Was Judas God's zondebok?

[Eulogía 0]

Die vraag kwam bij me op in een ander topic. Judas verraadde Jezus, Jezus stierf voor onze zonden, en wij zijn gered. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat dat God's plan voor ons was. Elke stap naar die redding zou dus moeten worden geprezen, maar Judas staat nu voor altijd bekend als de verrader. Als Judas Jezus niet had verraden, zou God dan naar iemand anders gezocht hebben om Jezus uiteindelijk toch nog te laten sterven? Was Jezus gedoemd zich op te offeren vanaf het moment dat hij geboren werd, en was Judas dus in feite door God gestuurd om Zijn plan te volbrengen? Of was God net zo verrast als wij toen Judas Jezus op z'n wang kuste? Wilde God in dat geval dus eigenlijk niet dat Jezus zou sterven? Wat zou er gebeurd zijn als Jezus een natuurlijke dood zou zijn gestorven, en niet als offer?

God zocht niet naar iemand om Jezus te laten sterven. De duivel zocht naar iemand om Jezus te laten sterven. De duivel dacht dat het een goed plan zou zijn om Jezus te laten sterven.

Jezus was niet gedoemd Zich op te offeren, maar Hij was voorbereid Zich op te offeren. Judas was niet door God gestuurd, maar door de duivel gestuurd.

God was niet verrast dat Judas Jezus op Zijn wang kuste. God wist wat zou gebeuren. God wilde (ten diepste) niet dat Jezus zou sterven, maar het was wel noodzakelijk. Daarom wilde God dat uiteindelijk wel, om de mensheid te redden. Als Jezus een natuurlijke dood zou zijn gestorven, zou de mensheid in totaal voor eeuwig verloren zijn geweest. Maar God heeft Jezus behoed voor een natuurlijke dood. Een 'natuurlijke dood' bestaat ook niet. Iemand sterft pas als God dat toelaat.

(In het hypothetische geval dat Jezus wel een natuurlijke dood zou zijn gestorven, zou God ervoor gezorgd hebben dat een ander zondeloos mens zou worden geboren en de zonden van de wereld zou dragen.)

De relevantie van dit topic ontgaat me een beetje, omdat de zaken heel anders zijn gelopen. Het heeft in mijn ogen weinig zin om te schrijven over een als-als-situatie, omdat we leven in het hier en nu.

Erg jammer dat je zo je zwart-wit paradigma oplegt aan de Bijbel. Als je gewoon gaat lezen wat er staat zie je het volgende:

- Jezus getuigde van Zijn missie om te sterven:

21 Vanaf die tijd begon Jezus zijn leerlingen duidelijk te maken dat hij naar Jeruzalem moest gaan en veel zou moeten lijden door toedoen van de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden, en dat hij gedood zou worden, maar op de derde dag uit de dood zou worden opgewekt. (Matt. 16:21 NBV)

33 Luister naar een andere gelijkenis. Er was eens een landheer die een wijngaard aanlegde en hem omheinde. Hij groef er een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Toen verpachtte hij hem aan wijnbouwers en ging op reis. 34 Tegen de tijd van de druivenoogst stuurde hij zijn knechten naar de wijnbouwers om zijn vruchten in ontvangst te nemen. 35 Maar de wijnbouwers grepen de knechten, ze mishandelden er een, doodden een ander en stenigden een derde. 36 Daarna stuurde de landheer andere knechten, een grotere groep dan eerst, maar met hen deden ze hetzelfde. 37 Ten slotte stuurde hij zijn zoon naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 38 Toen de wijnbouwers de zoon zagen, zeiden ze onder elkaar: “Dat is de erfgenaam! Kom op, laten we hem doden en zo zijn erfenis opstrijken,†39 en ze grepen hem vast, gooiden hem de wijngaard uit en doodden hem. 40 Wanneer nu de eigenaar van de wijngaard komt, wat moet hij dan met die wijnbouwers doen?’ 41 Ze antwoordden: ‘De onmensen! Laat hij ze op een mensonwaardige manier ombrengen en de wijngaard verpachten aan andere wijnbouwers, die de vruchten wel aan hem afdragen wanneer het daar de tijd voor is.’ 42 Daarop zei Jezus tegen hen: ‘Hebt u dit nooit in de Schriften gelezen:

“De steen die de bouwers afkeurden

is de hoeksteen geworden.

