Heidense invloeden christendom?

[Olorin 155]

Jatten mag dat? stelen is toch verboden volgens de bijbel?

Spreekwoordelijk natuurlijk. Er lag toen geen copyright op een datum of aspecten van religies.

maar vind je het niet vreemd dat er niet eens een preciese datum bekend is van de geboorte van Jezus, maar dat men nu juist die datum van het zonnewendefeest heeft overgenomen?

Het is toch volstrekt logisch? Dat heet 'kerstening'.

zou het niet duidelijker zijn geweest als men wel een datum wist te noemen van Jezus' geboorte?

Mwa, wat informatiever misschien.

kennelijk weet niemand die datum. - notabene van iemand die zo belangrijk is voor het christendom...geeft ook te denken.

Wat geeft dat te denken? Het is totaal niet uitzonderlijk dat de geboortedatum niet bekend is.

waarom dan die datum kiezen van de Sol Invictus, een titel die voor 3 verschillende goden werd gebruikt in het Romeinse Rijk?

Kerstening. Het was al een feestdag, Het is een veel betere methode om dan die feesten te recyclen en te voorzien van een christelijke betekenis. Religieus gezien, maar ook politiek gezien.

[maran 0]

Kerstening. Het was al een feestdag, Het is een veel betere methode om dan die feesten te recyclen en te voorzien van een christelijke betekenis. Religieus gezien, maar ook politiek gezien.

hoofdzakelijk politiek gezien.

maar ja, het was ook gemakkelijk natuurlijk: zo kon men de Mithrastempels innemen en men hoefde er alleen maar een kruis op te zetten.

spaarde weer wat werk.

[Olorin 155]

hoofdzakelijk politiek gezien.

Politiek en cultuur kun je niet echt van elkaar scheiden. Het is wisselwerking.

maar ja, het was ook gemakkelijk natuurlijk: zo kon men de Mithrastempels innemen en men hoefde er alleen maar een kruis op te zetten.

spaarde weer wat werk.

Daar had je geen kerst voor nodig hoor.

[Enola Gay 0]

maar vind je het niet vreemd dat er niet eens een preciese datum bekend is van de geboorte van Jezus, maar dat men nu juist die datum van het zonnewendefeest heeft overgenomen?

zou het niet duidelijker zijn geweest als men wel een datum wist te noemen van Jezus' geboorte?

kennelijk weet niemand die datum. - notabene van iemand die zo belangrijk is voor het christendom...geeft ook te denken.

waarom dan die datum kiezen van de Sol Invictus, een titel die voor 3 verschillende goden werd gebruikt in het Romeinse Rijk?

de jezus die tegenwoordig aanbeden wordt is mijns inziens in de zomer geboren

anders is de overname van het zonnewende feest niet te verantwoorden

[antoon 298]

de jezus die tegenwoordig aanbeden wordt is mijns inziens in de zomer geboren

anders is de overname van het zonnewende feest niet te verantwoorden

De werkelijke geboortedag van Jezus? en hoe het werkelijk in elkaar zit, laten we de bijbel de bijbel verklaren.

We beginnen met de tekst in Lukas 1:5 hieruit leren we dat Zacharias deel uit maakte van de Levieten groep van Abia. In 1 Kronieken 24, lezen we wanneer Abia aan de beurt was in het bijbelse jaar. Door een loting lezen we.

Er waren dus 24 dienstgroepen en Abia behoorde tot de 8e groep. In 1 Kronieken 9:23-26 lezen we dat hun diensten 7 dagen duurde: Nu weten we dus dat Zacharias in de achtste groep zat in een cyclus van 24 groepen levieten. Om een jaar vol te maken moeten alle groepen minstens 2 keer dienst doen. omdat een solar jaar 52 weken heeft moeten we dan nog 3 weken hebben om het Joodse (lunar) jaar vol te maken. 52/24= 48 restant 3 weken. In Deutronomium 16:16 staat: Driemaal in het jaar dient al wat mannelijk onder u is voor het aangezicht van Jehovah, uw God, te verschijnen.

