vrije wil in de hemel?

[Hendrik-NG 220]

(Johannes 14:2-4) . . .In het huis van mijn Vader zijn vele woningen. Anders zou ik het U hebben gezegd, want ik ga heen om een plaats voor U te bereiden. 3 En wanneer ik heenga en een plaats voor U bereid, kom ik terug en zal U thuis bij mij ontvangen, opdat ook GIJ moogt zijn waar ik ben. 4 En waarheen ik ga, [daarheen] weet GIJ de weg.â€

Dit is gezegd tegen de broeders van Christus waarmee hij een verbond aanging.

Zij zijn ook degen die met hem in de hemel zullen regeren als koningen en priesters (zie Openbarin). Het zijn er volgens Openbaring hoofdstuk 7 en 14, 144000 personen.

De rest van de gezegende mensheid zal gewoon op aarde zijn als onderdanen van het koninkrijk die hebbeen volgens Gods plan geen plaats in de hemel.

De meeste mensen profiteren van het Nieuwe Verbond krachtens Jezus' bloed maar zijn niet in het Verbond opgenomen (zijn deelhebbers).

Niet getreurd! De aarde zal tot een paradijs worden gemaakt Hij die het heeft beloofd is sterk.

Beste Eclammers. Als ik een JG voorhou dat Jezus de omstanders leerde over een "voortlevend bewustzijn na de dood" (gelijkenis over de rijke man en de arme Lazarus - Lucas 16), dan wordt me voor de voeten geworpen dat dit "slechts een gelijkenis" is (alsof Jezus dan in beelden zou mogen/willen spreken die "tegen Gods Tenach in zouden gaan")...

Maar als het WTG zichzelf op een voetstuk wil zetten "als onderdeel van een vermeende kleine kudde", dan mag men een visioen ineens letterlijk nemen op de punten waar het het WTG uitkomt. Curieus!

Want dat Johannes ons zijn visioen meedeelt lezen we aan het begin van de perikoop:

Openb 4:1 Hierna had ik een visioen. Er stond een deur open in de hemel. De stem die me eerder had toegesproken met het geluid van een bazuin, zei nu: ‘Kom hierboven, dan laat ik je zien wat er hierna gebeuren moet.’ 2 Op hetzelfde moment raakte ik in vervoering. Er stond een troon in de hemel en daarop zat iemand.

9 Telkens als deze wezens lof, eer en dank brengen aan degene die op de troon zit en die tot in eeuwigheid leeft, 10 werpen de vierentwintig oudsten zich neer voor hem die op de troon zit, en aanbidden hem die leeft tot in eeuwigheid, en leggen hun kransen voor zijn troon met de woorden: 11 ‘U komt alle lof, eer en macht toe, Heer, onze God, want u hebt alles geschapen: uw wil is de oorsprong van alles wat er is.

De Eeuwige wordt hier getekend zittend op zijn hemelse troon. En wie stonden er voor zijn (hemelse!) troon volgens Openbaring 7?

9 Hierna zag ik dit: een onafzienbare menigte, die niet te tellen was, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. In het wit gekleed en met palmtakken in hun hand stonden ze voor de troon en voor het lam.

En ze zijn daar samen met de 144000 waarover het hoofdstuk ook spreekt (12 x 12 x 1000 uit de stammen van Israël - waarom mag men dit aantal niet als symbolisch lezen???) - en met de martelaren uit de "voortijd" (Openb 6:9)

En dan zal je zeggen: dat alles (Openb 7) speelt zich af ten tijde van het Oordeel (6:12-17). Ja... Kijk eens hoe hoofdstuk 7 eindigt, en vergelijk dat eens met hoofdstuk 21.

7:15 Daarom staan ze voor Gods troon en zijn ze dag en nacht in zijn tempel om hem te vereren. En hij die op de troon zit zal bij hen wonen. 16 Dan zullen ze geen honger meer lijden en geen dorst, de zon zal hen niet meer steken, de hitte hen niet bevangen. 17 Want het lam midden voor de troon zal hen hoeden, hen naar de waterbronnen van het leven brengen. En God zal alle tranen uit hun ogen wissen.

21:3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.

In het visioen van Johannes gaan hemel en aarde in elkaar op... Is er geen "kleine regerende kudde in de hemel en een grote kudde op de aarde"...

Is er sprake van "één kudde, met één herder" (om de belofte van Jezus zelf uit Joh 10 nog maar eens aan te halen):

die "martelaren aan de voet van het altaar" en "het volledige aantal zielen uit het gehele bijeenvergaderde Israël - 12 x 12 x 1000 "zielen" - gaan op in de ontelbaar grote schare van godlovenden... Die "geen honger meer zullen lijden en geen dorst, de zon zal hen niet meer steken, de hitte hen niet bevangen. Want het lam midden voor de troon zal hen hoeden, hen naar de waterbronnen van het leven brengen."

Herken je de "herderstaal" van Psalm 23, Johannes 10 en vele andere bijbelplaatsen???

Onze ware vrijheid hebben we gekregen als we "naar de waterbronnen van het leven" zijn gebracht door onze enige en eeuwige Herder. We kunnen wellicht weglopen, maar we WILLEN het nooit of te nimmer! We zouden wel "gek" zijn: HIJ spreekt woorden van eeuwig leven!! In die hemel is geen "dwang", geen Wet als hek om ons leven... Want hoe zou het in ons hoofd opkomen om een ander naar het leven te staan??? Het "gij zult niet doden" is een vage herinnering geworden. Aanwezig genoeg om voor de eeuwigheid volkomen in te willen stemmen met Gods wil maar afwezig genoeg om er nog een traan om te laten...

In "de hemel" (= daar waar Gods troon staat) gaat onze vrije wil volkomen vrijwillig op in de wil van de Eeuwige!!!

[bernard 3 30]

Hebben de mensen in het hiernamaals - met name die mensen die naar de

hemel gaan - nog een vrije wil?

(a) Als dat niet zo is, wat is er dan zo mooi aan de hemel als God ons het

mooiste dat hij ons gegeven heeft, weer afneemt?

( Maar als het wel zo is, kunnen we dan in de hemel opnieuw zondigen?

© Zoniet: waarom hebben we dan niet vanaf het begin dezelfde soort vrije

wil gekregen die in de hemel wordt uitgereikt?

Een vrije wil is inherent ( onafscheidelijk verbonden) aan het “mens zijn†en was dan ook aanwezig bij de eerste mens. Adam had niet, zoals wij op vandaag, een overgeërfde gevallen natuur ( een neiging tot opstand tegen Gods systeem), maar was volledig vrij in zijn keuzemogelijkheden. Hij was dan ook vóór zijn opstand volledig op de hoogte van Gods wil, de opstand van de (gevallen) engelen en het gevaar van de verleiding.

Als afstammelingen en erfgenamen van de gevallen Adam betekent dit dat wij nog steeds een vrije wil hebben met de mogelijkheid tot kiezen tussen twee verschillende zaken. Al zijn wij meer beperkt door onze gevallen natuur

Als er in de Bijbel staat dat God niet kan liegen betekent dit niet dat God in de onmogelijkheid is ( de potentie niet heeft) om te liegen; maar wel dat de consequenties van die daad zo groot zijn dat God niet en nooit wil liegen.

Het zelfde geldt voor een liefhebbende moeder die nooit haar kinderen pijn kan doen, dit niet omdat ze het niet “kan†( in de onmogelijkheid is) maar omwille van de gevolgen van haar daden voor haar kinderen.