Dankzij de Heer is dit gebeurd,

wonderbaarlijk is het om te zien.â€

43 Daarom zeg ik u: het koninkrijk van God zal u worden ontnomen, en gegeven worden aan een volk dat het wel vrucht laat dragen. 44 Wie over die steen struikelt zal gebroken worden, en iedereen op wie die steen valt zal worden verpletterd.’ (Matt. 21:33-44)

Zie ook: Matt. 17:9, 22-23, 20:17-19, 26:32, Marcus 9:9-10, 30-32, 10:32-34, Lucas 9:22.

- Jezus voorspelde dat Hij zou sterven en na drie dagen weer opstaan:

39 Hij antwoordde: ‘Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van de profeet Jona. 40 Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van een grote vis zat, zo zal de Mensenzoon drie dagen en drie nachten in het binnenste van de aarde verblijven. 41 Op de dag van het oordeel zullen de Ninevieten samen met deze generatie opstaan en haar veroordelen; want zij hadden zich bekeerd na de prediking van Jona, en hier ziet u iemand die meer is dan Jona! (Matt. 12:39-41).

19 Jezus antwoordde hun: ‘Breek deze tempel maar af, en ik zal hem in drie dagen weer opbouwen.’ 20 ‘Zesenveertig jaar heeft de bouw van deze tempel geduurd,’ zeiden de Joden, ‘en u wilt hem in drie dagen weer opbouwen?’ 21 Maar hij sprak over de tempel van zijn lichaam. 22 Na zijn opstanding uit de dood herinnerden zijn leerlingen zich dat hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en alles wat Jezus gezegd had. (Joh. 2:19-22)

- Jezus legt zelf aan de 'Emmaüsgangers' uit dat het de bedoeling is dat de Messias zou sterven:

45 Daarop maakte hij hun verstand ontvankelijk voor het begrijpen van de Schriften. 46 Hij zei tegen hen: ‘Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood, 47-48 en dat in zijn naam alle volken opgeroepen zullen worden om tot inkeer te komen, opdat hun zonden worden vergeven. Jullie zullen hiervan getuigenis afleggen, te beginnen in Jeruzalem. (Lucas 24: 45-48)

- Jezus bepaalt zelf wanneer Hij zal sterven: Joh. 8:59

52 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen. 53 Weet je niet dat ik mijn Vader maar te hulp hoef te roepen en dat hij mij dan onmiddellijk meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking zou stellen? 54 Maar hoe zouden dan de Schriften in vervulling gaan, waar staat dat het zo moet gebeuren?’ 55 Toen zei Jezus tegen de omstanders: ‘Met zwaarden en knuppels bent u uitgetrokken om mij te arresteren, alsof ik een misdadiger ben! Dagelijks was ik in de tempel om onderricht te geven, en toen hebt u me niet gevangengenomen. 56 Maar dit alles gebeurt opdat de geschriften van de profeten in vervulling gaan.’ Daarop lieten alle leerlingen hem in de steek en vluchtten weg. (Matt. 26: 52-56).

52 Tegen de hogepriesters en tempelwachters en de oudsten van het volk die op hem afgekomen waren, zei hij: ‘Als tegen een misdadiger bent u uitgetrokken met zwaarden en knuppels? 53 Dagelijks was ik bij u in de tempel, en toen hebt u geen vinger naar me uitgestoken, maar dit is uw uur, het uur van de macht van de duisternis.’ (Lucas 22:52,53).

