Wat is een 'ware' christen?

[Maria K. 51]

Christenen volgen Jezus zoals Hij dat bedoelde.

Dat zeggen de Moslims ook.

Zij volgen hem als grote profeet, maar Mohammed is vlg. hen de laatste, dus de belangrijkste.

Alleen kennen zij hem uit een Bijbel met andere teksten. Volgens hen is de christelijke versie in de loop van de tijd te ver verdraaid.

Op sommige punten hiervan zouden ze wel eens gelijk kunnen hebben, zoals met de triniteits leer.

Voor hen is alleen God in de hemel een god. De anderen, Jezus en de heilige geest god noemen, noemen zij veel godendom.

1. Een 'denominatie' is een redelijk modern begrip.

Je mag het van noemen zoals je wil.

Dit woord geeft mijn bedoeling aan en die heb je begrepen.

De Arianen waren overigens al een aardig georganiseerde groep, ook later nog tegen de verdrukking in.

Ik meen dat flinke groepen christenen in het Midden Oosten nog Arianen zijn.

2. Ook na het concilie van 325 waren er nog genoeg 'denominaties' hoor.

Precies.

Maar wel ketters voor de officiële kerk en zij werden vervolgd.

3.De brieven van Paulus zijn waarschijnlijk nog eerder of rond dezelfde tijd geschreven als de evangeliën. Het vroege christendom kenmerkte zich door de circulering van teksten (OT, brieven, heiligenverhalen...).

Dat zullen we nooit met zekerheid weten. De vroegste gedeelten van bewaard gebleven (stukjes)teksten stammen uit latere tijd.

4. Wat was nu de reden? Je opmerkingen zijn wat vaag.

Leek me duidelijk.

Teveel verschillende geloofjes, meninkjes en kerkvadertjes.

Te grote invloed naar de mening van de overheden van al deze verschillende soorten groepjes christenen.

Maar vooral de grote tweespalt tussen de triniteits gelovigen en de leer van de arianen.

Achter deze link staat het goed beschreven

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme

De oplossing voor iedereen, die het voor het zeggen had, was alles op een rijtje zetten, één leer en alleen de officieel vastgelegde dogma's tolereren en als enige godsdienst nog toestaan.

Als daarvoor hier en daar geschipperd moets worden om het de meeste partijen naar de zin te maken, draaide men toen de hand niet voor om.

Ook nu zijn er veel mensen, die hier geen enkele basis voor zien in de Bijbel.

Ook velen zagen Jezus als voorbeeld van hoe te leven en te geloven om zelf goddelijk te kunnen zijn, dit naar aanleiding van de woorden van Jezus dat zij broeders kunnen zijn als zij geloven.

Die mogelijkheid heeft altijd erg gespeeld in de griekse en romeinse religies en speelden naar alle waarschijnlijkheid nog duidelijk mee in de gedachten van veel mensen.

Na het Concilie werd dit gezien als ketterij.

De vaagheid daargelaten,............

Als je iets niet begrijpt wil ik het wel verduidelijken.

Dan graag een gerichte vraag.

.......ik denk dat je moet oppassen je al te snel te identificeren met mensen die 1700 jaar geleden leefden. Ik denk niet dat jullie qua opvattingen overeen zouden komen.

Moet je nooit doen.

Wat bedoel je hiermee nu in dit verband?

Wie zijn "jullie"?

Van die groep zijn er nog resten.

Het lijkt zich uit te breiden in de tegenwoordige tijd onder christenen, zeker bij hen die veel voeling hebben met de New Age gedachten.

Ook in New Age gedachten is het goddelijk zijn in hun spirituele denken sterk vertegenwoordigd, zijn er volgers van Jezus, die toch geen christen zijn.

Voor de kerk zijn dit dwaalleren en vlg. de officiële leer zijn dit dus geen christenen.

M.i. terecht. New Age is niet veel meer dan de vertaling van de hang van de moderne mens naar 'spiritualiteit'. Als dat mensen er toe brengt het goede te doen, dat is dat een goed iets.

Goed, dat je "mi." schrijft.

Is altijd nuttig

Maar laten we niet zo ver gaan te stellen dat deze mensen 'ook Jezus volgen'. Dat doet afbreuk aan de boodschap van Jezus Zelf: dat de Mensenzoon moest sterven voor de zonden van de mensen. Daar kan New Age niet zo veel mee.

Dat is nu net het onderwerp van deze draad.

Mi.:

Er is duidelijk een groep "christenen" die wel de new age gedachte omarmen.

Als zij zeggen ook Jezus te volgen, dan houd ik het daarop.

Maar misschien hebben velen van wel moeite met de "Jezus is God is Heilige Geest" gedachte, zoals ook tegenwoordig veel mensen binnen de kerk veel van de verhalen symbolisch zien.

Anders oordelen over wat zij zelf zeggen, komt op conto van degene die hen niet gelooft en alleen zijn eigen manier van geloven als "het ware geloof " ziet.

Ik ben wel voorzichtig in het oordelen van Arianen, zeker die in de eerste eeuwen leefden. Het onderscheid is soms ook onduidelijk. Maar ik denk wel dat de trinitariërs het bij het rechte eind hebben.

Misschien toch de boven gegeven link van Wikipedia over het arianisme nog even lezen.

Anders begrijp ik je mening hier niet.

De Arianen geloofde niet dat Jezus ook werkelijk God was.

Kort en duidelijk staat het nog hier:

http://www.heiligen.net/wb/arianen.php

Het gaat denk ik ook om je beweegredenen. Als je beweegreden bijvoorbeeld is 'Jezus kan geen God zijn want God is te heilig om mens te worden', dan lijkt dat heel vroom maar dan doet dat af aan wat God Zelf zegt.

Ik heb nooit gehoord, dat dit ooit de motivatie is geweest voor het ontkennen van Jezus als god.

Wel:

Jezus is Gods zoon, in de zin van de mensgeworden God en als zodanig godgelijk, maar niet God zelf.

[Maria K. 51]

Het vroege christendom kenmerkte zich door de circulering van teksten (OT, brieven, heiligenverhalen...).