Zo zullen ook alle uit de dood opgestane (herschapen) mensen, zowel tijdens hun tijdelijk verblijf in de hemel ( waarbij ze de consequenties van de opstand zullen getoond worden en de opstandelingen geoordeeld hebben), en ook later na de duizend jaar, in hun vast verblijf op de nieuwe aarde, nog steeds hun vrije wil bezitten.

Maar zij zullen niet of nooit meer willen in opstand komen tegen Gods systeem omwille van de pijn en het leed dat dit voort zou brengen voor God en voor de anderen.

Te meer daar het schrijnend bewijs van de gevolgen van de opstand, voor eeuwig aanwezig zullen blijven in de handen, voeten en zijde van hun liefhebbende Schepper en Verlosser.

[eclammers 0]

Helemaal mee eens Hendrik,

Alle gereddenen staan volgens Openb.7 voor de troon van God.

Maar de Bijbel laat duidelijk zien dat "voor de troon van God of Christus staan" niet hoeft te betekenen dat men letterlijk in de Hemel is maar ook kan beteken dat mensen vanuit een aardse positie voor die troon staan.

Voorbeeld: (Psalm 65:2) . . .O Hoorder van het gebed, ja, tot u zullen mensen van alle vlees komen. . .

Deze psalm laat zien dat mensen (op aarde) tot God bidden, God hoort hen aan vanuit Zijn hemelse woonplaats.

Andersom: Komt God ook niet letterlijk op aarde in de volgende vers.....

(Openbaring 21:3) . . .Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn.

Ook Gods oordeel komt over de ongehoorzame mensheid hier op aarde en niet in de hemel, eerst over hen die zich christenen noemen (ware en valse):........

1 Petrus 4:17, 18: „Het is de bestemde tijd dat het oordeel begint bij het huis van God. Als het nu eerst bij ons begint, wat zal dan het einde zijn van hen die het goede nieuws van God niet gehoorzaam zijn? ’En indien de rechtvaardige met moeite wordt gered, waar zal dan de goddeloze en de zondaar verschijnen?’â€

Ik verheug me op een eeuwige toekomst op een rechtvaardige aarde, ik weet ook dat ik daar dagelijks hard voor moet vechten.

vriendelijke groet,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Andersom: Komt God ook niet letterlijk op aarde in de volgende vers.....

(Openbaring 21:3) . . .Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn.

Vanwaar die stelligheid, Ed?? Want dat lees ik er namelijk helemaal niet. Ik lees dat God (vanaf zijn troon) roept (= het visioen van Johannes): God zal "tabernakelen" (σκηνώσει van σκηνόω, skenoöo) temidden van zijn volk...

Was Jezus dan soms ook niet echt in "ons" midden aanwezig, toen van Hem gezegd werd dat Hij temidden van ons "tabernakelde"??

Joh 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, "getabernakeld" (á¼ÏƒÎºÎ®Î½Ï‰ÏƒÎµÎ½ van σκηνόω, skenoöo).

Hetzelfde werkwoord (in een andere vorm/verbuiging) wordt gebruikt voor een zelfde realiteit: het God-met-ons. Immanuël. Het God-zien-oog-in-oog van 1 Kor 13:12 eeuwige realiteit geworden...

Want oog-in-oog is echt oog-in-oog... En niet meer via spiegels of verrekijkers...

[Chaim 157]

Hendrik-NG,

Andersom: Komt God ook niet letterlijk op aarde in de volgende vers.....

(Openbaring 21:3) . . .Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn.

Vanwaar die stelligheid, Ed?? Want dat lees ik er namelijk helemaal niet. Ik lees dat God (vanaf zijn troon) roept (= het visioen van Johannes): God zal "tabernakelen" (σκηνώσει van σκηνόω, skenoöo) temidden van zijn volk...

Was Jezus dan soms ook niet echt in "ons" midden aanwezig, toen van Hem gezegd werd dat Hij temidden van ons "tabernakelde"??

Joh 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, "getabernakeld" (á¼ÏƒÎºÎ®Î½Ï‰ÏƒÎµÎ½ van σκηνόω, skenoöo).

Hetzelfde werkwoord (in een andere vorm/verbuiging) wordt gebruikt voor een zelfde realiteit: het God-met-ons. Immanuël. Het God-zien-oog-in-oog van 1 Kor 13:12 eeuwige realiteit geworden...

Want oog-in-oog is echt oog-in-oog... En niet meer via spiegels of verrekijkers...

Het Griekse werkwoord σκηνόω betekent letterlijk "ik verblijf in een tent". Toen Salomo de Tempel van God had gebouwd, zei hij: "(...) Ik heb voor u een vorstelijk huis gebouwd, dat voor altijd uw woning kan zijn" (2 Kron. 6:1-2).

Salomo had enerzijds voor God een aards verblijf gebouwd terwijl hij anderzijds van de beperkingen van zijn bouwwerk op de hoogte bleek, aangezien hij even verderop schreef: "Zou God werkelijk bij de mensen op aarde kunnen wonen? Zelfs de hoogste hemel kan u niet bevatten, laat staan dit huis dat ik voor u heb gebouwd" (2 Kron. 6:18). Salomo verwees simpelweg naar God's belofte aan Israel: "De Israëlieten moeten een heiligdom voor mij maken, zodat ik te midden van hen kan wonen. Ik zal je (= Mozes) een ontwerp laten zien van de tabernakel en van alle voorwerpen die bij deze tent horen; houd je daar nauwkeurig aan". (Ex. 25:8-9).

Hier had de oneindige God beloofd om onder ons te wonen in een tent. En let op de LXX vertaling van 2 Kron. 6:1-2! Hetzelfde werkwoord als Johannes 1:14 gebruikt als wordt uitgebeeld hoe God in zijn tent onder ons kwam wonen als zijnde Jezus: σκηνόω.

Misschien dat Ed uit het gebruik van dit werkwoord in Openbaring 21:3 de conclusie trekt dat God niet letterlijk op aarde komt, maar dat Hij onder ons verblijft in Jezus, zoals Hij onder ons woonde in de Tempel ten tijde van Salomo. Maar goed, dat is natuurlijk een gok; ik ben vooral benieuwd naar Ed's antwoord op je vraag.

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Chaim,

Een hele interessante vraag waar ik graag even op wil reageren zonder uiteraard Ed het gras voor de voeten weg te maaien. Jezus vergeleek zichzelf met de tempel van God (Joh 2,19-22) en Paulus schreef:

'Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel van de levende God; gelijk God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.' (2 Kor 6,16)

Jezus Christus en het collectief van allen die in hem geloven = de tempel van God die tot op de dag van vandaag immer onder de mensen is en altijd zal zijn. Het is deze tempel die niet gemaakt is door mensenhanden waar de Allerhoogste in woont (Hand 7,48) dus je conclusie klopt helemaal. Ik vind het opmerkelijk dat je het wel begrijpt maar niet gelooft, want ik er ook die het niet begrijpen maar wel geloven. En misschien is dat nog wel opmerkelijker ook.

[Hendrik-NG 220]

Beste Chaim,

Een hele interessante vraag waar ik graag even op wil reageren zonder uiteraard Ed het gras voor de voeten weg te maaien. Jezus vergeleek zichzelf met de tempel van God (Joh 2,19-22) en Paulus schreef:

'Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel van de levende God; gelijk God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.' (2 Kor 6,16)

Jezus Christus en het collectief van allen die in hem geloven = de tempel van God die tot op de dag van vandaag immer onder de mensen is en altijd zal zijn. Het is deze tempel die niet gemaakt is door mensenhanden waar de Allerhoogste in woont (Hand 7,48) dus je conclusie klopt helemaal.