Deze laatste twee teksten geven meteen een helder licht op de rol van Judas. Ik denk namelijk niet dat het verraad van Judas nodig was om Jezus te doden. Het is een beslissing van Judas zelf geweest. Men gebruikte hem slechts als de hefboom om bij Jezus te komen.

Ik denk dat je mijn post ietwat verkeerd hebt opgevat. Ik ben het juist met de voorgaande posts eens en geloof dat Judas een vrije wil had en helaas voor het verkeerde koos.

[Eulogía 0]

Jezus is God. Er kon niet zomaar een ander mens geboren worden om het klusje te klaren: God moest doen wat wij niet konden. Denk bv. aan de gelijkenis van Jezus in Mat.18 over vergeving. Het is de koning zelf die de schuld van zijn slaaf kwijt scheldt. De koning riep niet één van zijn dienaren, om eventjes het geld op te hoesten, zodat de slaaf z'n schulden kwijtgescholden konden worden.

Maar uiteraard is het uberhaupt wat hypothetisch om te speculeren wat er was gebeurd als God verrast was, doordat de gebeurtenissen niet verliepen zoals gepland, rondom Jezus' verloochening, veroordeling en kruisiging. Daar ben je nu eenmaal een almachtige, alwetende God voor, die soeverein over alles besluit en beslist, en daardoor 'zelfs' boven de vrije wil van mensen staat.

Het is eigenlijk te hypothetisch om er fatsoenlijk over te discussiëren, maar..

ik geloof dat Jezus God was/is, omdat de Heilige Geest op Hem kwam als een duif en dat op die manier de 'godheid' op Hem kwam. Als Jezus zou falen, had God de godheid op een ander kunnen leggen die de klus zou kunnen klaren.

Maar nogmaals.. het is veel te hypothetisch. Het was Jezus die het zou doen en het was God die het in Jezus zou doen.

ik denk dat Ursa's opmerking over 'ketters' niet ging over het al dan niet speculeren en het hypothetische, maar over je overtuiging, dat Jezus God is/was omdat de Heilige Geest op Hem kwam (...) Had God de godheid op een ander kunnen leggen ...(etc..). Dat is 'ketters'.

Het christendom gelooft namelijk dat Jezus God is, simpelweg omdat Hij dat is, en niet omdat Hij 'geadopteerd' was, of omdat de 'godheid' op Hem gelegd was.

Jezus wordt ook als mens vlak na Zijn geboorte al de Heer genoemd (Lucas 1:43, 2:29).

Jezus werd gezonden vanuit de hemel. Jezus wordt nota bene Schepper van hemel en aarde genoemd (en dat was in elke tijdrekening lang voordat de Heilige Geest op Hem kwam als een duif bij de doop):

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:H1:

1 Op velerlei wijzen en langs velerlei wegen heeft God in het verleden tot de voorouders gesproken door de profeten, 2 maar nu de tijd ten einde loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen. 3 In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord; hij heeft, na de reiniging van de zonden te hebben voltrokken, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit, 4 ver verheven boven de engelen omdat hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij.

(...)

8 Maar tegen de Zoon zegt hij:

‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,

en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.

9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;

daarom, God, heeft uw God u gezalfd

met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’

10 En ook:

‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,

en de hemel is het werk van uw handen.

11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,

ze zullen als een gewaad verslijten,

12 als een mantel zult u ze oprollen,

als een gewaad zullen ze worden verwisseld;

maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’

(...)

H2

Doordat hij alles aan hem onderworpen heeft, rest er niets dat niet onder zijn gezag is gesteld. Dat alles aan hem onderworpen is, zien wij echter nu nog niet; 9 wel zien we dat Jezus – die voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst was opdat zijn dood door Gods genade iedereen ten goede zou komen – vanwege zijn lijden en dood nu met eer en luister gekroond is.

(...)

14 Omdat die kinderen mensen zijn van vlees en bloed, is de Zoon een mens geworden als zij om door zijn dood definitief af te rekenen met de heerser over de dood, de duivel, 15 en zo allen te bevrijden die slaaf waren van hun levenslange angst voor de dood.