Al had je wel al vroeg dat bisschoppen onderling contact onderhielden en er als een 'wie is het belangrijkste of wie heeft het primaat' achtige vragen waren. Althans, Ireneüs van Lyon leek daar wel al wel zo z'n ideeën over gehad te hebben.

De geschiedenis van de Kopten wordt toch vaak vergeten.

http://www.koptischekerkeindhoven.nl/wist_u.htm#De betekenis van het woord "Kopt"

De stichting van de Kerk gaat terug tot de H. Marcus. Marcus, een van de vier evangelisten, is geboren in Cyrene, Libië. Waarschijnlijk is dat de oorzaak waarom hij Afrika, zijn vaderland, heeft gekerstend. Volgens de traditie heeft Marcus tweemaal Alexandrië bezocht. Tijdens zijn eerste verblijf in het jaar 43 predikte hij er de Blijde Boodschap.

St. Marcus

Teruggekeerd in Egypte in het jaar 61 vond hij een bloeiende christelijke gemeente in Alexandrië en St. Marcus consacreerde een bisschop, Anianus (die hem later zou opvolgen), en twaalf priesters alsmede zeven diakenen. In het jaar 68 stierf St.Marcus in Alexandrië de marteldood.

Een ononderbroken reeks van patriarchen gaat terug tot St. Marcus, van wie de huidige Patriarch, Paus Shenouda III de 117e opvolger is.

Het christendom verspreidde zich snel in Egypte en kende een rustige tijd tot ongeveer het jaar 202.

Daarna kwamen de Romeinse en Byzantijnse vervolgingen, waarvan geschiedschrijvers zeggen dat het aantal martelaren 800.000 bedroeg. De vervolging van de Kerk ten tijde van keizer Diocletianus was het hevigst.

De Kopten doen in de kerkgeschiedenis niet mee?

Toch was dat één van de vroegst georganiseerde christelijke organisaties.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Irene%C3%BCs_van_Lyon

Als je lectuur van Iraneus na pluist kom ik die nergens tegen.

Door Iraneus zijn er ook heel wat andere oude geschriften (oa. gnostische) als niet geschikt voor de christelijke leer geacht.

Hoe meer ik hier over lees, hoe meer ik de bevestigingen zie, van wat altijd buiten het christelijke circuit beweerd wordt.

De dogma's en de leer van de christelijke kerk is voor het grootste gedeelte mensenwerk geweest.

En dan misschien nog niet eens het ergste door onjuistheden en verkeerde vertalingen van de "uitverkoren Bijbelboeken", maar misschien nog meer door het weglaten van andere teksten.

[Olorin 155]

Als je lectuur van Iraneus na pluist kom ik die nergens tegen.

Dat is ook net zo logisch als dat je in zijn literatuur ook geen protestanten tegen komt.

Kopten als afgescheiden stroming bestond toen nog niet, de kopten maakten toen nog gewoon deel uit van dezelfde Kerk als Iraneus. Net als de Oosters Orthodoxen. Ze zijn pas in de 5e eeuw ontstaan. Toen was Iraneus al eeuwen dood.

Door Iraneus zijn er ook heel wat andere oude geschriften (oa. gnostische) als niet geschikt voor de christelijke leer geacht.

En ik geef de man gelijk.

Hoe meer ik hier over lees, hoe meer ik de bevestigingen zie, van wat altijd buiten het christelijke circuit beweerd wordt.

Tja, dat kan. Ik zie vooral met regelmaat heel veel onzin beweerd worden.

De dogma's en de leer van de christelijke kerk is voor het grootste gedeelte mensenwerk geweest.

De kerk bestaat dan ook in mensen. Toch geloof ik wel dat de leer uiteindelijk door inspiratie van de Heilige Geest ontstaan is. Ook al is de uitvoering ervan niet altijd even fantastisch geweest.

En dan misschien nog niet eens het ergste door onjuistheden en verkeerde vertalingen van de "uitverkoren Bijbelboeken", maar misschien nog meer door het weglaten van andere teksten.

Ik vind anders de argumenten waarom die teksten weggelaten zijn toch wel best overtuigend.

[maran 0]

ursa schreef:

3.De brieven van Paulus zijn waarschijnlijk nog eerder of rond dezelfde tijd geschreven als de evangeliën. Het vroege christendom kenmerkte zich door de circulering van teksten (OT, brieven, heiligenverhalen...).

Maria K schreef:

Dat zullen we nooit met zekerheid weten. De vroegste gedeelten van bewaard gebleven (stukjes)teksten stammen uit latere tijd.

de brieven van Paulus zijn geschreven vòòr de evangeliën; Paulus weet dan ook niets te vertellen over de maagdelijke geboorte, de wonderen van Jezus etc.

met uitzondering van de pastorale brieven [ Timoteüs 1 en 2 en Titus], die waarschijnlijk niet van zijn hand zijn, maar van latere christelijke auteurs.

tenminste volgens de meeste bijbelwetenschappers.

deze gaan over de kerkorganisatie en de kerkleer en zetten zich juist af tegen de gnostiek en de mystiek; dit in tegenspraak met de visie van Paulus vwb. zijn andere brieven.

aangezien er verschillende zaken in worden behandeld die pas aan het einde van de tweede eeuw bekend waren.

Maria K schreef:

Dat zeggen de Moslims ook.

Zij volgen hem [Jezus] als grote profeet, maar Mohammed is vlg. hen de laatste, dus de belangrijkste.

Alleen kennen zij hem uit een Bijbel met andere teksten. Volgens hen is de christelijke versie in de loop van de tijd te ver verdraaid.

Op sommige punten hiervan zouden ze wel eens gelijk kunnen hebben, zoals met de triniteits leer.