Het zou een realiteit zijn die ik ook wel onder ogen zou willen zien (al voegt Openbaring 21:4 daar nog wel een aantal heel wezenlijke elementen aan toe - waar we al eens over gesproken hebben en wat ik hier niet ga herhalen...):

Als God zijn Koninkrijk op die manier zal gaan realiseren, dan nog is er sprake van één Herder en één kudde... En zie ik nog steeds die "WTG-rol" niet weggelegd voor 144000 "medeherders". Want als God "alles is in allen" (1 Kor 15:28), dan zit iedereen uiteindelijk "op de troon" (Openbaring 3:21), en niet een select gezelschap!!!

NB: Openbaringen 21:22 spreekt ook over de tempel in Jeruzalem: "Maar een tempel zag ik niet in de stad, want God, de Heer, de Almachtige, is haar tempel, met het lam."

Waarmee (volgens mij) toch ook weer een "gepaste afstand" is aangegeven tussen Schepper en schepsel... Ook als die schepsels ooit "volledig doordrongen zijn van die Schepper" - God "alles is in allen"... Want dan is God die tempel en niet alle inwoners van Jeruzalem samen...

Het "Tempel zijn van de Gemeente" zou dus toch ook wel eens iets "hier-en-nu's, tijdelijks" kunnen zijn "op weg naar de eeuwigheid die komen gaat"...

[Hendrik-NG 220]

Het Griekse werkwoord σκηνόω betekent letterlijk "ik verblijf in een tent". Toen Salomo de Tempel van God had gebouwd, zei hij: "(...) Ik heb voor u een vorstelijk huis gebouwd, dat voor altijd uw woning kan zijn" (2 Kron. 6:1-2).

Salomo had enerzijds voor God een aards verblijf gebouwd terwijl hij anderzijds van de beperkingen van zijn bouwwerk op de hoogte bleek, aangezien hij even verderop schreef: "Zou God werkelijk bij de mensen op aarde kunnen wonen? Zelfs de hoogste hemel kan u niet bevatten, laat staan dit huis dat ik voor u heb gebouwd" (2 Kron. 6:18). Salomo verwees simpelweg naar God's belofte aan Israel: "De Israëlieten moeten een heiligdom voor mij maken, zodat ik te midden van hen kan wonen. Ik zal je (= Mozes) een ontwerp laten zien van de tabernakel en van alle voorwerpen die bij deze tent horen; houd je daar nauwkeurig aan". (Ex. 25:8-9).

Hier had de oneindige God beloofd om onder ons te wonen in een tent. En let op de LXX vertaling van 2 Kron. 6:1-2! Hetzelfde werkwoord als Johannes 1:14 gebruikt als wordt uitgebeeld hoe God in zijn tent onder ons kwam wonen als zijnde Jezus: σκηνόω.

Misschien dat Ed uit het gebruik van dit werkwoord in Openbaring 21:3 de conclusie trekt dat God niet letterlijk op aarde komt, maar dat Hij onder ons verblijft in Jezus, zoals Hij onder ons woonde in de Tempel ten tijde van Salomo. Maar goed, dat is natuurlijk een gok; ik ben vooral benieuwd naar Ed's antwoord op je vraag.

Ik ben ook wel benieuwd... Waarbij mijn bezwaar vooral was, dat de bijbel lijkt aan te geven dat God heel "tastbaar" aanwezig zal zijn. Zo reëel als zijn aanwezigheid in tabernakel en 1e (1 Kon 8:11) tempel was...

[Ken Yehuwdiy 0]

Waarbij mijn bezwaar vooral was, dat de bijbel lijkt aan te geven dat God heel "tastbaar" aanwezig zal zijn.

Dat is het bezwaar van de meesten, maar Paulus is heel erg duidelijk:

16 Of welk verband is er tussen de tempel van God en de afgoden? Want u bent de tempel van de levende God, zoals God gezegd heeft: Ik zal in hun midden wonen en onder hen wandelen, en Ik zal hun God zijn en zij zullen Mijn volk zijn.

17 Ga daarom uit hun midden weg en zonder u af, zegt de Heere, en raak het onreine niet aan, en Ik zal u aannemen,

18 en Ik zal u tot een Vader zijn, en u zult Mij tot zonen en dochters zijn, zegt de Heere, de Almachtige.

Van mij mag jij rustig gaan zitten afwachten, maar Paulus leert dat het collectief de tempel is waar God in woont. De NG in jouw naam staat toch niet voor Nooit Genoeg?

Misschien wordt het wel niet beter dan dit Hendrik!

[eclammers 0]

De Almachtige God bestuurt het hele universum vanuit de hemel, Zijn woonplaats.

Gen.1:2 zegt dat hij dat doet d.m.v. Zijn “werkzame kracht†of heilige geest.

Deze zendt Hij uit om datgene te bewerkstelligen wat Hij heeft bedacht.

God is niet echt letterlijk ter plaatse geweest om zaken te scheppen, Hij kan dat simpelweg vanuit Zijn hemelse troon doen.

Hij is volgens mij in afstand (kilometers) immens ver van ons vandaan, maar de Bijbel zegt toch dat hij dichtbij is.. (Handelingen 17:27) .opdat zij God zouden zoeken, of zij wellicht naar hem tasten en hem werkelijk vinden zouden, ofschoon hij eigenlijk niet ver is van een ieder van ons.

Jezus, de zoon van God, heeft als mens onder ons geleefd, hij was één van de onzen, de zoon des mensen!

Hij zei “wie mij heeft gezien heeft ook de Vader gezienâ€. Hij weerspiegelde zijn Vader zo volmaakt dat hij het idee overbracht dat mensen God niet letterlijk hoeven te zien maar door zijn voorbeeld en onderwijs God voldoende kunnen kennen.

Overigens God kunnen we niet zien en het er levend vanaf brengen.

Mozes wilde God zien, God zei het volgende..(Exodus 33:20) . . .„Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven. . .

De hele Mozaïsche wet (inclusief de tabernakelregeling) is een voorafschaduwing van de werkelijke dingen die in de hemel (zouden) zijn.

In zekere zin moeten we allemaal plaatsmaken voor Gods Heilige Geest zodat Hij in ons kan wonen.

Let wel vrienden.. (Johannes 4:24) . . .God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.â€

En… (2 Korinthiërs 5:7) . . .want wij wandelen door geloof, niet door aanschouwen.

vriendelijke groet,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Overigens God kunnen we niet zien en het er levend vanaf brengen.

Mozes wilde God zien, God zei het volgende..(Exodus 33:20) . . .„Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven. . .

Let wel vrienden.. (Johannes 4:24) . . .God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.â€

En… (2 Korinthiërs 5:7) . . .want wij wandelen door geloof, niet door aanschouwen.

vriendelijke groet,

Ed

Dat laatste (en feitelijk ook het voorgaande) is maar de halve waarheid, Ed... Want Paulus leert ons ook:

1 Kor 13:12 Want op het ogenblik zien wij door middel van een metalen spiegel vage omtrekken, maar dan van aangezicht tot aangezicht. Op het ogenblik ken ik gedeeltelijk, maar dan zal ik nauwkeurig kennen, evenals ik nauwkeurig gekend word.

Want al zou je deze tekst "buiten werking willen stellen" door te suggereren dat Paulus hier slechts spreekt over "de leden van de kleine kudde" (wat nergens uit blijkt!!), dan nog is hier een mens aan het woord die beweert dat hij ooit oog in oog zal staan.

