Ontwikkeling vroege kerk

[antoon 298]

Precies, dat geloof ik nu net ook. Mede daarom heb ik ooit besloten toe te treden tot de kerk waar het allemaal mee begonnen is en die nog altijd één is

Als je de katholieke kerk bedoelt, daar is het niet mee begonnen, die ontstond uit politiek geharrewar en verdeling van verschillende traditie ONGEVEER 3 eeuwen na Jezus, je kan dit niet met de gezonde bijbelse leer vereenzelvigen.

En daarmee veroordeel ik niemand persoonlijk

[Olorin 155]

Als je de katholieke kerk bedoelt, daar is het niet mee begonnen, die ontstond uit politiek geharrewar en verdeling van verschillende traditie ONGEVEER 3 eeuwen na Jezus,

Nee hoor. Dat is historisch gezien niet correct wat je zegt. Katholieke kerk is een 2000 jaar durende doorontwikkeling, dat is niet 1700 jaar geleden gestart en was toen ook niet geëindigd.

je kan dit niet met de gezonde bijbelse leer vereenzelvigen.

Nee?

[antoon 298]

Hoe dan ook zoals het begonnen is met de schrift als gids na de dood van Jezus, dat kan je niet met de katholieke kerk vergelijken, het is bepaald niet wat Jezus voorhad en predikte

De Rooms-katholieke Kerk is de grootste christelijke Kerk ter wereld. De Kerk noemt zichzelf de Katholieke Kerk, of kortweg de Kerk.

Ze beroept zich op het Oude (inclusief de Deuterocanonieke boeken) en het Nieuwe Testament van de Bijbel, op de katholieke traditie en op het leergezag van Rome. De Katholieke Kerk heeft sinds haar ontplooiing in de 3e eeuw na Christus het verloop van de geschiedenis van het Westen en van de wereld in belangrijke mate mede bepaald. Tot aan de Reformatie belichaamde ze behalve religieuze ook veel politieke macht. Tegenwoordig is de bisschop van Rome, beter bekend als de paus, naast hoofd van de clerus ook staatshoofd van Vaticaanstad en is zijn wereldlijke macht beperkt. Zijn spiritueel leiderschap en moreel gezag reiken echter wereldwijd, en over het algemeen houden veel andere (politieke) wereldleiders, zoals de presidenten van de Verenigde Staten en andere staatshoofden, contact met de paus.

Zie Wiki

Geen dingen die de eerste christenen en apostelen leerden.

[Thorgrem 430]

Hoe dan ook zoals het begonnen is met de schrift als gids na de dood van Jezus, dat kan je niet met de katholieke kerk vergelijken, het is bepaald niet wat Jezus voorhad en predikte

Dat is jouw mening. Maar je denkt toch zelf niet dat je serieus geschiedkundig kan onderbouwen dat na de hemelvaart van Jezus (Hij is immers uit de dood opgestaan) dat de Schrift als gids diende. De Schrift zoals we die vandaag kennen (inclusief NT dus) bestond namelijk nog lang en breed niet.

Maar als we dan even doorgaan op "gezonde bijbelse leer", vind jij dat jijzelf dat wel tentoonspreid in je reacties? Met die vraag veroordeel ik overigens niemand persoonlijk.

[antoon 298]

Maar als we dan even doorgaan op "gezonde bijbelse leer", vind jij dat jijzelf dat wel tentoonspreid in je reacties? Met die vraag veroordeel ik overigens niemand persoonlijk.

Ik blijf de aandacht vestigen op het geschreven woord, daar hou ik mij aan, en ja kan hard aankomen, ik blijf echter zeer vrij gematigd in mijn oordelen tegen mensen, daar kan ik niets van zeggen, ik oordeel niet, maar ik mag wel mistoestanden aanwijzen.

[Thorgrem 430]

Maar als we dan even doorgaan op "gezonde bijbelse leer", vind jij dat jijzelf dat wel tentoonspreid in je reacties? Met die vraag veroordeel ik overigens niemand persoonlijk.

Ik blijf de aandacht vestigen op het geschreven woord, daar hou ik mij aan, en ja kan hard aankomen, ik blijf echter zeer vrij gematigd in mijn oordelen tegen mensen, daar kan ik niets van zeggen, ik oordeel niet, maar ik mag wel mistoestanden aanwijzen.

Je mag doen en laten wat je wil, maar je gebrek aan zelfreflectie vind ik interessant.