Drie weken in het jaar doen dus alle Levieten dienst. Zo is een jaar compleet en kunnen we uitrekenen wanneer Zacharias dienst deed. In Lucas 1:8 staat Terwijl hij nu overeenkomstig de toewijzing van zijn afdeling voor het aangezicht van God als priester optrad. Het ging hier dus niet om een van de feestdagen want zijn afdeling was aan de beurt. Tijdens een van de feestdagen is niemand aan de beurt, maar doet iedereen dienst. De eerste maand is de Joodse maand "Nisan" Dus was een van de drie feesten, waar alle mannen dienst deden, de week van 14 Nisan (pascha = feest der ongezuurde broden). Dit betekent dat de cyclus van de 24 dienstweken een week opschoof. Zacharias deed dus dienst in de 9e week van het Joodse jaar. Dat is de 2e week van de Joodse maand Sivan.

Lucas 1:24 :"Na die dagen werd Elizabet, zijn vrouw zwanger" Omdat de tekst "Na die dagen" is gebruikt, mogen we aan nemen dat het redelijk snel na de tempeldienst gebeurd is. Dat betekent dus dat de conceptie van Johannes ongeveer in de 3e week van de Joodse maand Sivan was. Daarna verborg Elizabet zich en in haar 6e maand stuurde God een engel naar Maria. Lucas 1:26-27

Dienstgroepen

En in Lucas 1:36 staat dat dezelfde engel Gabriël vertelt dat Elisabet zwanger is, de engel kondigde de conceptie van Jezus dus aan in de 6e maand van de zwangerschap van Elizabet. Dat betekent dat die aankondiging in de laatste week van de Joodse maand Heshvan of het begin van de Joodse maand Kislev was. Het was in de 6e maand. Niet perse aan het eind of begin. Verder lezen we nog een belangrijk gedeelte dat een aanwijzing geeft in Lucas 1 Als we dit zien staan weten we dat Maria, eenmaal aangekomen bij Elisabet, zwanger was. In vers 39 lezen we dat ze, na de verschijning van de engel "met spoed"' naar Elisabet ging. Ook nu zien we dat er niet zo veel tijd overheen ging tussen het moment van de aankondiging tot het moment van de conceptie. Als we de Joodse maanden omrekenen moet de conceptie van Jezus december zijn geweest. Tellen we 9 maanden (zwangerschap van Maria) verder moet Jezus ongeveer eind sep begin okt geboren zijn. Hier zien we ook direct dat het nu normaal zou zijn dat de herders s'nachts in het veld waren met hun schapen, ook in Israël is het omstreeks deze tijd nog mild in de nacht.

http://home.kpn.nl/roeo04ie/data/Programma016.htm

[Olorin 155]

de jezus die tegenwoordig aanbeden wordt is mijns inziens in de zomer geboren

anders is de overname van het zonnewende feest niet te verantwoorden

Die overname is m.i. vooral te verklaren als kersteningsproces. Het vieren van een geboortedag is volgens mij ook niet een Joods gebruik in die tijd.

Jezus zal iig niet geboren zijn in de winter, anders vroren die schaapjes en herders 'bij nacht in het veld' toch wel dood vermoed ik.

[Gast Anon_phpbb]

Voor de goede orde: wat wordt hier precies met heidens bedoeld?

Gaat het hier om de pre-christelijke godsdiensten? Zo ja, alleen die in Europa? Zo nee, dan zou bijvoorbeeld het jodendom ook gezien kunnen worden als heidense invloed van het christendom?

Of wordt met heidens misschien gedoeld op álle levensovertuigen en religies die niet-christelijk zijn?

[Michiel 14]

Maran heeft op dit forum ondertussen wel aangetoond, dat ze vooral geïnteresseerd is in zonder enig bewijs standpunten neerknallen. En als je dan tegengas geeft, hoor je niks meer. Totdat iets soortgelijks even later elders weer opduikt. Kritisch onderzoek graag!

Het is makkelijker wat te roepen dan iets aan te tonen.