En daar Paulus spreekt over het "zelf grondig gekend zijn" kan hij in deze context enkel denken aan het gekend zijn door God Zelf... Want alleen Hij doorgrondt ons en kent ons ten volle ("Wonderlijk zoals U mij kent, het gaat mijn begrip te boven" - Psalm 139)... En waar Hij ooit (God) zal kennen zoals hij gekend is - oog in oog zal staan, zo zullen wij dat ook. Want Paulus spreekt in de wij-vorm, en daarbij heeft hij het niet noodzakelijkerwijs over een "kleine kudde"; sterker: dat blijkt uit niets...

NB: voor het WTG is deze tekst dubbel pijnlijk. Want hier is een lid van hun "kleine kudde" aan het woord die letterlijk zegt dat hij nog helemaal geen "epignosis" bezit, "grondige kennis": "Op het ogenblik ken ik gedeeltelijk, maar dan zal ik nauwkeurig kennen (á¼Ï€Î¹Î³Î½ÏŽÏƒÎ¿Î¼Î±Î¹, epignósomai), evenals ik nauwkeurig gekend word". Hij geeft aan dat hij die grondige kennis pas zal bezitten als hij oog in oog staat met zijn Schepper!

Kort gezegd: Paulus leert dat de mens OOIT oog in oog zal staan met zijn Schepper en niet zal sterven!!

[Ken Yehuwdiy 0]

En waar Hij ooit (God) zal kennen zoals hij gekend is - oog in oog zal staan, zo zullen wij dat ook. Want Paulus spreekt in de wij-vorm, en daarbij heeft hij het niet noodzakelijkerwijs over een "kleine kudde"; sterker: dat blijkt uit niets...

Dus toen Paulus schreef 'wij' bedoelde hij zichzelf en alle christenen van alle tijden wou je zeggen? Maar dát blijkt nou helemaal uit niets!

[Hendrik-NG 220]

En waar Hij ooit (God) zal kennen zoals hij gekend is - oog in oog zal staan, zo zullen wij dat ook. Want Paulus spreekt in de wij-vorm, en daarbij heeft hij het niet noodzakelijkerwijs over een "kleine kudde"; sterker: dat blijkt uit niets...

Dus toen Paulus schreef 'wij' bedoelde hij zichzelf en alle christenen van alle tijden wou je zeggen? Maar dát blijkt nou helemaal uit niets!

Dat hangt er van af hoe breed je de aanhef van de brief wil lezen:

1 Kor 1:1 Van Paulus, apostel van Christus Jezus, geroepen door de wil van God, en van onze broeder Sostenes. 2 Aan de gemeente van God in Korinte, geheiligd door Christus Jezus, aan hen die zijn geroepen om zijn heiligen te zijn, en aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook, bij hen en bij ons. 3 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.

aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook... - á¼Î½ παντὶ τόπῳ - en panti topooi, op elke plaats ("zowel van hen als van ons", is de toevoeging die zowel kan beperken (enkel Korinthiërs + plaatsgenoten van Paulus - maar had hij dan een vaste verblijfplaats?) als verruimen (denkend aan 'volksgenoten', waar dan ook...) Maar in dat laatste geval heeft Paulus m.i. de (eventueel toenmalige) Ecclesia op het oog...

In ieder geval: dat "uit helemaal niets" is te scherp gesteld van je!!

[Ken Yehuwdiy 0]

Maar in dat laatste geval heeft Paulus m.i. de (eventueel toenmalige) Ecclesia op het oog...

Dat lijkt mij inderdaad veel aannemelijker.

In ieder geval: dat "uit helemaal niets" is te scherp gesteld van je!!

Akkoord.

[eclammers 0]

Hendrik,

Ik gun je de hemel en meer dan dat, maar ja je weet dat ik daar niet over ga!

Het is niet een kwestie van "hoe je de Bijbel wil lezen" je moet met een onbevangen geest Gods woord lezen en bestuderen. Bovendien legt de Bijbel, zoals je weet, zichzelf uit.

De Bijbel laat duidelijk uitkomen dat er een Hemelse regering zal komen en aardse onderdanen.

Lees Daniël 2:44, Mattheüs 24:14, Efez.1:10, Openb. 20:6.

De laatste tekst laat zien dat personen met Christus regeren, als priesters en koningen.

Openbaring 4:4-6 laat 24 tronen zien met 24 oudere personen erop voor Gods troon.

Openb. 3:21 zegt Jezus “wie overwint die zal plaats laten nemen op mijn troonâ€.

Het is dus een beperkt aantal personen die met Christus in de hemel zullen zijn en zeker niet alle christenen. Zou je zeggen dat alle christen “overwinnenâ€. Bij lange na niet!

Word de aarde totaal ontvolkt en zullen alle mensen naar de hemel gaan?

Lees de volgende teksten eens:…

(Psalm 115:16) . . .Wat de hemel betreft, aan Jehovah behoort de hemel toe, Maar de aarde heeft hij aan de mensenzonen gegeven.

(Jesaja 45:18) . . .Want dit heeft Jehovah gezegd, de Schepper van de hemelen, Hij, de [ware] God, de Formeerder van de aarde en de Maker ervan, Hij, die haar stevig heeft bevestigd, die haar niet louter voor niets heeft geschapen, die haar geformeerd heeft om ook bewoond te worden:. . .

Het is logisch en Bijbels dat er voor eeuwig mensen op aarde zullen zijn, denk maar eens aan de opdracht van de mens in Gen.1:28 “weest vruchtbaar en wordt tot velen†(op aarde Hendrik).

fijne dag allen,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Hendrik,

Ik gun je de hemel en meer dan dat, maar ja je weet dat ik daar niet over ga!

Het is niet een kwestie van "hoe je de Bijbel wil lezen" je moet met een onbevangen geest Gods woord lezen en bestuderen. Bovendien legt de Bijbel, zoals je weet, zichzelf uit.

De Bijbel laat duidelijk uitkomen dat er een Hemelse regering zal komen en aardse onderdanen.

Lees Daniël 2:44, Mattheüs 24:14, Efez.1:10, Openb. 20:6.

De laatste tekst laat zien dat personen met Christus regeren, als priesters en koningen.

Openbaring 4:4-6 laat 24 tronen zien met 24 oudere personen erop voor Gods troon.

Openb. 3:21 zegt Jezus “wie overwint die zal plaats laten nemen op mijn troonâ€.

Het is dus een beperkt aantal personen die met Christus in de hemel zullen zijn en zeker niet alle christenen. Zou je zeggen dat alle christen “overwinnenâ€. Bij lange na niet!

Word de aarde totaal ontvolkt en zullen alle mensen naar de hemel gaan?

Lees de volgende teksten eens:…

(Psalm 115:16) . . .Wat de hemel betreft, aan Jehovah behoort de hemel toe, Maar de aarde heeft hij aan de mensenzonen gegeven.

(Jesaja 45:18) . . .Want dit heeft Jehovah gezegd, de Schepper van de hemelen, Hij, de [ware] God, de Formeerder van de aarde en de Maker ervan, Hij, die haar stevig heeft bevestigd, die haar niet louter voor niets heeft geschapen, die haar geformeerd heeft om ook bewoond te worden:. . .

Het is logisch en Bijbels dat er voor eeuwig mensen op aarde zullen zijn, denk maar eens aan de opdracht van de mens in Gen.1:28 “weest vruchtbaar en wordt tot velen†(op aarde Hendrik).

fijne dag allen,

Ed

Het is in onze toekomst niet "hemel tegenover aarde", Ed. Dus in die zin is hetgeen je hier weergeeft ook weer niet de gehele "waarheid".

