De tolhuizentheorie

[Robert Frans 1.542]

Nee, in een geschiedenisboek. Hij zegt het misschien iets simplistisch, maar het komt erop neer dat de Latijnen zich van ongeveer 869 (het roversconcilie onder leiding van de paus dat St. Photios de Grote afzette) tot 1054 zich langzaam loskopelde van de Kerk totdat ze uiteindelijk helemaal wegvielen en voor zichzelf begonnen.

Dit is echter feitelijk niet waar. Uiteraard interpreteer jij de geschiedenis anders dan ik als katholiek zal doen, maar de katholieke Kerk heeft zich niet losgekoppeld van de Kerk. Ze staat immers nog altijd volledig in de apostolische successie, bedient daardoor nog altijd op geldige wijze alle sacramenten die de Heer heeft ingesteld, erkent zowel de Schrift als de Traditio als gezaghebbende bronnen van Leer en haar leer komt dan ook voor zo'n 90% overeen met die van de orthodoxe Kerk. Ik had begrepen dat de orthodoxe Kerk haar sacramenten en apostolische successie gewoon erkent, net zoals de katholieke Kerk dat bij de orthodoxe Kerk doet.

Je kunt daarom het beste stellen dat zowel de katholieke als de orthodoxe Kerk beiden volledig tot het ene Lichaam van Christus behoren en dus de ene, heilige en apostolische Kerk zijn, maar dat het Lichaam op dit moment als het ware gebroken is. Beiden zijn een eigen weg gegaan, een elk gelooft uiteraard de meest juiste weg te gaan, maar beiden hebben elkaar toch nodig en zullen ooit ook bestuurlijk een kerk vormen.

[Cyrillisch 0]

Nee, in een geschiedenisboek. Hij zegt het misschien iets simplistisch, maar het komt erop neer dat de Latijnen zich van ongeveer 869 (het roversconcilie onder leiding van de paus dat St. Photios de Grote afzette) tot 1054 zich langzaam loskopelde van de Kerk totdat ze uiteindelijk helemaal wegvielen en voor zichzelf begonnen.

Dit is echter feitelijk niet waar. Uiteraard interpreteer jij de geschiedenis anders dan ik als katholiek zal doen, maar de katholieke Kerk heeft zich niet losgekoppeld van de Kerk. Ze staat immers nog altijd volledig in de apostolische successie, bedient daardoor nog altijd op geldige wijze alle sacramenten die de Heer heeft ingesteld, erkent zowel de Schrift als de Traditio als gezaghebbende bronnen van Leer en haar leer komt dan ook voor zo'n 90% overeen met die van de orthodoxe Kerk. Ik had begrepen dat de orthodoxe Kerk haar sacramenten en apostolische successie gewoon erkent, net zoals de katholieke Kerk dat bij de orthodoxe Kerk doet.

Je kunt daarom het beste stellen dat zowel de katholieke als de orthodoxe Kerk beiden volledig tot het ene Lichaam van Christus behoren en dus de ene, heilige en apostolische Kerk zijn, maar dat het Lichaam op dit moment als het ware gebroken is. Beiden zijn een eigen weg gegaan, een elk gelooft uiteraard de meest juiste weg te gaan, maar beiden hebben elkaar toch nodig en zullen ooit ook bestuurlijk een kerk vormen.

Ik ga hier nu op reageren, maar weet wel dat ik een enorm respect heb voor de RK-Kerk en Latijnse traditie en dat ik niks slecht bedoel.

De Orthodoxe Kerk erkent,in principe, buiten haar zichtbare grenzen, geen sacrament, zelfs niet het sacrament van de doop. Eigenlijk worden alle katholieken en protestanten die orthodox worden gedoopt. Tegenwoordig (al langer in Rusland) wordt dit niet altijd gedaan, maar ze worden wel opnieuw gechrismeerd (vormsel). Het niet erkennen van de doop buiten de Kerk is in navolging van St. Cyprianus en zijn zevende concilie van Carthago. Priesters van jullie worden over het algemeen niet herwijd (hoewel dit op papier, als ik het me goed herinner, wel zou moeten) maar ze worden geaccepteerd via oikonomia en het 'vesten'.