[Olorin 155]

Hoe dan ook zoals het begonnen is met de schrift als gids na de dood van Jezus, dat kan je niet met de katholieke kerk vergelijken,

Er was in de eerste decennia nog geen nieuw testament dat als lijdraad kon dienen, dat moest men immers nog schrijven. Men had wel de overleveringen van mensen die er bij waren, waarvan een paar ze later zijn gaan opschrijven. En zo had je ook een zekere apostel die daar niet bij was, maar later een paar brieven heeft geschreven die nu in de bijbel staan. Die apostelen gaven leiding aan de kerk en vergaderden ook wel eens samen.

Als je er katholiek jargon tegenaan gooit, dan zie je daar Traditie, leergezag en apostolische successie in een primitieve vorm. Ow en niet te vergeten de wijdingen van bisschop, priester en diaken.

Tja, het is maar hoe je het interpreteert. Mijn ervaring is dat als je met de bril van een andere stroming naar een Bijbelboek kijkt, het plots verdacht Bijbelse verbanden heeft.

het is bepaald niet wat Jezus voorhad en predikte

Als de paus zegt dat Jezus opstond uit de dood, dan is dat niet wat Jezus predikte? Of toen pater Damiaan de verstoten Leprozen hielp, dan was dat niet wat Jezus voorhad?

Je hebt overal mooie dingen die gebeuren, je hebt ook overal rottigheid. Als al het negatieve onder christenen zou betekenen dat er dan geen sprake meer is van een kerk of christendom, dan zou het christendom na de hemelvaart van Jezus al zijn uitgestorven.

sinds haar ontplooiing in de 3e eeuw na Christus

Dat is dus niet de oprichting, maar is het moment dat het christendom niet meer werd vervolgd en het een legitieme status kreeg in het Romeinse rijk. En idd, dat kun je prima ontplooiing noemen, maar dat is wel iets anders dan oprichting.

Sterker nog, ik kan je teksten noemen van eeuwen daarvoor die je enorm katholiek in de oren zullen klinken. Uit de tijd dat het christendom nog vervolgd werd dus.

Geen dingen die de eerste christenen en apostelen leerden.

Die leerden ook niet heb gebruik van internet.

Je hebt bepaalde doorontwikkelingen gehad, maar dat betekent niet dat je opeens pas in 300 n.chr. bent ontstaan. Sommige ontwikkelingen zijn positief, sommigen ook weer totaal niet. Het christendom bestaat uit mensen en mensen blunderen gigantisch aan. Dat zie je bij gereformeerden, evangelischen, lutheranen, anglicanen en dat zie je uiteraard ook bij katholieken.

[Olorin 155]

Ik blijf de aandacht vestigen op het geschreven woord, daar hou ik mij aan, en ja kan hard aankomen, ik blijf echter zeer vrij gematigd in mijn oordelen tegen mensen, daar kan ik niets van zeggen, ik oordeel niet, maar ik mag wel mistoestanden aanwijzen.

Daartoe roept de katholieke kerk ook op.

Interessant is juist dat wat je 'aandacht vestigen op het geschreven woord' noemt, vooral eigenlijk de bijbelinterpretatie van het christelijke milieu is waartoe je behoort. Katholieken, gereformeerden en evangelischen zullen namelijk dat ook zeggen wat jij zegt, toch verschillen ze op bepaalde punten onderling.

[cobybryant 0]

Als je de beschrijving van de eerste gemeente leest, kun je het met niet 1 denominatie van tegenwoordig vergelijken. Dat hele idee van 1 leider en onwetende schapen is ook in de derde eeuw geintroduceerd.

[Olorin 155]

Als je de beschrijving van de eerste gemeente leest, kun je het met niet 1 denominatie van tegenwoordig vergelijken.

Lijkt me logisch, aangezien er toch wel veel meer christenen zijn dan nu. Je hebt een hele andere organisatie nodig wanneer je uit 100 man bestaat met één kerk dan als je uit een miljard man bestaat met miljoenen kerken. Maar stel, credible bestaat uit één subforum toen het nog klein was en één moderator.

Nu bestaat het forum uit tal van subfora, admins, moderators, een redactie team, ICT'ers, een nieuwe lay out, etc. Credible is nog steeds Credible en niet gesticht toen we over gingen op een niewe lay-out, of de subfora een andere indeling kregen, of toen de crew groter werd.