Want waar er over de schepping geschreven staat "In het begin schiep God de hemel (!) en de aarde" (Gen 1:1) en Kol 1:16 "in Hem (de Zoon) is alles (τὰ πάντα - ta panta = alles) geschapen, alles in de hemel (!) en alles op aarde, het zichtbare en het onzichtbare, vorsten en heersers, machten en krachten, alles is door hem en voor hem geschapen", leert Jezus ons via Johannes:

"Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’" (Openbaring 21:5) - opnieuw dat woord "πάντα": alles... Hemel en aarde worden nieuw vormgegeven. Wat nu "hemel" heet is straks niet meer zoals we het kennen. En hetzelfde geldt voor die "aarde"...

Waar we dus blijven spreken in termen van hemel en aarde, alsof deze "aioon" (deze "wereld"tijd) niet voorbij gaat en er niet ooit een nieuwe tijd komt (met een hemel en aarde die op een andere wijze zijn vorm gegeven: "door elkaar heen lopen", als ik die laatste hoofdstukken van dat boek Openbaring mag geloven (maar ook diverse uitspraken van Paulus, etc etc), daar gaan we aardig de mist in. En blijft God voor ons gevoel altijd onbenaderbaar op zijn "verre" troon zitten... Terwijl Hij temidden van zijn schepselen wil verkeren!!! Tenminste, dat leert Johannes ons:

‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

[eclammers 0]

Hi Hendrik,

Ik bespeur toch twijfel in je woorden alsof je Gods onfeilbare Woord niet helemaal vertrouwt of beter gezegd misschien de mensen die God heeft gebruikt niet helemaal vertrouwt.

Er klinkt i.i.g. wel enig argwaan in je woorden als je over de bijbelschrijvers schrijft.

Jammer! De volmaakte God zal mensen toch niet "in het bos laten sturen". Hij heeft de volledige regie bewaard over het waarheidsgehalte van ZIJN Woord, reken erop.

Wij moeten proberen dicht bij wat de Bijbel werkelijk verklaard over alle zaken in het leven te blijven.

Met alle respect maar je waaiert een beetje uit over wat de Bijbel zegt over wie eeuwig op deze aardbol mogen leven en wie in de hemel.

Het is niet logisch! Als iedere mens in de hemel terechtkomt heeft God de aarde eigenlijk geschapen als tussenstation/proeftuin waar je een tijd moet verblijven om uiteindelijk toch in de hemel (samen met de engelen die er al zijn) opgenomen te worden.

Waarom die omweg, waarom zo’n mooie planeet geschapen om straks leeg in universum te hangen.

De eerste mensen zijn volmaakt geschapen om eeuwig op aarde te leven. Pas na de zondeval takelden ze af. Anders was de aarde nu al gevuld geweest met volmaakte mensen (Prediker 3:11 .Zelfs onbepaalde tijd heeft hij in hun hart gelegd), zonder enig gebrek.

Dan had Jezus zijn offer niet hoeven te brengen voor onrechtvaardigen want die waren er gewoonweg niet.

Beantwoord aub deze vragen:

- waarom heeft God de aarde geschapen

- is God Zijn schepping begonnen met de aarde en alles erop of buiten de aarde

- waarom sprak Jezus over de kleine kudde (zijn broeders) en de grote schare

- waarom probeerde Satan Jezus als kind te doden (te beginnen bij mannelijke 2 jarigen)

- waarom probeert Satan mensen te misleiden

- waarom

- waarom

Je woorden roepen bij mij meer vragen op dan ze geruststellen, ze verwarren en wijzen niet naar de prachtige Waarheid in Gods Woord.

[Hendrik-NG 220]

Hi Hendrik,

Ik bespeur toch twijfel in je woorden alsof je Gods onfeilbare Woord niet helemaal vertrouwt of beter gezegd misschien de mensen die God heeft gebruikt niet helemaal vertrouwt.

Er klinkt i.i.g. wel enig argwaan in je woorden als je over de bijbelschrijvers schrijft.

Jammer!

Als je twijfel bespeurt in mijn woorden (en die twijfel bespeur je terecht), dan betreft het twijfel aan de bijbeluitleg zoals die door het WTG gepraktiseerd wordt. En niet aan de Schrift zelf... Dat zijn twee zaken die je niet moet verwarren: argwaan richting bijbelschrijvers (die ik niet heb) versus arwaan richting bijbeluitleg (en -vertaling!) van het WTG (die ik inderdaad heb!)

Met alle respect maar je waaiert een beetje uit over wat de Bijbel zegt over wie eeuwig op deze aardbol mogen leven en wie in de hemel.

Het is niet logisch! Als iedere mens in de hemel terechtkomt heeft God de aarde eigenlijk geschapen als tussenstation/proeftuin waar je een tijd moet verblijven om uiteindelijk toch in de hemel (samen met de engelen die er al zijn) opgenomen te worden.

Waarom die omweg, waarom zo’n mooie planeet geschapen om straks leeg in universum te hangen.

De eerste mensen zijn volmaakt geschapen om eeuwig op aarde te leven. Pas na de zondeval takelden ze af. Anders was de aarde nu al gevuld geweest met volmaakte mensen (Prediker 3:11 .Zelfs onbepaalde tijd heeft hij in hun hart gelegd), zonder enig gebrek.

Dan had Jezus zijn offer niet hoeven te brengen voor onrechtvaardigen want die waren er gewoonweg niet.

Beantwoord aub deze vragen:

- waarom heeft God de aarde geschapen

- is God Zijn schepping begonnen met de aarde en alles erop of buiten de aarde

- waarom sprak Jezus over de kleine kudde (zijn broeders) en de grote schare

- waarom probeerde Satan Jezus als kind te doden (te beginnen bij mannelijke 2 jarigen)

- waarom probeert Satan mensen te misleiden

- waarom

- waarom

Zullen we dan gewoon beginnen bij de vraag die ik je stelde? "Vanwaar die stelligheid, Ed?? Want dat lees ik er namelijk helemaal niet. Ik lees dat God (vanaf zijn troon) roept (= het visioen van Johannes): God zal "tabernakelen" (σκηνώσει van σκηνόω, skenoöo) temidden van zijn volk..."

Wat ik als reactie teruglees is een "De Almachtige God bestuurt het hele universum vanuit de hemel, Zijn woonplaats."

Ofwel: je reageert met mijn vraag naar de reden van je stelligheid met nog meer stelligheid. En op mijn doorargumenteren met het stellen van tegenvragen (die, met alle respect, niet allemaal rechtstreeks verband houden met het onderwerp - hooguit met een of ander dogmatisch bouwwerk van het WTG, maar daar gaat de discussie hier niet over!)... Daar wil ik best eens op een ander moment over doorpraten met je. Maar ik zou toch graag wel eerst een inhoudelijke reactie van je willen hebben op mijn vragen/argumenten, waarmee ik probeer aan te tonen dat die tegenstelling "hemel-aarde" helemaal niet zo scherp is zoals je stelt. Misschien wel voor deze "aioon" (sinds "zondeval" en "wederkomst"), maar zeker niet voor de komende (de tijd na de wederkomst van Christus)...

Als God zegt dat Hij alles nieuw zal maken, dan mogen we ook denken aan zijn ooit door Hem geschapen hemel en aarde... En de verhouding tussenbeiden... Die wordt wellicht anders dan we nu gewend zijn... Hoe dan? Dat is aan God!! Ik heb je laten zien dat de laatste hoofdstukken van de Apokalyps "hemel" en "aarde" door elkaar laten lopen...