Het idee van apostolische successie buiten de Kerk komt volgens mij van St. Augustinus, we erkennen die theorie dan ook niet.

Nu betekent dit niet dat we zeggen dat de RK-Eucharistie niet het lichaam en bloed van Christus is, we zeggen dat we het niet zeker weten. Aardig wat zullen toch ontkennen dat jullie Eucharistie geldig is, maar een echt officiële positie is er niet, en die zal er ook niet komen, want het interesseert ons eigenlijk niet of jullie Eucharistie het vlees en bloed van Christus is omdat we er toch niet in zullen participeren. Over de Anglicanen zeggen we trouwens precies hetzelfde. Jullie ontkennen dat hun Eucharistie geldig is, wij doen dat niet, wij zeggen dat we het niet weten.

Net als de RK-kerk wijzen we trouwens de "branch theory" van de Anglicanen af (dat de Kerk zou bestaan uit de rooms-katholieken, orthodoxen en anglicanen). Na Vaticanum II is er bij jullie een soort geupdate versie van de branch theory populair geworden, dat iedere kerk met apostolische successie, en dan in het bijzonder de Kerken van het oosten, samen met de RKK tot de Kerk behoort, hoewel we voor het oog nog wel verdeeld zijn (dit is overigens niet hoe jullie het voor VII zagen, toen zeiden jullie precies hetzelfde als wat wij zeiden).

Deze theorie erkennen we niet, we geloven dat de Kerk zichtbaar één is in de Orthodoxe Kerk.

En inderdaad, we hebben veel, maar dan ook veel meer met elkaar gemeen dan met de protestanten. Maar of we ooit een zullen worden betwijfel ik.

Overigens sla ik wel een kruisje als ik langs een RK-Kerk kom. Interpreteer dit maar hoe je wilt

[Olorin 154]

Na Vaticanum II is er bij jullie een soort geupdate versie van de branch theory populair geworden, dat iedere kerk met apostolische successie, en dan in het bijzonder de Kerken van het oosten, samen met de RKK tot de Kerk behoort, hoewel we voor het oog nog wel verdeeld zijn (dit is overigens niet hoe jullie het voor VII zagen, toen zeiden jullie precies hetzelfde als wat wij zeiden).

Gaat wel verder dan dat hoor. Moet je maar eens zien hoe er tegen de doop wordt aangekeken van bijvoorbeeld protestanten. Doorgaans wordt die gewoon erkent. Ik krijg de indruk dat je als (gedoopte) christen als individu in feite bij de Kerk zit. Maar dat niet iedereen in volledige communio met de Kerk staat en dat de mate ervan verschilt.

Dat 'samen de Kerk zijn' klopt in zekere zin wel, maar de Katholieke Kerk heeft toch wel een sterke stellingname dat aan het hoofd van die "de Kerk" dan wel de paus staat. Dus heb een beetje de indruk dat de Orthodoxie volgens de RKK vooral die vleugel van de Kerk is die een beetje dwaalt. Een soort van opstandige 'lokale' vleugel van het moeder concern als het ware.

[Miesje 0]

erg menselijk verhaal

[Robert Frans 1.542]

De katholieke Kerk heeft de mystiek zeer lief, maar juist door zoiets als de tolhuizentheorie, begin ik wel te begrijpen waarom zij toch meer dogma's meent te moeten hebben dan de orthodoxen nodig achten. Begrijp me niet verkeerd, de orthodoxe Kerk is een prachtige, zeer authentieke Kerk, maar ik geloof wel dat je ook té veel aan het Mysterie kunt overlaten. Het is inderdaad heel mooi om mensen hun eigen gedachten te laten hebben over het hiernamaals, maar dan heb je dus wel kans dat gelovigen met vreemde tot huiveringwekkende theorieën komen en wie spreekt ze dan tegen? Het enige wat je dan kunt zeggen is dat "het niet zo hoeft te zijn," maar je kunt geen zekerheid geven daarin.