Voor hen is alleen God in de hemel een god. De anderen, Jezus en de heilige geest god noemen, noemen zij veel godendom.

ja,typisch.

geen leer van de drie-eenheid in de Islam [veelgodendom door hen genoemd] - net zoals het Jodendom leert, waar het Christendom op geënt is, zoals ze beweren - dus dat hebben de Islam en het Jodendom gemeenschappelijk.

maar wel dan weer dat de Islam ook gelooft in de maagdelijke ontvangenis van Jezus, dat Jezus opgenomen is in de hemel en weer terug zal keren - dat sluit dan weer aan bij de christelijke visie..en is het Jodendom vreemd.

zeer verwarrend allemaal en dan ook redenen tot veel misverstanden en onenigheid tussen de 3 Abrahamitische religies.

maar ook heden ten dage tussen veel christenen onderling.

en niet alleen heden ten dage, maar dat is al een twistpunt vanaf het begin.

nu komen velen daartegen in verweer, aangezien de vrije meningsuiting.

maar deze worden maar al te vaak helaas geen ware christenen genoemd, dus kennelijk is er nog weinig veranderd.

het dogma van de christelijke drie eenheid heeft dus m.i. een grote [bijna onoverkomelijke] wig geslagen tussen deze 3 religies en een grote afstand bewerkstelligt.

Hoe meer ik hier over lees, hoe meer ik de bevestigingen zie, van wat altijd buiten het christelijke circuit beweerd wordt.

De dogma's en de leer van de christelijke kerk is voor het grootste gedeelte mensenwerk geweest.

En dan misschien nog niet eens het ergste door onjuistheden en verkeerde vertalingen van de "uitverkoren Bijbelboeken", maar misschien nog meer door het weglaten van andere teksten.

juist - helemaal mee eens -binnen het christelijk circuit zal dit veelal niet toegegeven worden.

tot stand gekomen door weglatingen, maar ook door toevoegingen.

veelal geïnspireerd door de bisschoppen ipv. door de Heilige Geest.

had meer te maken met politiek en ideologie dan met geloof i.m.o.

[Ursa 1]

Christenen volgen Jezus zoals Hij dat bedoelde.

Dat zeggen de Moslims ook.

Zij volgen hem als grote profeet, maar Mohammed is vlg. hen de laatste, dus de belangrijkste.

Alleen kennen zij hem uit een Bijbel met andere teksten. Volgens hen is de christelijke versie in de loop van de tijd te ver verdraaid.

Tja. Maar ik ben geen moslim en heb weinig met hun versie van het verhaal. Daarnaast is het makkelijk om zelf een leer te bedenken en vervolgens te stellen dat de Bijbel 'verdraaid' is op de punten die je niet aanstaan.

Op sommige punten hiervan zouden ze wel eens gelijk kunnen hebben, zoals met de triniteits leer.

Voor hen is alleen God in de hemel een god. De anderen, Jezus en de heilige geest god noemen, noemen zij veel godendom.

Omdat ze de leer van de Triniteit niet snappen zouden ze wel eens gelijk kunnen hebben?

1. Een 'denominatie' is een redelijk modern begrip.

Je mag het van noemen zoals je wil.

Dit woord geeft mijn bedoeling aan en die heb je begrepen.

De Arianen waren overigens al een aardig georganiseerde groep, ook later nog tegen de verdrukking in.

Dat zal ik niet ontkennen. Wat me overigens opvalt is dat deze stroming redelijk 'laat' opkomt, pas begin vierde eeuw.

Ik meen dat flinke groepen christenen in het Midden Oosten nog Arianen zijn.

Hmmm, dat vraag ik me af. Hoewel de vragen die aan de orde kwamen over de natuur van God gingen, en wat voor uitspraken je daar over kon doen. Over het Goddelijke en het menselijke. Het Oosterse christendom is wel wat 'geestelijker' ingesteld denk ik.

2. Ook na het concilie van 325 waren er nog genoeg 'denominaties' hoor.

Precies.

Maar wel ketters voor de officiële kerk en zij werden vervolgd.

Mwoah. Vervolging is altijd maar relatief. Een Rijk als het Romeinse kan nooit al haar regio's afdoende controleren om een gestructureerde vervolging op touw te zetten. Daarbij had de plaatselijke bisschop of andere 'holy men' (monniken, kluizenaars) een grote invloed op de mate waarin de katholieke christenen anderen te lijf gingen. Als de bisschop laks was of er geen brood in zag, gebeurde er niet zo veel.

3.De brieven van Paulus zijn waarschijnlijk nog eerder of rond dezelfde tijd geschreven als de evangeliën. Het vroege christendom kenmerkte zich door de circulering van teksten (OT, brieven, heiligenverhalen...).

Dat zullen we nooit met zekerheid weten. De vroegste gedeelten van bewaard gebleven (stukjes)teksten stammen uit latere tijd.

Die nuancering geldt voor ongeveer alle bronnen vóór het jaar 1000. Los daarvan kun je nog wel een goede schatting maken.

4. Wat was nu de reden? Je opmerkingen zijn wat vaag.

Leek me duidelijk.

Teveel verschillende geloofjes, meninkjes en kerkvadertjes.

Als ik kijk naar het wikipedia-artikel over het Arianisme, lijkt het dat het concilie vooral gehouden is om dat ene conflict op te lossen. Daarnaast zie ik dat het concilie vooral een oplossing geboden heeft, een vaststelling van de leer waar ongeveer iedereen zich in kon vinden.

Te grote invloed naar de mening van de overheden van al deze verschillende soorten groepjes christenen.

Maar vooral de grote tweespalt tussen de triniteits gelovigen en de leer van de arianen.

Achter deze link staat het goed beschreven

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme

Dat idd. Wat ik dan wel weer verrassend vind is dat het na het concilie in 381 ook daadwerkelijk zo is dat er enige rust is binnen de kerk en men zich meer gaat richten op het aanpakken van paganen (tempels enzo).

De oplossing voor iedereen, die het voor het zeggen had, was alles op een rijtje zetten, één leer en alleen de officieel vastgelegde dogma's tolereren en als enige godsdienst nog toestaan.

Als daarvoor hier en daar geschipperd moets worden om het de meeste partijen naar de zin te maken, draaide men toen de hand niet voor om.

Bron?

Ook nu zijn er veel mensen, die hier geen enkele basis voor zien in de Bijbel.

Ook velen zagen Jezus als voorbeeld van hoe te leven en te geloven om zelf goddelijk te kunnen zijn, dit naar aanleiding van de woorden van Jezus dat zij broeders kunnen zijn als zij geloven.