Zoals Genesis dat trouwens, in heel andere bewoordingen, ook lijkt aan te geven: "Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen..." Ook hier is God "tastbaar" aanwezig. De mens "hoorde Hem wandelen"... De "tentbeeldspraak" is van latere datum. Maar wijst m.i. ook op "tastbare aanwezigheid"... Maar ik val in herhaling. Zou graag je antwoord horen...

[bernard 3 30]

Hendrik,

Ik gun je de hemel en meer dan dat, maar ja je weet dat ik daar niet over ga!

Het is niet een kwestie van "hoe je de Bijbel wil lezen" je moet met een onbevangen geest Gods woord lezen en bestuderen. Bovendien legt de Bijbel, zoals je weet, zichzelf uit.

De Bijbel laat duidelijk uitkomen dat er een Hemelse regering zal komen en aardse onderdanen.

Lees Daniël 2:44, Mattheüs 24:14, Efez.1:10, Openb. 20:6.

De laatste tekst laat zien dat personen met Christus regeren, als priesters en koningen.

Openbaring 4:4-6 laat 24 tronen zien met 24 oudere personen erop voor Gods troon.

Openb. 3:21 zegt Jezus “wie overwint die zal plaats laten nemen op mijn troonâ€.

Het is dus een beperkt aantal personen die met Christus in de hemel zullen zijn en zeker niet alle christenen. Zou je zeggen dat alle christen “overwinnenâ€. Bij lange na niet!

Word de aarde totaal ontvolkt en zullen alle mensen naar de hemel gaan?

Lees de volgende teksten eens:…

(Psalm 115:16) . . .Wat de hemel betreft, aan Jehovah behoort de hemel toe, Maar de aarde heeft hij aan de mensenzonen gegeven.

(Jesaja 45:18) . . .Want dit heeft Jehovah gezegd, de Schepper van de hemelen, Hij, de [ware] God, de Formeerder van de aarde en de Maker ervan, Hij, die haar stevig heeft bevestigd, die haar niet louter voor niets heeft geschapen, die haar geformeerd heeft om ook bewoond te worden:. . .

Het is logisch en Bijbels dat er voor eeuwig mensen op aarde zullen zijn, denk maar eens aan de opdracht van de mens in Gen.1:28 “weest vruchtbaar en wordt tot velen†(op aarde Hendrik).

fijne dag allen,

Ed

Het is in onze toekomst niet "hemel tegenover aarde", Ed. Dus in die zin is hetgeen je hier weergeeft ook weer niet de gehele "waarheid".

Want waar er over de schepping geschreven staat "In het begin schiep God de hemel (!) en de aarde" (Gen 1:1) en Kol 1:16 "in Hem (de Zoon) is alles (τὰ πάντα - ta panta = alles) geschapen, alles in de hemel (!) en alles op aarde, het zichtbare en het onzichtbare, vorsten en heersers, machten en krachten, alles is door hem en voor hem geschapen", leert Jezus ons via Johannes:

"Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’" (Openbaring 21:5) - opnieuw dat woord "πάντα": alles... Hemel en aarde worden nieuw vormgegeven. Wat nu "hemel" heet is straks niet meer zoals we het kennen. En hetzelfde geldt voor die "aarde"...

Waar we dus blijven spreken in termen van hemel en aarde, alsof deze "aioon" (deze "wereld"tijd) niet voorbij gaat en er niet ooit een nieuwe tijd komt (met een hemel en aarde die op een andere wijze zijn vorm gegeven: "door elkaar heen lopen", als ik die laatste hoofdstukken van dat boek Openbaring mag geloven (maar ook diverse uitspraken van Paulus, etc etc), daar gaan we aardig de mist in. En blijft God voor ons gevoel altijd onbenaderbaar op zijn "verre" troon zitten... Terwijl Hij temidden van zijn schepselen wil verkeren!!! Tenminste, dat leert Johannes ons:

‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Hendrik,

Ik gun je de hemel en meer dan dat, maar ja je weet dat ik daar niet over ga!

Het is niet een kwestie van "hoe je de Bijbel wil lezen" je moet met een onbevangen geest Gods woord lezen en bestuderen. Bovendien legt de Bijbel, zoals je weet, zichzelf uit.

De Bijbel laat duidelijk uitkomen dat er een Hemelse regering zal komen en aardse onderdanen.

Lees Daniël 2:44, Mattheüs 24:14, Efez.1:10, Openb. 20:6.

De laatste tekst laat zien dat personen met Christus regeren, als priesters en koningen.

Openbaring 4:4-6 laat 24 tronen zien met 24 oudere personen erop voor Gods troon.

Openb. 3:21 zegt Jezus “wie overwint die zal plaats laten nemen op mijn troonâ€.

Het is dus een beperkt aantal personen die met Christus in de hemel zullen zijn en zeker niet alle christenen. Zou je zeggen dat alle christen “overwinnenâ€. Bij lange na niet!

Word de aarde totaal ontvolkt en zullen alle mensen naar de hemel gaan?

Lees de volgende teksten eens:…

(Psalm 115:16) . . .Wat de hemel betreft, aan Jehovah behoort de hemel toe, Maar de aarde heeft hij aan de mensenzonen gegeven.

(Jesaja 45:18) . . .Want dit heeft Jehovah gezegd, de Schepper van de hemelen, Hij, de [ware] God, de Formeerder van de aarde en de Maker ervan, Hij, die haar stevig heeft bevestigd, die haar niet louter voor niets heeft geschapen, die haar geformeerd heeft om ook bewoond te worden:. . .

Het is logisch en Bijbels dat er voor eeuwig mensen op aarde zullen zijn, denk maar eens aan de opdracht van de mens in Gen.1:28 “weest vruchtbaar en wordt tot velen†(op aarde Hendrik).

fijne dag allen,

Ed

Het is in onze toekomst niet "hemel tegenover aarde", Ed. Dus in die zin is hetgeen je hier weergeeft ook weer niet de gehele "waarheid".

Want waar er over de schepping geschreven staat "In het begin schiep God de hemel (!) en de aarde" (Gen 1:1) en Kol 1:16 "in Hem (de Zoon) is alles (τὰ πάντα - ta panta = alles) geschapen, alles in de hemel (!) en alles op aarde, het zichtbare en het onzichtbare, vorsten en heersers, machten en krachten, alles is door hem en voor hem geschapen", leert Jezus ons via Johannes:

"Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’" (Openbaring 21:5) - opnieuw dat woord "πάντα": alles... Hemel en aarde worden nieuw vormgegeven. Wat nu "hemel" heet is straks niet meer zoals we het kennen. En hetzelfde geldt voor die "aarde"...

Waar we dus blijven spreken in termen van hemel en aarde, alsof deze "aioon" (deze "wereld"tijd) niet voorbij gaat en er niet ooit een nieuwe tijd komt (met een hemel en aarde die op een andere wijze zijn vorm gegeven: "door elkaar heen lopen", als ik die laatste hoofdstukken van dat boek Openbaring mag geloven (maar ook diverse uitspraken van Paulus, etc etc), daar gaan we aardig de mist in. En blijft God voor ons gevoel altijd onbenaderbaar op zijn "verre" troon zitten... Terwijl Hij temidden van zijn schepselen wil verkeren!!! Tenminste, dat leert Johannes ons:

‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Als wij in dergelijke discussies over "God" spreken is het steeds aan te raden te verduidelijken over welke autoriteit wij het hebben.

Is het over onze God , de autoriteit over alle schepselen; Jezus Christus, of is het over de Hoogste autoriteit van alles en iedereen; namelijk God de Vader.