Dus ik vrees dat je er een beetje naast zit, als het gaat over Wie Jezus is. Hij is niet een mens waarop God godheid legde (alsof God die godheid ook op een willekeurig ander mens had kunnen leggen, als Jezus zou falen). Jezus is JHWH God, Schepper van alles. Hij is net als Zijn Vader 'De Eerste en de Laatste' (Opb.1:17, 22:13, Jes.44:6, 48:12)

Ik snap je redenatie.

Dat is ook het probleem met het hypothetisch redeneren.

Het was al eeuwen voorbestemd dat Jezus dat zou doen en het stond al in de Tenach.

Daarnaast zijn de evangeliën echter later opgesteld en de schrijvers ervan noemden Jezus al de Christus (God) voordat de duif op Hem kwam.

Op één punt scheiden (denk ik) de wegen van de protestanten en de katholieken zich en dan denk ik aan de Deuterocanonieke (of moet ik zeggen apocriefe boeken?). Ik meen dat volgens de Deuterocanieke en/of apocriefe boeken Jezus al wonderen deed voordat de Geest als een duif op Jezus kwam. Volgens de boeken die de protestanten erkennen, begon Jezus pas met wonderen nadat de Geest op Jezus was gekomen.

Volgens de ene uitleg tradt Jezus al in de Goddelijke rol als kind en volgens de andere uitleg deed Hij dat pas nadat de Geest als een duif op Hem was gekomen.

[Eulogía 0]

Het meest dramatische van zijn verraad is inderdaad dat hij de Zoon van God uitleverde aan het gerecht. En hij wíst dat Christus de Zoon van God was, aangezien Jezus zich al zo aan zijn leerlingen had bekendgemaakt. De evangelisten konden zijn daad dan ook enkel nog verklaren met behulp van de satan die in hem voerde.

Was het letterlijk satan die bezit van hem nam (en kunnen we het Judas dus eigenlijk niet kwalijk nemen?) of is het bij wijze van spreke, dat hij een (in hun ogen) zo onvoorstelbare daad had begaan dat ze het alleen nog konden vergelijken met een actie van satan?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3En de satan voer in Judas, genaamd Iskariot, die tot het getal der twaalven behoorde.

Judas liet het toe dat de satan in Judas voer. Het valt hem wel kwalijk te nemen. Een mens kan zelf regie over zijn/haar leven voeren en het en demoon wel of niet toestaan om invloed in zijn/haar leven uit te oefenen.

Een mens kan de satan of een demoon toelaten of weigeren. Volgens de evangeliën stal Judas al van de kas en hij veroordeelde het toen iemand Jezus eer bewees door Hem te zalven.

[MasterJapie 0]

Oke duidelijk Ik wist niet dat een demoon toestemming nodig had. Ik heb denk ik teveel supernatural gekeken maar bedankt!

[Eulogía 0]

Zo leer je elke dag weer bij. Ik leer ook elke dag weer nieuwe, enerverende dingen bij. God stopt nooit in het verbazen van de mens en het brengen van nieuwe uitdagingen op het pad van de mens. Wees gezegend. God houdt van je.

[Nunc 0]

Het is eigenlijk te hypothetisch om er fatsoenlijk over te discussiëren, maar..

ik geloof dat Jezus God was/is, omdat de Heilige Geest op Hem kwam als een duif en dat op die manier de 'godheid' op Hem kwam. Als Jezus zou falen, had God de godheid op een ander kunnen leggen die de klus zou kunnen klaren.

Maar nogmaals.. het is veel te hypothetisch. Het was Jezus die het zou doen en het was God die het in Jezus zou doen.

ik denk dat Ursa's opmerking over 'ketters' niet ging over het al dan niet speculeren en het hypothetische, maar over je overtuiging, dat Jezus God is/was omdat de Heilige Geest op Hem kwam (...) Had God de godheid op een ander kunnen leggen ...(etc..). Dat is 'ketters'.

