst is deze: memento mori. Gedenk te sterven.

Daar ben ik het wel mee eens. Maar punt is dus dat er mensen zijn die wel met toekomstvoorspellingen en boodschappen komen en het is best lastig om daarmee om te gaan, vind ik zelf.

De Kerk zelf misleidt niet, want het christelijk geloof wordt al eeuwenlang in haar fundamenten zuiver doorgegeven. Christus laat zijn kinderen toch niet dwalen, alleen maar omdat zijn herders soms niet deugen! Maar goed, ik kan me voorstellen dat als je een minder absoluut kerkverstaan hebt, dat al die kerken ook maar verwarring scheppen. Het beste kun je dan gewoon trouw blijven aan je eigen kerkgemeenschap en bereidwillig aanvaarden wat men daar leert, in het besef dat als jij iets anders gelooft, het natuurlijk ook mogelijk is dat jíj er naast zit.

Dit is geen topic om te discussieren over de plaats van de kerk, maar laat ik het zo zeggen: in heel veel kerken denk ik dat de koers op zich prima is (discussies over de doop, uitverkiezing, mis/avondmaal vind ik persoonlijk niet van fundamenteel belang). Maar jij zult toch ook moeten toegeven dat er kerken zijn die het helemaal verkeerd hebben en die misschien niet eens de naam 'kerk' waard zijn. Denk aan enge sektes.

Het is heel makkelijk om als buitenstaander daarvan te zeggen dat je met een beetje gezond verstand en de Bijbel wel kunt weten dat hun leer niet klopt. Maar er zijn denk ik veel oprechte mensen die toch om de tuin worden geleid, omdat het voor hen gewoon niet duidelijk genoeg is wat God nou echt wil.

[Ursa 1]

Mooi topic Skippy!

Je slaat de spijker op zijn kop, het was nooit een kwestie van willen, maar van kunnen.

Toch komt het uiteindelijk aan op een wilsbeslissing, denk ik. Je kunt twintig, dertig jaar wegrennen maar uiteindelijk kan er het moment zijn dat God je bij je nekvel pakt. Zeg je dan 'ja', in weerwil van al je verstandelijke bezwaren?

Maar als ik naar mezelf kijk: ik ren niet weg van God. Als er al zoiets is als God die je bij je nekval pakt, dan is dat bij mij al gebeurd. Ik geloof in Hem. Maar het feit dat je er verstandelijk gewoon niet zeker van kunt zijn of God bestaat zit me wel in de weg, want er blijft iets knagen dat ik me afvraag of ik mezelf niet voor de gek houd. God zou dat heel makkelijk kunnen wegnemen; waarom doet Hij dat niet? Dat is de vraag van dit topic.

Je vraag is dus eigenlijk ook voor de gelovige: waarom laat God niks merken of waarom is het (een poos) stil? Dat is een vraag waar ik ook wel mee gezeten heb: hoe weet ik dat wat ik doe goed is als ik niks hoor van God? Waarom laat Hij zo weinig merken? Ik heb daar ook niet direct een antwoord op. De Bijbel geeft wel algemene richtlijnen, en soms krijg je een teken dat 'toevallig' is: een tekst die relevant is, een gesprek dat net ingaat op wat je bezighoudt, een preek die je weet te raken.