Doen wij dit niet of onderscheiden wij dit niet dan wordt alles door elkaar gehaspeld en wordt Gods woord onbegrijpelijk of verkeerd uitgelegd.

Soms is dit onderscheid gemakkelijk te maken in Gods woord bijvoorbeeld:

Openbaring van Jezus Christus, welke God Hem gegeven heeft om zijn dienstknechten te tonen hetgeen weldra moet geschieden, en welke Hij door de zending van zijn engel aan zijn dienstknecht Johannes heeft te kennen gegeven…..

Jezus Christus, de getrouwe getuige, de eerstgeborene der doden en de overste van de koningen der aarde.Hem, die ons liefheeft en ons uit onze zonden verlost heeft door zijn bloed en Hij heeft ons tot een koninkrijk, tot priesters voor zijn God en Vader gemaakt – Hem zij de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden! Amen.

(Openb1:1-6)

En een tempel zag ik in haar niet, want de Here God, de Almachtige, is haar tempel, en het Lam. 23 En de stad heeft de zon en de maan niet van node, dat die haar beschijnen, want de heerlijkheid Gods verlicht haar en haar lamp is het Lam

( Openbaring 21:22)

Doch op andere plaatsen moet men eerst het geheel (context of hoofdstuk) lezen alsook andere Bijbelse uitspraken om te begrijpen wie er dan bedoeld wordt.

En dit gebeurd dan best zoals hierboven werd opgemerkt “met een onbevangen geest†doch dan ook los van vooringenomenheid of vooropgestelde doctrines.

Hieronder een voorbeeld:

En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer. 2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is. 3 En ik hoorde een luide stem van de troon zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal bij hen zijn, 4 en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan. 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet. 7 Wie overwint, zal deze dingen beërven, en Ik zal hem een God zijn en hij zal Mij een zoon zijn.[/i]

In deze Bijbeltekst komen zowel; God de Vader en als onze God, Jezus Christus, aan bod.

1)Nederdalende uit de hemel van God ( de Vader)

2)En over wie gaat het in het verdere gedeelte?

God zal bij hen zijn , …Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet. 7 Wie overwint, zal deze dingen beërven, en Ik zal hem een God zijn en hij zal Mij een zoon zijn.

Andere gedeelten uit Gods woord geven daar een antwoord op

Openb22:12-16[/b]

Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad. 15 Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet. Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster.

Openbaring 21:6

En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

Uit vele passages in Gods woord blijkt verder dat deze “alfa en omega†die gekenmerkt wordt door Hem die de dorstige water geeft om niet , die het loon bij zich heeft bij zijn wederkomst en waarin ( in wiens bloed )men zijn klederen moet wassen niemand anders is dan Jezus Christus de God van de schepsels.

De opgestane Christus, de Zoon van God die de Mens werd en voor de eeuwigheid zijn verheerlijkt lichaam zal behouden, is dan ook diegene die terug zal komen en Iedereen ( niet een paar enkelingen) die in Christus gestorven is zal medenemen naar de hemel om daar tijdens hun tijdelijk verblijf in de hemel de consequenties van de opstand van Satan en de mensheid getoond te worden en de opstandelingen te oordelen.

En na de “duizend jaar†zullen dan ook allen met Christus naar hun vast verblijf op de nieuwe aarde terugkeren om in de uit de hemel nedergedaalde stad te komen wonen.

Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden

1 korr 15:51

13 Doch wij willen u niet onkundig laten, broeders, wat betreft hen, die ontslapen, opdat gij niet bedroefd zijt, zoals de andere (mensen), die geen hoop hebben. 14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal God ook zó hen, die ontslapen zijn, door Jezus wederbrengen met Hem.15 Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan, 16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; 17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.

(1 Tess 4: 13-17

[Hendrik-NG 220]

Als wij in dergelijke discussies over "God" spreken is het steeds aan te raden te verduidelijken over welke autoriteit wij het hebben.

Is het over onze God , de autoriteit over alle schepselen; Jezus Christus, of is het over de Hoogste autoriteit van alles en iedereen; namelijk God de Vader.

Doen wij dit niet of onderscheiden wij dit niet dan wordt alles door elkaar gehaspeld en wordt Gods woord onbegrijpelijk of verkeerd uitgelegd.

Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één!

En voor de rest is dit een zijspoor van een zijspoor... De hele discussie tussen Ed en mij gaat al slechts zijdelings over "vrije wil in de hemel", namelijk alleen over het "hemeldeel" van de TS-vraag... Maar deze discussie hoort volgens mij gewoon thuis in een van de vele "Drie-eenheidstopics"... Ik laat het hier dus maar gewoon bij...

[bernard 3 30]

Als wij in dergelijke discussies over "God" spreken is het steeds aan te raden te verduidelijken over welke autoriteit wij het hebben.

Is het over onze God , de autoriteit over alle schepselen; Jezus Christus, of is het over de Hoogste autoriteit van alles en iedereen; namelijk God de Vader.

Doen wij dit niet of onderscheiden wij dit niet dan wordt alles door elkaar gehaspeld en wordt Gods woord onbegrijpelijk of verkeerd uitgelegd.

Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één!

En voor de rest is dit een zijspoor van een zijspoor... De hele discussie tussen Ed en mij gaat al slechts zijdelings over "vrije wil in de hemel", namelijk alleen over het "hemeldeel" van de TS-vraag... Maar deze discussie hoort volgens mij gewoon thuis in een van de vele "Drie-eenheidstopics"... Ik laat het hier dus maar gewoon bij...

Mijn punt was om er de aandacht op te vestigen dat u beide steeds naast elkaar en naast de kwestie praat omdat jullie steeds de Bijbelse teksten in verband met God de Vader en deze in verband met Jezus Christus door elkaar haspelen en zodoende verkeerd interpreteren.

Uw laatste bemerking is daar ook jammer genoeg terug een voorbeeld van.

Want het door u aangehaalde vers "Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één![/ heeft niet de betekenis van het letterlijk getal één ,want het hebreeuwse woord dat gebruikt wordt is "échaad" en dat betekent een "eenheid" of "één van meerdere"

Andere Bijbelteksten waarin dit woord voorkomt zijn Geneisis 22: 21-24 Adam en Eva waren één (échaad) (vormden een eenheid ) en een druif is échaad in een tros ( Numerie 13:23) of het offer had plaats op échaad (één) berg (in de bergketen). (Gen. 22:2)

[Hendrik-NG 220]

Mijn punt was om er de aandacht op te vestigen dat u beide steeds naast elkaar en naast de kwestie praat omdat jullie steeds de Bijbelse teksten in verband met God de Vader en deze in verband met Jezus Christus door elkaar haspelen en zodoende verkeerd interpreteren.

Uw laatste bemerking is daar ook jammer genoeg terug een voorbeeld van.

Want het door u aangehaalde vers "Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één![/ heeft niet de betekenis van het letterlijk getal één ,want het hebreeuwse woord dat gebruikt wordt is "échaad" en dat betekent een "eenheid" of "één van meerdere"

Andere Bijbelteksten waarin dit woord voorkomt zijn Geneisis 22]

Dat Adam en Eva een éénheid vormen realiseer ik me maar al te goed. Want "ha'adam" wordt al in Genesis 1:27 aangeduid als "mannelijk en vrouwelijk", naar Gods beeld...

En in Genesis 2:18 wordt de vrouw ten opzichte van "ha'adam" een "ezer kenegdo" genoemd, een "helper voor/tegenover" hem.

Het gaat hier (als vertrekpunt!!) dus om een "nevenschikkende eenheid". Een "samen-beeld-van-God-zijn"...