Dat hele idee van 1 leider en onwetende schapen is ook in de derde eeuw geintroduceerd.

Dat van die derde eeuw is echt flauwekul. Ik kan je teksten noemen over het primaatschap van de paus lang daarvoor en tegelijk was de macht van de paus in de derde eeuw ook veeeeel minder dan laten we zeggen, de hoge middeleeuwen ten tijde van Innocentius III. En die positie was weer anders dan de 17e eeuw en van de huidige paus is die positie ook wel volstrekt anders.

Wat die 'onwetende schapen', ik snap niet wie je daarmee bedoelt? Bedoel je katholieke users op credible?

[antoon 298]

Bij iedere instelling is iets goeds of heel goeds ook zijn er zo goed als altijd mistoestanden, maar dan is het een instelling opzich, politieke partij, vakbond, liefdadigheidsorganisatie dagblad en noem maar op, maar zij claimen niet het woord van God te weten en te verspreiden dit onder volmacht van God zelf, dus ik laat dat begaan, alleen als het de spuigaten uitloopt dan zou ik in een krant ingezonden brief of op het internet iets kunnen zeggen, daarbij in gedachten houdend dat ikzelf ook op eigen belang uit ben.

Maar bij kerken ligt het anders, niets meer of minder dan het alleenrecht dragen sommige uit en anderen grijpen gebeurtenissen uit de bijbel aan om hun riten of gebruiken te legitimeren.

Hoe anders was het bij Jezus, de apostelen waren een, niemand mocht de ander een heer of leider noemen, Politiek werd scherp afgewezen, zij kwamen bij elkaar in particuliere huizen en waren niet op winst of eretitels uit.

De kerk in het algemeen doet ongeveer het tegenovergestelde, bij de katholieke kerk maar zeker ook bij kerken die daaruit ontstaan zijn in de reformatie, deze laatsten hebben vaak een nog geniepiger methode dan de RK. waar het openlijk is dat er mensen vader genoemd worden en ere krijgen.

De zgn. hogere bijbelcritiek komt vaak uit hervormde en zelfs reformatorische kringen

Jezus nam ook geen blad voor de mond ik ook niet

[Thorgrem 430]

Maar bij kerken ligt het anders, niets meer of minder dan het alleenrecht dragen sommige uit en anderen grijpen gebeurtenissen uit de bijbel aan om hun riten of gebruiken te legitimeren.

Aldus iemand die dat zelf ook veelvuldig doet.

[antoon 298]

Aldus iemand die dat zelf ook veelvuldig doet

ik legitimeer de schrift, geen mensen en instellingen

ik geloof ook niet in een God die de mensen hebben gemaakt , ik geloof wel in een God die de mensen gemaakt heeft

dat laatste heb ik niet van mijzelf, maar is wel tekenend voor de huidige situatie

[Thorgrem 430]

ik legitimeer de schrift, geen mensen en instellingen

Je legitimeert vooral je eigen mening op basis van jouw interpretatie van de Schrift. In weze zie ik geen verschil in de karikatuur van geloofsgemeenschappen die jij schetst en datgene wat jezelf op verschillende christelijke fora tentoonspreid.

Je gaat daarnaast voorbij aan bepaalde feiten zoals het ontstaan van de Schrift.

[cobybryant 0]

@olorin,

Ik heb het niet over katholieke users of de katholieke kerk, maar ik weet niet of het exact in de derde eeuw anders is geworden. Oorspronkelijk had je joden en gelovigen uit de heidenen die samen de Heer volgden. Nu heb je aparte messiaanse gemeenten. Toen kwamen ze samen, huis aan huis, terwijl zowat heel Jeruzalem bekeerd was. Wat Antoon zei, noem niemand uw meester. In bijna elke denominatie zie je een voorganger, dominee of pastoor waar naar opgekeken wordt. Die weet een hoop. De rest is toch minder op de hoogte. Oorspronkelijk volgden de tekenen alle gelovigen. Ze hadden alles gemeenschappelijk. Nu zie je voorgangers met een zwembad in de tuin en een extra vakantiehuis of voorgangers in de bijstand en gemeenteleden met een riante optrek. Het lijkt niet echt meer op wat het was. En er werden dagelijks mensen aan de gemeente toegevoegd. Dat zie je ook niet meer in elke kerk.