Die mogelijkheid heeft altijd erg gespeeld in de griekse en romeinse religies en speelden naar alle waarschijnlijkheid nog duidelijk mee in de gedachten van veel mensen.

Na het Concilie werd dit gezien als ketterij.

De vaagheid daargelaten,............

Als je iets niet begrijpt wil ik het wel verduidelijken.

Dan graag een gerichte vraag.

Je schetst een soort hippie-commune van mensen die 'zelf goddelijk willen zijn' (wat dat ook moge betekenen). En wat moet ik verstaan onder 'broeders zijn in het geloof'? Wat was dan belangrijk in de Romeinse godsdiensten? Wat was dan ketterij, waar haal je dat vandaan en waar blijkt dat uit? Nu lijkt het vooral je eigen projectie te zijn op mensen die je nooit gekend hebt, en ik herken het ook niet zo gauw als ik naar de vierde eeuw kijk.

.......ik denk dat je moet oppassen je al te snel te identificeren met mensen die 1700 jaar geleden leefden. Ik denk niet dat jullie qua opvattingen overeen zouden komen.

Moet je nooit doen.

Wat bedoel je hiermee nu in dit verband?

Wie zijn "jullie"?

Jij en een vierde-eeuwse Ariaan. Ik denk niet dat je je al te snel moet identificeren.

Van die groep zijn er nog resten.

Het lijkt zich uit te breiden in de tegenwoordige tijd onder christenen, zeker bij hen die veel voeling hebben met de New Age gedachten.

Ook in New Age gedachten is het goddelijk zijn in hun spirituele denken sterk vertegenwoordigd, zijn er volgers van Jezus, die toch geen christen zijn.

Voor de kerk zijn dit dwaalleren en vlg. de officiële leer zijn dit dus geen christenen.

M.i. terecht. New Age is niet veel meer dan de vertaling van de hang van de moderne mens naar 'spiritualiteit'. Als dat mensen er toe brengt het goede te doen, dat is dat een goed iets.

Goed, dat je "mi." schrijft.

Is altijd nuttig

Uhu. New Age is niet christelijk, dat lijkt me evident.

Maar laten we niet zo ver gaan te stellen dat deze mensen 'ook Jezus volgen'. Dat doet afbreuk aan de boodschap van Jezus Zelf: dat de Mensenzoon moest sterven voor de zonden van de mensen. Daar kan New Age niet zo veel mee.

Dat is nu net het onderwerp van deze draad.

Mi.:

Er is duidelijk een groep "christenen" die wel de new age gedachte omarmen.

Als zij zeggen ook Jezus te volgen, dan houd ik het daarop.

Maar misschien hebben velen van wel moeite met de "Jezus is God is Heilige Geest" gedachte, zoals ook tegenwoordig veel mensen binnen de kerk veel van de verhalen symbolisch zien.

Anders oordelen over wat zij zelf zeggen, komt op conto van degene die hen niet gelooft en alleen zijn eigen manier van geloven als "het ware geloof " ziet.

Dat risico nemen we dan maar. Ik denk dat als je gaat knagen aan de kern van het Evangelie, je erg moet oppassen. Paulus benoemt de kern: Jezus Christus, en die gekruisigd. Dat steekt, dat is geen fijn geloof. Ook geen supermarkt-geloof, waar je uit de schappen pakt wat jou aanstaat. Prima als mensen hun spiritualiteit willen invullen door hier en daar wat weg te halen, maar de drang om je dan nog christen te noemen ontgaat me een beetje. Cultuurchristendom is niet veel meer dan: geloofje spelen.

Ik ben wel voorzichtig in het oordelen van Arianen, zeker die in de eerste eeuwen leefden. Het onderscheid is soms ook onduidelijk. Maar ik denk wel dat de trinitariërs het bij het rechte eind hebben.

Misschien toch de boven gegeven link van Wikipedia over het arianisme nog even lezen.

Anders begrijp ik je mening hier niet.

De Arianen geloofde niet dat Jezus ook werkelijk God was.

Kort en duidelijk staat het nog hier:

http://www.heiligen.net/wb/arianen.php

Wat ik bedoel is dat de discussie of Jezus en God de Vader wel of niet van dezelfde substantie waren de gewone man waarschijnlijk weinig zegt. En in de dagelijkse praktijk zullen beide groepen christenen niet veel anders zijn geweest, beide er op uit God op een goede manier te dienen. Toch is het goed dat het Trinitarisme gewonnen heeft, aangezien het de leer van de Bijbel goed verwoordt.

Het gaat denk ik ook om je beweegredenen. Als je beweegreden bijvoorbeeld is 'Jezus kan geen God zijn want God is te heilig om mens te worden', dan lijkt dat heel vroom maar dan doet dat af aan wat God Zelf zegt.

Ik heb nooit gehoord, dat dit ooit de motivatie is geweest voor het ontkennen van Jezus als god.

Wel:

Jezus is Gods zoon, in de zin van de mensgeworden God en als zodanig godgelijk, maar niet God zelf.

Dat is geen motivatie maar een mening. Heb je je nooit afgevraagd waar het Arianisme vandaan komt? Kerkelijke stromingen staan nooit op zichzelf, maar worden onderbouwd door ideeën, waarden e.d. Denk bijv. aan de Donatisten, die het maar moeilijk konden verkroppen dat 'traditores' (zij die hun geloof verloochend hadden maar later weer wilden toetreden tot de kerk) terug gelaten werden. Het ging hen om de heiligheid van de kerk.

Waar het Arianisme uit voorkomt - tenminste, zo is het mij altijd verteld - zijn de verheven gedachten over het Goddelijke in de Griekse filosofie. Denk aan Plato: deze werkelijkheid getuigt van een hogere, perfecte werkelijkheid. Als je dan doorredeneert is het aardse plat en minder waard (ook een gnostisch idee). Wat doe je dan met zo iemand als Jezus? God die afdaalt naar het aardse en Zelf mens wordt? Dat is een rare gedachte. Dan was Jezus vast geen 'echte' God, of nog iets anders, maar niet God zelf. Want God is daar te groot voor.