En evenzo nevenschikkend zie ik de verhouding tussen Vader-Zoon-Geest. Bestaat de Zoon "voor" de Vader, maar zeker niet tegenover Hem ("die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, maar" - Fil 2:6)...

De verhouding "Adam"/"Eva" is echter ambivalent: het voor of tegenover staat nog open... Met spanning rond de vraag: is die "Adam" een helper "waard" of eindigt zijn "eigenzinnigheid" in een verstoorde verhouding man-vrouw...??? Genesis 3 levert ons het beschamende antwoord...

Edit:

het hele idee van "gezag" komt in dat hoofdstuk ook pas om de hoek kijken ("...en hij zal over u heersen"). Daarvoor gaf God ha'adam nog de vrije hand in het "betekenen" van de aarde: "en zoals de mens elk levend wezen noemen zou, zo zou het heten"... Was Adam tot God nog een "ezer kenegdo": een helper "op niveau"... Zat hij, als het ware, nog "samen met God op de troon"...

Wat ook alweer een aanwijzing geeft hoe ik aankijk tegen die "vrije wil in de hemel": men kan nog van alles kiezen, maar wil alleen maar één van wil zijn met de Schepper... "Naar wie zouden we anders gaan dan Degene die woorden van eeuwig leven spreekt???" (Joh 6)

Ware vrijheid vinden we alleen in onze relatie met onze Schepper - alle andere "vrije wil" is slechts "vrijgelaten wil"...!!

[Ken Yehuwdiy 0]

@ Bernard3, omdat het off-topic is ben ik hier op uw betoog ingegaan. Graag uw reactie.

[eclammers 0]

Hallo Hendrik,

Ik wil graag antwoorden op je vragen hoor! Ik heb dat al wel gedaan, maar je hebt dat als zodanig niet herkend, sorry daarvoor.

Het mag duidelijk zijn dat ik nauwkeurig wil zijn in mijn beweringen en zo veel mogelijk de Bijbel wil laten spreken. Als ik stellig ben dat komt dat ik de Bijbel citeer, je hebt dat ook vaak van mij gezien.

Ik zou graag willen dat je op de Bijbelpassages reageert, dan houden we de discussie zuiver.

Als model voor het huidige christelijke leven zou ik de 1ste eeuwse christenen willen nemen.

De apostelen werden nog rechtstreeks door Jezus onderwezen e.a. weer door de apostelen.

Zij predikten Het Goede Nieuws van God Koninkrijk, zoals hun voorganger Jezus.

Zij werden later in de tijd door mensen herkend als “de Weg†of mensen die door Jezus zijn onderwezen.

Nu is dat allemaal niet zo duidelijk, er zijn volgens een recent rapport maar liefs 41.000 christelijke denominaties die allemaal beweren volgelingen van christus te zijn.

Begrijp je de enorme verwarring!

De 1ste eeuwse christenen, en trouwens ook de Joden, geloofden in een letterlijke aarde en eeuwig leven daarop.

LEES: (Mattheüs 5:5) 5 Gelukkig zijn de zachtaardigen, want zij zullen de aarde beërven.

Jezus is de voornaamste erfgenaam van de aarde en kon dat dus beloven (lees)… (Psalm 2:8) . . .Vraag van mij, opdat ik natiën tot uw erfdeel moge geven En de einden der aarde tot uw eigen bezitting.

Lees ook deze belofte:… (Psalm 37:10, 11) . . .En nog maar een korte tijd en de goddeloze zal er niet meer zijn; En gij zult stellig acht geven op zijn plaats, en hij zal er niet zijn. 11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.

Er was voor de Joden en de 1ste eeuwse christenen niets dubbelzinnigs aan, de aarde is de planeet waar mensen op leven en niet een mystieke plaats.

Hemel.

(Mattheüs 5:34, 35) . . .Zweert in het geheel niet, noch bij de hemel, want [de hemel] is Gods troon; 35 noch bij de aarde, want ze is de voetbank van zijn voeten; . . .

Dit geeft de verhouding hemel-aarde mooi weer, 2 verschillende plaatsen.

(Jona 1:9) . . .Hierop zei hij tot hen: „Ik ben een Hebreeër, en Jehovah, de God van de hemel, vrees ik, Degene die de zee en het droge land heeft gemaakt.â€

Droge land of aarde het Hebreeuwse woord is ’E′rets en heeft betrekking op de aarde in tegenstelling met de hemel.

Zie verder mijn eerdere reactie Hendrik, tot schrijfs.

Met respect,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Hallo Hendrik,

Ik wil graag antwoorden op je vragen hoor! Ik heb dat al wel gedaan, maar je hebt dat als zodanig niet herkend, sorry daarvoor.

Het mag duidelijk zijn dat ik nauwkeurig wil zijn in mijn beweringen en zo veel mogelijk de Bijbel wil laten spreken. Als ik stellig ben dat komt dat ik de Bijbel citeer, je hebt dat ook vaak van mij gezien.

Ik zou graag willen dat je op de Bijbelpassages reageert, dan houden we de discussie zuiver.

Als model voor het huidige christelijke leven zou ik de 1ste eeuwse christenen willen nemen.

De 1ste eeuwse christenen, en trouwens ook de Joden, geloofden in een letterlijke aarde en eeuwig leven daarop.

Ook de Apolalyps is een 1e eeuws geschrift. En dat boek was aan het woord. Ik hoop dus niet dat je de suggestie wil wekken dat ik onzuiver aan het discussiëren ben of de bijbel niet zou willen laten spreken? Ik vat je opmerkingen over jouw intenties dan ook maar op als niet ter zake doende voor de discussie = een gesprek over de uitleg van die bijbel. Die bijbel spreekt - zijn eigen taal - maar hoe horen wij het Evangelie "ieder in onze eigen taal"?? Daar gaat de discussie om: hoe leg jij de bijbel uit en hoe doe ik dat? Terwijl wij beiden volgeling van Jezus zijn (en ook die "41000 denominaties" dat zijn zonder als uit één mond te spreken... NB: off topic!!)

Je wil graag op bijbelpassages reageren. De tekst die allereerst onder de loep lag is Apokalyps 21. Laten we daar op voortborduren, want het laatste woord is er m.i. nog niet over gezegd:

Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven (wonen als in een tent, kamperen), en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn.

Wat zegt die tekst jou over de "nieuwe verhouding tussen hemel en aarde"? Uitgaande van de gedachte dat "alles" nieuwgeschapen zal worden. Dus ook de ooit geschapen hemel en de ooit geschapen aarde...??

Als "de hemel" momenteel Gods verblijfplaats (zijn "regeringscentrum") is, maar Hij in de toekomst temidden van zijn volk verblijft (er in Jeruzalem "geen tempel zal zijn omdat God haar tempel is" - Openb. 21:22), hoe zie jij dan op dat moment die verhouding tussen "hemel" en "aarde"? IS er dan nog een verschil tussen "God hoog hemels verheven" en "mensen gehoorzaam in het aardse stof nederliggend"??

DAT is mijn voortdurende vraag... En ik weet dat je WTG hier een heel geprononceerde mening over heeft... En die wil ik best van je accepteren als "jouw" uitleg. Zeg gerust dat je enkel die WTG-uitleg wil volgen, omdat je nu eenmaal lid van dat WTG bent en ook op dit punt een trouw volgeling wil zijn. Dan stopt ons gesprek vanuit een wederzijds respect. En dat is helemaal niet erg, maar dan is verder "discussiëren" niet zo zinvol...