[Ursa 1]

Voor de goede orde: wat wordt hier precies met heidens bedoeld?

Gaat het hier om de pre-christelijke godsdiensten? Zo ja, alleen die in Europa? Zo nee, dan zou bijvoorbeeld het jodendom ook gezien kunnen worden als heidense invloed van het christendom?

Of wordt met heidens misschien gedoeld op álle levensovertuigen en religies die niet-christelijk zijn?

Een treffende definitie zou misschien zijn: pagane culten uit de Romeinse tijd (en dan met name de late oudheid). De Joden vallen daar niet onder. Ten eerste gaat het dan om een specifieke monotheïstische religie en ten tweede is de Joodse oorsprong van het christendom overduidelijk.

Geheel treffend kan deze definitie niet zijn, want critici van het christendom zullen er allerlei tradities en culten bij halen, uit alle obscure gaten, hoeken en tijden van het Midden-Oosten. Op zich ook wel weer knap van die visserlui uit Galilea, dat ze verstand hadden van alle religieuze tradities uit het M-O, uit hun heden en uit het verleden!

[Nunc 0]

Maran heeft op dit forum ondertussen wel aangetoond, dat ze vooral geïnteresseerd is in zonder enig bewijs standpunten neerknallen. En als je dan tegengas geeft, hoor je niks meer. Totdat iets soortgelijks even later elders weer opduikt. Kritisch onderzoek graag!

Het is makkelijker wat te roepen dan iets aan te tonen.

ja helaas wel. Het valt me op, dat als het over heidense mythologieën gaat, iedereen maar gewoon van alles kan schrijven, en niemand er even een academisch boek of artikel bij pakt, om te kijken wat we nu echt van knakkers als Mithras weten. En als je dat wel doet, dan blijkt dat we vrijwel niks weten van Mithras. Zie hier (univ. van Canterbury) of hier (geschreven voor een spaanse universiteit) of deze (Oxford) (zoeken op scholar.google.com levert niet zoveel meer op. Vrijwel geen digitale publicaties, hooguit wat oude boeken).

Ze zeggen allemaal dat de data uiterst summier is. Een helehoop beelden/schilderijen met Mithras als de stierenslachter (met zon en maan erbij, soms een raaf, en wat fakkeldragers, etc). Maar niet veel meer dan dat. Oh, en dat hij geboren is uit een rots (niet: een maagd) en als kind (of misschien zelfs volwassen) tevoorschijn kwam, gekleed en met een helm op.

[Thorgrem 430]

Ach ja, het is schijnbaar heel hip de laatste jaren om te dwepen met oude vergaande religies. Vervolgens een flinke minderwaardigheidspositie innemen en schoppen tegen al het gangbare. Zo schijnt de oude Griekse godsdienst ook weer helemaal hip te zijn, of hekserij ook zo'n leuke vrijetijdsbesteding.

En zoals je zegt, de daadwerkelijke informatie die we hebben is zo summier dat er weinig zinnigs over te vertellen valt. Creatief als men is gaat men vervolgens mythen verzinnen om het allemaal wat meer gewicht te geven.

[Nunc 0]

Ursa schreef:

Zoals je zelf waar kunt nemen, zit kerst in de buurt van de kortste dag van het jaar, en wordt het daarna steeds 'lichter' (meer daguren).

De overname van het zonnewendefeest zie ik als een handigheid. Symbolisch sluit het ook min of meer aan: Christus als Licht der Wereld. Maar voor de rest heeft het kerstfeest wat dat betreft geen inhoudelijke betekenis; het is niet zo bijv. dat het vieren van kerst garandeert dat 'de zon weer terug komt' of dat de lente er aan komt of iets in die trant. Het christendom heeft de datum gejat, dat is alles.

Jatten mag dat? stelen is toch verboden volgens de bijbel?

wiens bezit is een datum?

(...)

maar vind je het niet vreemd dat er niet eens een preciese datum bekend is van de geboorte van Jezus, maar dat men nu juist die datum van het zonnewendefeest heeft overgenomen?

zou het niet duidelijker zijn geweest als men wel een datum wist te noemen van Jezus' geboorte?

kennelijk weet niemand die datum. - notabene van iemand die zo belangrijk is voor het christendom...geeft ook te denken.