De tolhuizentheorie is in feite keihard, nog harder dan de islamitische theologie over het Oordeel. De islam kent per gelovige namelijk slechts één "advocaat" en één "aanklager" die diens daden optekenen, en diens daden worden op slechts één weegschaal gewogen. De tolhuizentheorie kent je echter slechts één advocaat toe, maar wel heel veel aanklagers, naast de aanklager die blijkbaar je leven lang ook al bij je is. Ook worden je daden op maar liefst twintig weegschalen gewogen, hoewel dan in de vorm van rechtszaken. Er zijn dus eigenlijk heel veel demonen betrokken bij je Oordeel, maar slechts één engel. Vreemd, daar de christelijke Traditie leert dat slechts eenderde van de engelen gevallen is. De gelovige zou alleen daardoor toch al minimaal tweederde meer advocaten moeten hebben dan aanklagers. Niets van dat alles bij deze theorie.

Binnen de katholieke Kerk zou het verkondigen van zo'n leer onmogelijk zijn. Wat er na de dood gebeurd staat dogmatisch vast, zodat elke gelovige er zekerheid over heeft en zich erop kan voorbereiden. Er blijft echter nog altijd ruimte voor het mysterie, omdat we natuurlijk niet precies weten hoe het vagevuur "werkt," en ons voorstellingsvermogen oneindig tekort schiet bij al dat bovennatuurlijke fraais. En ook kun je mensen nog altijd flink schrik aanjagen met het vagevuur of de hel. Maar er is in elk geval wel zekerheid, men kan de Leer niet angstaanjagender of mooier maken dan ze is. Ironisch genoeg is de katholieke Leer hierin eigenlijk ook véél soberder dan de tolhuizentheorie. Dood, oordeel, hel, hemel. Dat is het eigenlijk.

Mijns inziens heeft de katholieke Kerk een goede balans tussen het kenbare en het onkenbare. Christus wil ons niet in onzekerheid laten over belangrijke zaken als het Oordeel of over wie onze broeders en zusters zijn en dus tot de Kerk behoren. Daarom zijn er verschillende uitspraken van Hem die over zulke zaken gaan. Uitspraken die het mysterie ook al in zich dragen, want elk dogma levert altijd weer nieuwe vragen op en geeft juist de ruimte om je verder in het Mysterie te verdiepen. En ach, vergeleken met de oneindige grootheid van God, hebben wij eigenlijk ook maar bijzonder weinig dogma's. Zelfs als we miljoenen dogma's zouden hebben, zou dat helemaal niets zijn en blijft het Mysterie fier overeind. Net als in een huwelijk: je kunt je geliefde door en door kennen en diens gedrag behoorlijk voorspellen, maar zul je diegene ooit écht helemaal kennen?

Overigens vind ik het wel aardig om te zien dat deze theorie weer meer aansluiting zoekt bij de joodse benadering van de satan. In het Oude Testament en dus ook de joodse leer is de satan niet zozeer de verpersoonlijking van het kwaad, maar meer een aanklager die het menselijke hart wil beproeven om te zien of het geloof wel zuiver is. Het woordje "satan" betekent dan ook niets anders dan "tegenstrever" en wordt ook gebruikt voor bijvoorbeeld de engel van de Heer, als deze iemand tegenhoudt. In de Naardense Bijbel zie je dat nog heel duidelijk terugkomen:

Nu ontbrandt de toorn van God

omdat hij meegaat,

en posteert zich

een engel van de Ene op de weg

als satan, tegenstrever voor hem,

terwijl hij voortrijdt op zijn ezelin,

met twee van zijn jongens bij zich.

(Numeri 22,22)

[Hendrik-NG 220]

De tolhuizentheorie is geen officieël dogma van de Kerk, hooguit een theologoumenon en door een aantal bisschoppen (Aartsbisschop Lazar van Ottawa bijvoorbeeld) wordt het zelfs veroordeeld omdat het gnostisch zou zijn.