Mooie oplossing voor je filosofische systeem maar heb je dan ook Gods Woord recht gedaan?

[Donnie 0]

Volgens mij bestaan er maar 3 geloofsartikelen die echt van belang zijn:

1. God bestaat.

2. Jezus van Nazareth werd geboren als zoon van deze God, danwel een menselijke versie van deze God.

3. Zijn dood heeft betekenis wat de hele mensheid aangaat.

Ik durf denk ik de stelling wel aan dat alle andere geloofs-uitspraken, religieuze waarheden, theologie, etc. niet meer dan invulling zijn van de verschillende groeperingen Christenen, en geen essentiele artikelen. (hoe belangrijk zij zelf deze invulling ook mogen vinden)

[Maria K. 51]

quote="Olorin"]

Als je lectuur van Iraneus na pluist kom ik die nergens tegen.

Dat is ook net zo logisch als dat je in zijn literatuur ook geen protestanten tegen komt.

Kopten als afgescheiden stroming bestond toen nog niet, de kopten maakten toen nog gewoon deel uit van dezelfde Kerk als Iraneus. Net als de Oosters Orthodoxen. Ze zijn pas in de 5e eeuw ontstaan. Toen was Iraneus al eeuwen dood.

Wil je de link, die ik gaf, nog eens lezen?

De geschiedenis van de Kopten wordt toch vaak vergeten.

http://www.koptischekerkeindhoven.nl/wist_u.htm#De betekenis van het woord "Kopt"

Er staat nog:

Het christendom verspreidde zich snel in Egypte en kende een rustige tijd tot ongeveer het jaar 202. ....

Daarna kwamen de Romeinse en Byzantijnse vervolgingen, waarvan geschiedschrijvers zeggen dat het aantal martelaren 800.000 bedroeg. De vervolging van de Kerk ten tijde van keizer Diocletianus was het hevigst. Als herinnering hieraan nam de Koptische Kerk het eerste regeringsjaar van de keizer in 284 als begin van de liturgische jaartelling aan. Het jaar 2003 is derhalve volgens de Koptische kalender 1719.

Koptische kerk betekent gewoon Egyptisch orthodoxe kerk, zoals je ook de griekse en russisch orthodoxe kerk hebt.

Maar de officiele benaming is idd. van na de islamisering.

Heel veel van de geschriften en overleveringen zijn door geleerden vanuit de hele oude wereld in Alexandrië verzameld en opgeschreven en zijn daarna bronnen voor verder onderzoek.

Iraneus heeft zich vnl. geconcentreerd op wat gebeurde in Klein Azië, Rome, en wat er nog van de romeinse overheersing over was in Frankrijk.

Dat twee van de belangrijkste evangelisten woonden en werkten in Egypte en waarschijnlijk ook daar hun evangeliën geschreven hebben, wordt aan voorbijgegaan.

Door Iraneus zijn er ook heel wat andere oude geschriften (oa. gnostische) als niet geschikt voor de christelijke leer geacht.

En ik geef de man gelijk.

Weer:

Op basis van wat?

Ken je zelf alle relevante teksten, ook die later zijn gevonden?

Of geloof je wat je hebt geleerd wat de kerk leert en kun je je daarom niet verenigingen met alles wat de kerk als niet volwaardig acht?

Dat lijkt me een logische verklaring, maar dat heb je dus niet van zelfonderzoek.

Dat is mi. ook het paard achter de wagen spannen.

Of betekent dat wat anders?

Hoe meer ik hier over lees, hoe meer ik de bevestigingen zie, van wat altijd buiten het christelijke circuit beweerd wordt.

Tja, dat kan. Ik zie vooral met regelmaat heel veel onzin beweerd worden.

Wegens dezelfde oorzaak, als boven beschreven?

Ongelovigen vinden bijna alles onzin van wat de Bijbel beschrijft aangaande godheden en wonderen, maar kunnen soms beter objectief zien, wat wel of niet authentiek is.

De dogma's en de leer van de christelijke kerk is voor het grootste gedeelte mensenwerk geweest.

De kerk bestaat dan ook in mensen. Toch geloof ik wel dat de leer uiteindelijk door inspiratie van de Heilige Geest ontstaan is. Ook al is de uitvoering ervan niet altijd even fantastisch geweest.

Maar daarvoor moet je eerst in die Heilige Geest geloven, die alleen in de Bijbel beschreven wordt.

Voor de Bijbelgelovigen is het duidelijk.

Voor de twijfelaars die de mensenhanden herkennen en ook het weggelatene zelf objectief willen bestuderen is het dat niet.

Zekere omdat later heel oude en betrouwbare teksten zijn gevonden, die stammen uit en/of spreken over dezelfde periode.

Deze waren in de tijd van Iraneus niet bekend.

En dan misschien nog niet eens het ergste door onjuistheden en verkeerde vertalingen van de "uitverkoren Bijbelboeken", maar misschien nog meer door het weglaten van andere teksten.

Ik vind anders de argumenten waarom die teksten weggelaten zijn toch wel best overtuigend.

Dezelfde vraag:

Op basis van wat?

Je geloof in de mensen, die de Bijbelboeken hebben samengesteld, die zeggen dat de Bijbel de enige juiste geschriften bevat?

Typisch geval van....Wij van Wc-eend adviseren

[Ken Yehuwdiy 0]

Een ware christen? Wat dacht je van Jezus? Petrus? Johannes? Paulus? Abraham (Gal 3,8)? Voor mij zijn zij en alle andere profeten (Mat 23,24) en apostelen die God zond ware christenen (denk aan de grootste profeet Johannes de Doper die getuigde van de zoon Mat 11,11) en apostel Johannes zei (niet de Doper):

'Wij zijn uit God. Wie God kent, luistert naar ons; wie niet uit God is, luistert niet naar ons. Hieraan herkennen wij de geest van de waarheid en de geest van de dwaling.' (1 Joh 4,6)

Wie zijn dus de ware christenen onder ons? Degenen die luisteren naar de apostelen!

[Jin 0]

Ik??????

Dacht 't nie...............

[Olorin 155]

Wil je de link, die ik gaf, nog eens lezen?