Waarom? Omdat een geboortedag niet zo heel belangrijk was in het jodendom. Dus als niemand de precieze dag onthield toen Jezus nog klein was, omdat het gewoon niet belangrijk was, viel er ook niks op te tekenen toen Jezus bekend was geworden. Verder is het christendom de eerste eeuwen van de jaartelling flink vervolgd (men diende als voer voor leeuwen in de arena, of als wandelende levende tuinfakkel bij Nero's high society parties). De precieze dag onthouden waarop Jezus geboren was, terwijl dat helemaal niet zo belangrijk was, was waarschijnlijk wel het laatste waar ze aan dachten. Dat Jezus voor hun zonden gestorven was, en weer opgestaan was, dat was belangrijk. Niet wanneer Hij precies geboren was.

Later werd dat 'belangrijk', omdat mensen het wilden gaan vieren. Zodra mensen wat meer luxe en vrede en rust in hun leven hebben, gaan ze zich met de minder belangrijke zaken bezig houden. Maar toen wist men de datum niet meer.

waarom dan die datum kiezen van de Sol Invictus, een titel die voor 3 verschillende goden werd gebruikt in het Romeinse Rijk?

omdat dat later (4e eeuw) politiek en maatschappelijk goed uitkwam. Ik vrees dat er geen verhevener doel was.

[Druid_Donagh 0]

Er zijn zat mensen die (moderne) hekserij serieus nemen. Dat doe ik ook met Druïdisme. De mythen an sagen die daarbij horen hebben voor mij dezelfde waarde die jullie als Christen aan de Bijbel hechten. Zelf vind ik dat de Bijbel en heidense mythen en sagen het zelfde doel voor ogen hebben. Het goed leren omgaan met elkaar (in vrede, liefde, enz) de natuur en wat diens meer zij. Tevens zie ik dat beiden heel veel overeenkomsten hebben. Daardoor was het IMO gemakkelijk om de lokale bevolking te bekeren.

[Ken Yehuwdiy 0]

de overeenkomsten tussen Jezus en Mithras zijn dan ook kenmerkend .

Jezus werd geboren in een stal en Mitras in een grot [vandaar dat Clemens van Alexandrië het nog over een grot heeft]

Wil je eens laten zien waar Clemens dat heeft geschreven? Dat wil ik namelijk wel even bestuderen.

- natuurlijk met wat aanpassingen [Jezus kreeg in het NT een joods tintje door te linken aan het OT ]- er werden teksten gezocht, die toepasbaar zouden kunnen zijn op Jezus als zijnde de Messias, die in het OT voorspeld was en die veelal uit zijn verband gerukt werden.

De joden hadden anders geen moeite om in Simon bar Kochba de lang verwachtte messias te zien.

Volgens de Joodse overlevering kreeg Bar Kochba de naam van rabbi Akiva, die van mening was dat Bar Kochba de lang verwachte messias zou zijn. Akiva verwees met de naam naar Numeri 24:17 (Een ster komt op uit Jakob); vandaar ook de ster op Bar Kochba's munten. Ook verwees hij naar de Mensenzoon uit het boek Daniël. Vermoedelijk luidde de oorspronkelijke naam van de Joodse leider Bar Kosiba, zoals uit brieven blijkt die in de woestijn van Judea zijn gevonden.

Akiva's messianologie werd door latere generaties joden pijnlijk gevonden - niet alleen omdat hij zich had vergist, maar ook omdat hij, met zijn identificatie van de Mensenzoon met de messias dicht in de buurt van de christelijke opvatting over de Messias was gekomen.

- lees verder-

En beste maran, aangezien jij niets hebt met de Bijbel, op welke gronden noem jij de joden dan uitverkoren? Toch niet vanwege dat boek vol leugens en geschiedvervalsing?

[peaches 0]

Ook bij de Luberwitzer lees je dat ze ervan overtuigd waren dat hun Rebbe de Messias was..