[cobybryant 0]

ik geloof ook niet in een God die de mensen hebben gemaakt , ik geloof wel in een God die de mensen gemaakt heeft

Prijs de Heer!

[Olorin 155]

@olorin,

Ik heb het niet over katholieke users of de katholieke kerk, maar ik weet niet of het exact in de derde eeuw anders is geworden.

Als je naar de kerkgeschiedenis kijkt, dan is er overal verandering. Steker nog, in het nieuwe testament zie je het al plaatsvinden. Nog steeds trouwens. Ook logisch en ook noodzakelijk. Soms goed, soms niet.

Oorspronkelijk had je joden en gelovigen uit de heidenen die samen de Heer volgden. Nu heb je aparte messiaanse gemeenten.

Die heb je ook. Maar er zijn ook Joden in andere kerken die niet naar messiaanse gemeenten gaan. Andersom heb je trouwens ook mensen die eigenlijk geen Jood zijn en wel stellen dat ze naar een messiaanse gemeente gaan. Tegenwoordig is de verhouding tussen Joden en 'heidenen' ook een stuk beter. Vroeger was dat helaas wel anders.

Toen kwamen ze samen, huis aan huis, terwijl zowat heel Jeruzalem bekeerd was.

Dat betwijfel ik hoor. Lang niet iedereen was in Jeruzalem bekeerd.

Wat Antoon zei, noem niemand uw meester. In bijna elke denominatie zie je een voorganger, dominee of pastoor waar naar opgekeken wordt.

In de bijbel zie je dat er opgekeken werd naar de apostelen en had je het ambt van presbyter (van dat woord komt het katholieke "priester" vandaan, vaak vertaald als oudste/ouderling).

Maar om even te kijken naar die bijbeltekst: Het heeft met context te maken. Jezus zegt ook, 'Noem ook niemand van u op aarde vader, want één is uw Vader, die in de hemel.' Als je dat letterlijk zou opvatten voorzie ik grote problemen in de opvoeding. Nee, ik denk dat vanuit de context daar niks mis mee is. Zoals ik al aanhaalde, in het NT zijn er ook kerkelijke leiders. Jezus stelde notanene de apostelen in met Petrus nog eens als leider (voor katholieken is dat laatste weer een bijbelse onderbouwing van het paus ambts). Wat Jezus wel stelt is dat je als leider de mensen moet dienen. Jezus gaf daar zelf het goede voorbeeld aan. Niet door te stoppen met leiding geven of te onderwijzen, maar door zich op te offeren. Je dient de ander als leider, niet jezelf. Bij leidinggevenden gaat dat wel eens mis helaas.

Die weet een hoop. De rest is toch minder op de hoogte.

Was ook zo in de Bijbel. De apostelen bleven onderwijzen. Voorbeelden van hun zitten in de bijbel, hun brieven bijvoorbeeld. Je moet toch ergens beginnen met leren.

Oorspronkelijk volgden de tekenen alle gelovigen. Ze hadden alles gemeenschappelijk. Nu zie je voorgangers met een zwembad in de tuin en een extra vakantiehuis of voorgangers in de bijstand en gemeenteleden met een riante optrek. Het lijkt niet echt meer op wat het was.

Je hebt ze er tussen zitten die zich verrijken over de rug van hun gemeenteleden. Maar de meeste priesters, dominees en voorgangers leven eenvoudig en bescheiden.

En er werden dagelijks mensen aan de gemeente toegevoegd. Dat zie je ook niet meer in elke kerk.

Ook logisch, er waren minder christenen, de boodschap was nieuw en er was dus veel groei potentie.

Hier in Nederland heeft men het gehad met het christendom lijkt het. Maar in het buitenland (bepaalde landen) groeit het christendom nog steeds, ook bij kerkgenootschappen die we hier ook hebben en niet groeien maar krimpen. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, wie weet.

[Credible 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van dit topic. Hier verder over de ontwikkeling van de vroege kerk, binnen de kaders van het christelijke spectrum.

[cobybryant 0]

Dat is wel waar. Dat hoorde ik laatst in een preek, dat in sommige landen veel mensen christen worden, want de boodschap is nieuw. Hier heb je juist dat mensen op de kerk zijn afgeknapt. Hier is wat anders nodig. Ik geloof wel dat het gaat veranderen.

[Olorin 155]

Ik hoop het. Ik vrees alleen dat het nog iig veel tijd gaat kosten.