Euh, die zegt toch niks anders dan ik zeg?

De geschiedenis van de Kopten wordt toch vaak vergeten.

http://www.koptischekerkeindhoven.nl/wist_u.htm#De betekenis van het woord "Kopt"Er staat nog:

Het christendom verspreidde zich snel in Egypte en kende een rustige tijd tot ongeveer het jaar 202. ....

[...]

Koptische kerk betekent gewoon Egyptisch orthodoxe kerk, zoals je ook de griekse en russisch orthodoxe kerk hebt.

Maar de officiele benaming is idd. van na de islamisering.

Zoals ik al zei, de koptische kerk als zelfstandige kerk bestond niet in de tijd van Ireneus. Kopten als volk die kerken hadden natuurlijk wel, net als in Griekenland, Frankrijk en overal waar kerken waren, al dan niet binnen een ander patriachaat, maar binnen de zelfde kerk.

Dat kun je ook gewoon lezen in je eigen link: Die site geeft aan deel genomen te hebben aan de concilies, zoals Nicea (waar oa. de drie eenheid werd behandeld). Toen was er dus nog helemaal geen schisma. Pas bij een later concilie kwam er een breekpunt (Chalcedon). Dus zoals ik al zei, in de tijd van Ireneus waren de kopten gewoon mede kerkgenoten.

Dat twee van de belangrijkste evangelisten woonden en werkten in Egypte en waarschijnlijk ook daar hun evangeliën geschreven hebben, wordt aan voorbijgegaan.

Als dat zo is, waarom hebben de Kopten dan exact dezelfde canon van het nieuwe testament als de katholieken en protestanten?

Om een antwoord te geven: vóór het schisma met de kopten was de canon al vast gelegd in de kerk waar dus de kopten toen nog mee verbonden waren.

Kortom, ik weet niet over welke evangelisten je het hebt. Maar als je niet de vier bedoeld: de koptische kerk hechte kennelijk ook weinig vertrouwen en betrouwbaarheid aan die documenten.

Weer:

Op basis van wat?

Ken je zelf alle relevante teksten, ook die later zijn gevonden?

Niet allemaal. Er zijn er ook zoveel. Veel ook van eeuwen later die ook anachronismen bevatten, kortom, latere bedenksels.

En weer anderen: tja, die zo haaks staan op de overlevering van het evangelie, dat ik ze niet betrouwbaar vind.

Of geloof je wat je hebt geleerd wat de kerk leert en kun je je daarom niet verenigingen met alles wat de kerk als niet volwaardig acht?

Naast dat een hoop duidelijk te jong gedateerd zijn:

Uiteraard.

Dat lijkt me een logische verklaring, maar dat heb je dus niet van zelfonderzoek.

Dat is mi. ook het paard achter de wagen spannen.

Of betekent dat wat anders?

Ow? Waarom heb ik dat niet van zelfonderzoek? Zou het misschien kunnen zijn dat ik redenen heb waarom ik de kerk betrouwbaar vindt, wat de totstandkoming van de canon betreft?

Als je 'kerk' nou eens vervangt door 'leerlingen en leerlingen van de leerlingen van Jezus'. Is het dan raar om waarde aan ze te hechten?

Wegens dezelfde oorzaak, als boven beschreven?

Op grond van opmerkingen als dat in Nicea de canon verzonnen is, dat door constantijn Jezus pas als God gezien werd, en meer van dat soort dingen waarvan het historisch eenvoudig is aan te tonen dat het onzin is.

Maar daarvoor moet je eerst in die Heilige Geest geloven, die alleen in de Bijbel beschreven wordt.

Voor de Bijbelgelovigen is het duidelijk.

Voor de twijfelaars die de mensenhanden herkennen en ook het weggelatene zelf objectief willen bestuderen is het dat niet.

Zekere omdat later heel oude en betrouwbare teksten zijn gevonden, die stammen uit en/of spreken over dezelfde periode.

Deze waren in de tijd van Iraneus niet bekend.

Ach, historisch gezien is er toch best een orthodox christelijke traditie waar te nemen. Maar dat is veel minder spectaculair voor groepen die graag de underdog willen aanhangen of sensatie zoeken met spannende NGC docu's of nieuwe Dan Browns.

En of je uberhaupt in de inhoud van wat voor teksten gelooft, is een geloofzaak. Of dat nou een canoniek of gnostisch geschrift is, doet er niet zoveel toe wat dat betreft.

Dezelfde vraag:

Op basis van wat?

Je geloof in de mensen, die de Bijbelboeken hebben samengesteld, die zeggen dat de Bijbel de enige juiste geschriften bevat?

Euh, nee. Maar wel een groep die stelt dat boeken die ermee in strijd zijn, dus valse geschriften zijn. En eentje die toch sterke historische papieren heeft.

Typisch geval van....Wij van Wc-eend adviseren

Als ik de concurrent beter zou vinden zou ik niet bij wc eend zitten.

Het verschil: In tegenstelling tot wc eend heb ik geen enkel eigen belang om het christendom te promoten. Ik verdien er geen enkele cent mee.

[Jin 0]

Vrij simpel Eulogia.

In Zuid Amerika waren beschavingen (hoe hoogstaand ze waren doet even niet ter zake), na de inval der Europeanen (die deze reis Christelijk waren) werden deze beschavingen weggevaagd.

In de Stille Zuidzee werden zichzelf bedruipende eilandjes volkomen apathisch gemaakt door de missionarissen.

De ruzies, het christendom was nog niet begonnen of de eerste grote scheuring was al nakende, Rome en Byzantium.

En dat is al nooit meer goed gekomen.

Byzantium zelf, de binnenlandse oorlogen om de plaatselijke beeldenstorm (ergens rond 700 oid)

Voorbeelden voldoende, dus ik laat het hierbij.

[Eulogía 0]

Vrij simpel Eulogia.

In Zuid Amerika waren beschavingen (hoe hoogstaand ze waren doet even niet ter zake), na de inval der Europeanen (die deze reis Christelijk waren) werden deze beschavingen weggevaagd.

In de Stille Zuidzee werden zichzelf bedruipende eilandjes volkomen apathisch gemaakt door de missionarissen.