Dat was ook een eerste gedachte die in me opkwam: wat hier getekend wordt is een "reis van aarde naar hoogste hemel, een 'reis door de hemelsferen' waarbij men de "lagere hemelwachters" via het geven van de juiste "wachtwoorden" dient te omzeilen"... Pure gnostiek à la "Nag Hammadi"... Heb ik niet zo veel mee...

[bernard 3 30]

Naar mijn weten is het de Bijbel die ons Gods woord brengt en daarom had ik graag van u geweten waar in de Bijbel Christus beweert dat "de ziel" onsterfelijk is.

l

Marcus 12:26 Wat nu de doden betreft, dat zij opgewekt worden, hebt gij niet gelezen in het boek van Mozes, bij de braamstruik, hoe God tot hem sprak, zeggende: Ik ben de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob? 27 Hij is niet een God van doden, maar van levenden.

En is dit nu het bijbesls " bewijs" dat de ziel onsterfelijk is!?. een tekst die spreekt over de opstanding van zij die dood zijn en herschapen zullen worden bij de opstanding der doden.

Nochtans is Gods woord heel duidelijk wat betreft de betekenis van het woord ziel en wat er gebeurd als deze "ziel " zondigt

Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven. (Ezechiel 18:4)

De ziel die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf.Ezechiel 18:2

Waarbij het ook duidelijk is dat in Gods woord de uitdrukking "ziel" de betekenis heeft van een levend wezen en niet van een zelfstandig denkend en voelend onderdeel van de mens

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel

(Genesis 2:7)Staten Vert

toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.Genesis 2:7 NBG

Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest 1 Korr.15:45

[Cyrillisch 0]

Pars pro toto...

Bovendien kan sterven in de Schrift veel betekenissen hebben. Zondigen en tot de hel veroordeeld worden is beiden 'sterven'.

[Cyrillisch 0]

Binnen de katholieke Kerk zou het verkondigen van zo'n leer onmogelijk zijn. Wat er na de dood gebeurd staat dogmatisch vast, zodat elke gelovige er zekerheid over heeft en zich erop kan voorbereiden. Er blijft echter nog altijd ruimte voor het mysterie, omdat we natuurlijk niet precies weten hoe het vagevuur "werkt," en ons voorstellingsvermogen oneindig tekort schiet bij al dat bovennatuurlijke fraais. En ook kun je mensen nog altijd flink schrik aanjagen met het vagevuur of de hel. Maar er is in elk geval wel zekerheid, men kan de Leer niet angstaanjagender of mooier maken dan ze is. Ironisch genoeg is de katholieke Leer hierin eigenlijk ook véél soberder dan de tolhuizentheorie. Dood, oordeel, hel, hemel. Dat is het eigenlijk.

Zelf heb ik oosters-katholieke (zowel melkieten als oekraïns-katholieken) aanhangers van de tolhuistheorie gesproken. In een oekraïns-katholiek gebedsboek schijnt zelfs het woord voor tolhuis (mytartsvo) in een gebed voor te komen. Ook schijnen er rutheens-katholieke iconen van de tolhuizen te bestaan. Dus zeg niet dat het onmogelijk is

Nou ben ik zelf ook niet zo enthousiast over de tolhuistheorie.

[Andere Jas 2]

Even een vraagje, wáár precies staat dat bij bijvoorbeeld Chrystostomos? En heeft Antonius de Grote geschriften achtergelaten? Ik dacht dat hij alleen gebiografeerd was door Athanasius(toch?).

[Cyrillisch 0]

Even een vraagje, wáár precies staat dat bij bijvoorbeeld Chrystostomos? En heeft Antonius de Grote geschriften achtergelaten? Ik dacht dat hij alleen gebiografeerd was door Athanasius(toch?).

In 'Het Leven van Antonius' door St. Athanasius wordt er een visioen van St. Antonius beschreven waar de tolhuizen in voorkomen, of althans iets dat daar op lijkt. Dus op basis van die ene passage zeggen ze dat zowel St. Antonius en St. Athanasius de tolhuistheorie leerden. Er worden wel werken aan St. Antonius toegeschreven, maar het is nog maar de vraag of hij werkelijk de auteur was.

St. Johannes Chrysostomus bespreekt de tolhuizen in homilie 2.