Ook bezoeken ze regelmatig het graf van hun overleden leiders

Misschien bedoeld maran deze tekst:" http://www.theosofie.net/onlineliteratu ... oorte.html

[peaches 0]

Ook bij de Luberwitzer lees je dat ze ervan overtuigd waren dat hun Rebbe de Messias was..

Ook bezoeken ze regelmatig het graf van hun overleden leiders

Misschien bedoeld maran deze tekst:" http://www.theosofie.net/onlineliteratu ... oorte.html

Wat kerst betreft, dit wordt gevierd als het feest van het licht... dat hier zo moeilijk over de datum gedaan word tja, dat heb ik nooit begrepen.

Natuurlijk is het vreemd dat in nederlandse kerken de kerk bom volzit met kerst en met Pasen (belangrijkste feest weer niet..

Wel ik denk dat je je dan moet afvragen of ze zichzelf voldoende hebben geïnformeerd over hun religie.

wat de kerstboom betreft, deze verscheen eeerst bij de protestanten lees hier http://www.rkk.nl/abc/detail_objectID19488.html

[RaXz 3]

Is Kerst niet de viering van mysterie Babylon en de Godin Semiramis, moeder en vrouw van Nimrod. Als ik het goed heb werden in de oudheid Christenen makkelijker opgespoord omdat ze geen kerst vierden omdat de datum van de geboorte van Jezus onbekend was en dus geen kerstversiering hadden. Pazen is geloof ik de viering van de vruchtbaarheid van Semiramis, niet gek dat het allemaal steeds meer om het geld gaat, net als al het overige in het leven steeds meer om geld draait, nog even en er komt een Mammon dag, tenminste, als die er niet al is.

[Druid_Donagh 0]

Wellicht wat goed leesvoer. Als je de goths uit het rijtje haalt, is het op zich een goed artiekel:

http://www.digibron.nl/search/share.jsp ... rceid=1011

Het huidige kerst is de (weder)geboorte van het licht. De winterzonnewende, ook nog steeds wel Midwinter genoemd. Druïden noemen het Alban Arthan, andere stromingen noemen het Yule, Jule of Joel. Dat laatste zie je in de Franse taal nog steeds als de vertaling voor kerst.

Pasen is tegenwoordig een mengelmoes van diverse geloven, inclusief het Jodendom. Maar wel van oorsprong een feest van vruchtbaarheid.

[Gast Anon_phpbb]

Waarschijnlijk gingen de niet-Indo-Europese volkeren die ze tegenkwamen na verloop van een paar generaties in de Kelten op. In de derde eeuw v. Chr. vielen Kelten zelfs Griekenland en Turkije binnen. Daar werden ze bekend als de Galaten.

Grappig, de Bijbel kent een brief van Paulus aan de Galaten. Geen idee of hier nog een Keltische erfenis te bespeuren valt hoor, maar in Galaten 3:1 staat bijvoorbeeld:

1 Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt?

[Druid_Donagh 0]

Waarschijnlijk gingen de niet-Indo-Europese volkeren die ze tegenkwamen na verloop van een paar generaties in de Kelten op. In de derde eeuw v. Chr. vielen Kelten zelfs Griekenland en Turkije binnen. Daar werden ze bekend als de Galaten.

Grappig, de Bijbel kent een brief van Paulus aan de Galaten. Geen idee of hier nog een Keltische erfenis te bespeuren valt hoor, maar in Galaten 3:1 staat bijvoorbeeld:

1 Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt?

Ikzelf denk dat de historische Galaten en de Galaten uit de Bijbel dezelfde zijn.

Kijk maar eens: http://nl.wikipedia.org/wiki/Galaten

Het gebied waar ze zaten tijdens het schrijven van de brief is dichtbij genoeg. http://en.wikipedia.org/wiki/Galatia geeft zelfs aan dat het de Galliërs waren die naar dat gebied trokken. Later blijkt dat datzelfde gebied werd geannexeerd door de Romeinen. m.i lijkt me dat een logische conlisie.