De ruzies, het christendom was nog niet begonnen of de eerste grote scheuring was al nakende, Rome en Byzantium.

En dat is al nooit meer goed gekomen.

Byzantium zelf, de binnenlandse oorlogen om de plaatselijke beeldenstorm (ergens rond 700 oid)

Voorbeelden voldoende, dus ik laat het hierbij.

Of de Europeanen christenen waren, is de vraag.

Ik zie de veroveringen eerder als te veroordelen politieke aangelegenheden van de Spaanse en Portugese kolonisators.

In welk opzicht werden eilanden in de Stille Zuidzee apathisch gemaakt door missionarissen?

Op welke scheuringen doel je precies, op welke binnenlandse oorlogen doel je en op welke beeldenstorm doel je? Ik ken overigens alleen beeldenstormen vanaf 1522 na Christus.

[Jin 0]

Vrij simpel Eulogia.

In Zuid Amerika waren beschavingen (hoe hoogstaand ze waren doet even niet ter zake), na de inval der Europeanen (die deze reis Christelijk waren) werden deze beschavingen weggevaagd.

In de Stille Zuidzee werden zichzelf bedruipende eilandjes volkomen apathisch gemaakt door de missionarissen.

De ruzies, het christendom was nog niet begonnen of de eerste grote scheuring was al nakende, Rome en Byzantium.

En dat is al nooit meer goed gekomen.

Byzantium zelf, de binnenlandse oorlogen om de plaatselijke beeldenstorm (ergens rond 700 oid)

Voorbeelden voldoende, dus ik laat het hierbij.

Of de Europeanen christenen waren, is de vraag.

Ik zie de veroveringen eerder als te veroordelen politieke aangelegenheden van de Spaanse en Portugese kolonisators.

In welk opzicht werden eilanden in de Stille Zuidzee apathisch gemaakt door missionarissen?

Op welke scheuringen doel je precies, op welke binnenlandse oorlogen doel je en op welke beeldenstorm doel je? Ik ken overigens alleen beeldenstormen vanaf 1522 na Christus.

Dan ben je niet erg op de hoogte met de geschiedenis.

Loop de geschiedenis van Byzantium maar na.

Kan nooit moeilijk zijn.

En daar was ook de eerste grote scheuring, tussen wat later de Grieks orthodoxe kerk zou worden en de RKK.

En ja, die Europeanen waren Christenen, de missionarissen zaten op hetzelfde schip.

Die volgden in het spoor.

De 'dat waren geen echte christenen' kaart is overigens zeer zwak.

[Eulogía 0]

Vrij simpel Eulogia.

In Zuid Amerika waren beschavingen (hoe hoogstaand ze waren doet even niet ter zake), na de inval der Europeanen (die deze reis Christelijk waren) werden deze beschavingen weggevaagd.

In de Stille Zuidzee werden zichzelf bedruipende eilandjes volkomen apathisch gemaakt door de missionarissen.

De ruzies, het christendom was nog niet begonnen of de eerste grote scheuring was al nakende, Rome en Byzantium.

En dat is al nooit meer goed gekomen.

Byzantium zelf, de binnenlandse oorlogen om de plaatselijke beeldenstorm (ergens rond 700 oid)

Voorbeelden voldoende, dus ik laat het hierbij.

Of de Europeanen christenen waren, is de vraag.

Ik zie de veroveringen eerder als te veroordelen politieke aangelegenheden van de Spaanse en Portugese kolonisators.

In welk opzicht werden eilanden in de Stille Zuidzee apathisch gemaakt door missionarissen?

Op welke scheuringen doel je precies, op welke binnenlandse oorlogen doel je en op welke beeldenstorm doel je? Ik ken overigens alleen beeldenstormen vanaf 1522 na Christus.

Dan ben je niet erg op de hoogte met de geschiedenis.

Loop de geschiedenis van Byzantium maar na.

Kan nooit moeilijk zijn.

En daar was ook de eerste grote scheuring, tussen wat later de Grieks orthodoxe kerk zou worden en de RKK.

En ja, die Europeanen waren Christenen, de missionarissen zaten op hetzelfde schip.

Die volgden in het spoor.

Waarom denk je dat die Europeanen christen waren?

Voor sommige antwoorden moet je denk ik bij de katholieken op dit forum zijn. Ik ben geen katholiek.

Volgens de Bijbel is echter ook niet zoveel mis met scheuringen, aangezien ze een doel hebben.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.

[Jin 0]

Omdat ze zich zo betitelden?

Sorry hoor, als je zo slecht op de hoogte bent met algemene geschiedenis en dergelijke, dan vraag ik me af of het zin heeft om jou te blijven antwoorden.

[Eulogía 0]

Omdat ze zich zo betitelden?

Sorry hoor, als je zo slecht op de hoogte bent met algemene geschiedenis en dergelijke, dan vraag ik me af of het zin heeft om jou te blijven antwoorden.

Iemand die zichzelf betiteld als 'christen' is niet per definitie een christen.

In de VS schijnt het zo te zijn dat je goede baantjes kan krijgen als je jezelf als christen prestenteert, maar daarmee hoef je nog niet echt een christen te zijn.

Iemand die zichzelf een christen noemt, hoeft dat nog niet te zijn.

[Ken Yehuwdiy 0]

In tegenstelling tot wc eend heb ik geen enkel eigen belang om het christendom te promoten. Ik verdien er geen enkele cent mee.

Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten, maar of het een waar christelijk argument is om niet te evangeliseren waag ik te betwijfelen, want er staat geschreven: de arbeider is zijn loon waardig.

[MasterJapie 0]

Iedereen die gelooft dat Jezus de zoon van God is is een christen. Alles daaromheen definieert bij welke denominatie je hoort, en hoe je daarmee omgaat is weer een ander verhaal. Protestants, katholiek, zelfs die gekken van de Westboro Baptist Church, allemaal christenen. Dat een andere christen zich niet gedraagt zoals jij je gedraagt en de andere mensen van je denominatie, maakt die andere christen nog geen 'mindere' christen. In het geval van de Westboro Baptist Church maakt hun gedrag ze gewoon enorm irritant, maar ook dat zijn (helaas) christenen.

[maran 0]

Omdat ze zich zo betitelden?

Sorry hoor, als je zo slecht op de hoogte bent met algemene geschiedenis en dergelijke, dan vraag ik me af of het zin heeft om jou te blijven antwoorden.

Iemand die zichzelf betiteld als 'christen' is niet per definitie een christen.

In de VS schijnt het zo te zijn dat je goede baantjes kan krijgen als je jezelf als christen prestenteert, maar daarmee hoef je nog niet echt een christen te zijn.

Iemand die zichzelf een christen noemt, hoeft dat nog niet te zijn.

Please Eulogia, niet weer datzelfde riedeltje....

het ging trouwens over christelijke Europeanen.

zeker ook geen echte christenen....

[Eulogía 0]

Iedereen die gelooft dat Jezus de zoon van God is is een christen. Alles daaromheen definieert bij welke denominatie je hoort, en hoe je daarmee omgaat is weer een ander verhaal. Protestants, katholiek, zelfs die gekken van de Westboro Baptist Church, allemaal christenen. Dat een andere christen zich niet gedraagt zoals jij je gedraagt en de andere mensen van je denominatie, maakt die andere christen nog geen 'mindere' christen. In het geval van de Westboro Baptist Church maakt hun gedrag ze gewoon enorm irritant, maar ook dat zijn (helaas) christenen.

Ik betitel niemand als een 'mindere christen'.

De mensen van de 'Westboro Baptist Church' zie ik echter als mensen die ontspoord zijn (ik druk het netjes uit).

Christenen zijn liefdevol naar mensen die zichzelf als homo zien en het is onchristelijk gedrag om andere mensen (die zichzelf als homo zien) te haten.

[Eulogía 0]

Omdat ze zich zo betitelden?

Sorry hoor, als je zo slecht op de hoogte bent met algemene geschiedenis en dergelijke, dan vraag ik me af of het zin heeft om jou te blijven antwoorden.

Iemand die zichzelf betiteld als 'christen' is niet per definitie een christen.

In de VS schijnt het zo te zijn dat je goede baantjes kan krijgen als je jezelf als christen prestenteert, maar daarmee hoef je nog niet echt een christen te zijn.

Iemand die zichzelf een christen noemt, hoeft dat nog niet te zijn.

Please Eulogia, niet weer datzelfde riedeltje....

het ging trouwens over christelijke Europeanen.

zeker ook geen echte christenen....

Europeanen zijn/waren niet per definitie christen.

Ik zeg niet dat er geen ware christenen waren onder de Europeanen. Ik denk dat er wel degelijk ware christenen waren onder de Europeanen.

Daarnaast zou ik het op prijs stellen als je respect zou (blijven) tonen in je posts.

[MasterJapie 0]

Ik betitel niemand als een 'mindere christen'.

De mensen van de 'Westboro Baptist Church' zie ik echter als mensen die ontspoord zijn (ik druk het netjes uit).

Christenen zijn liefdevol naar mensen die zichzelf als homo zien en het is onchristelijk gedrag om andere mensen (die zichzelf als homo zien) te haten.

Ze zijn christenen, en ze gedragen zich zo. Alles wat ze doen is dus per definitie 'christelijk gedrag'. Het is gewoon een feit dat 'christen' nou eenmaal een enorm breed begrip is, met werkelijk alle soorten mensen daartussenin. Hetzelfde geld dus voor 'christelijk gedrag'. Het is christelijk gedrag om je naasten lief te hebben voor de ene christen, en het is christelijk gedrag om homo's te haten voor de andere christen. Ik zou het gedrag van de Westboro Baptist Church dan ook niet beschrijven als onchristelijk...het is wel degelijk christelijk, maar daar bovenop is het ook verachtelijk en verwerpelijk.

Je religie bepaalt je normen en waarden niet. Dat doe je zelf, en de maatschappij om je heen. Als God nu naar de Aarde zou komen en zou zeggen: "Heb je naasten lief", dan zal de 1 dat opvatten als iedereen liefhebben, en de ander heeft letterlijk alleen z'n naasten lief en wat er met de rest gebeurt zou hem een worst wezen. Beiden zijn christenen, beiden luisteren naar wat God zei, maar hun eigen normen en waarden binden daar hun eigen interpretatie aan vast waardoor je 2 visies krijgt die zo verschillend zijn dat ze samen niet door 1 deur kunnen. Dan heb je 2 soorten christenen, 2 soorten christelijke gedragingen, en kan je dus niet meer spreken van 1 bepaald 'christelijk gedrag'. Tegenwoordig zijn er geen 2, maar meer dan 30.000 verschillende soorten christenen. Ik denk wat je werkelijk bedoelt als je zegt dat ze zich niet christelijk gedragen, is dat ze zich niet zoals jou gedragen.. Of heb ik het mis?

[Michiel 14]

In tegenstelling tot wc eend heb ik geen enkel eigen belang om het christendom te promoten. Ik verdien er geen enkele cent mee.

Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten, maar of het een waar christelijk argument is om niet te evangeliseren waag ik te betwijfelen, want er staat geschreven: de arbeider is zijn loon waardig.

Maar je kan op vele manieren evangeliseren.

[Ken Yehuwdiy 0]

In tegenstelling tot wc eend heb ik geen enkel eigen belang om het christendom te promoten. Ik verdien er geen enkele cent mee.

Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten, maar of het een waar christelijk argument is om niet te evangeliseren waag ik te betwijfelen, want er staat geschreven: de arbeider is zijn loon waardig.

Maar je kan op vele manieren evangeliseren.

Mee eens, doch als iemand evangeliseert voor loon van mensen dan krijgt hij geen eer van God.

[maran 0]

In tegenstelling tot wc eend heb ik geen enkel eigen belang om het christendom te promoten. Ik verdien er geen enkele cent mee.

Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten, maar of het een waar christelijk argument is om niet te evangeliseren waag ik te betwijfelen, want er staat geschreven: de arbeider is zijn loon waardig.

Maar je kan op vele manieren evangeliseren.

de beste manier is zonder woorden