Het christendom gelooft namelijk dat Jezus God is, simpelweg omdat Hij dat is, en niet omdat Hij 'geadopteerd' was, of omdat de 'godheid' op Hem gelegd was.

Jezus wordt ook als mens vlak na Zijn geboorte al de Heer genoemd (Lucas 1:43, 2:29).

Jezus werd gezonden vanuit de hemel. Jezus wordt nota bene Schepper van hemel en aarde genoemd (en dat was in elke tijdrekening lang voordat de Heilige Geest op Hem kwam als een duif bij de doop):

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:H1:

1 Op velerlei wijzen en langs velerlei wegen heeft God in het verleden tot de voorouders gesproken door de profeten, 2 maar nu de tijd ten einde loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen. 3 In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord; hij heeft, na de reiniging van de zonden te hebben voltrokken, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit, 4 ver verheven boven de engelen omdat hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij.

(...)

8 Maar tegen de Zoon zegt hij:

‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,

en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.

9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;

daarom, God, heeft uw God u gezalfd

met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’

10 En ook:

‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,

en de hemel is het werk van uw handen.

11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,

ze zullen als een gewaad verslijten,

12 als een mantel zult u ze oprollen,

als een gewaad zullen ze worden verwisseld;

maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’

(...)

H2

Doordat hij alles aan hem onderworpen heeft, rest er niets dat niet onder zijn gezag is gesteld. Dat alles aan hem onderworpen is, zien wij echter nu nog niet; 9 wel zien we dat Jezus – die voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst was opdat zijn dood door Gods genade iedereen ten goede zou komen – vanwege zijn lijden en dood nu met eer en luister gekroond is.

(...)

14 Omdat die kinderen mensen zijn van vlees en bloed, is de Zoon een mens geworden als zij om door zijn dood definitief af te rekenen met de heerser over de dood, de duivel, 15 en zo allen te bevrijden die slaaf waren van hun levenslange angst voor de dood.

Dus ik vrees dat je er een beetje naast zit, als het gaat over Wie Jezus is. Hij is niet een mens waarop God godheid legde (alsof God die godheid ook op een willekeurig ander mens had kunnen leggen, als Jezus zou falen). Jezus is JHWH God, Schepper van alles. Hij is net als Zijn Vader 'De Eerste en de Laatste' (Opb.1:17, 22:13, Jes.44:6, 48:12)

Ik snap je redenatie.

Dat is ook het probleem met het hypothetisch redeneren.

uit je reactie laat je niet echt merken dat je het snapt. Mijn punt m.b.t. wie Jezus is, heeft niks te maken met 'hypothetisch'.

Het was al eeuwen voorbestemd dat Jezus dat zou doen en het stond al in de Tenach.

inderdaad

Daarnaast zijn de evangeliën echter later opgesteld en de schrijvers ervan noemden Jezus al de Christus (God) voordat de duif op Hem kwam.

'Christus' is niet hetzelfde als 'God'. Verder heeft 'Jezus is God' niks te maken met de duif. Wat ik citeerde uit Hebreeën, gaat over de schepping. Jezus is Jahweh de Schepper

Op één punt scheiden (denk ik) de wegen van de protestanten en de katholieken zich en dan denk ik aan de Deuterocanonieke (of moet ik zeggen apocriefe boeken?). Ik meen dat volgens de Deuterocanieke en/of apocriefe boeken Jezus al wonderen deed voordat de Geest als een duif op Jezus kwam. Volgens de boeken die de protestanten erkennen, begon Jezus pas met wonderen nadat de Geest op Jezus was gekomen.

je hebt het hier over pseudo evangelieën, die naar mijn beste weten ook door katholieken niet erkend worden. Verhalen daaruit zijn wel in de koran terecht gekomen.

Volgens de ene uitleg tradt Jezus al in de Goddelijke rol als kind en volgens de andere uitleg deed Hij dat pas nadat de Geest als een duif op Hem was gekomen.

ik vrees dat op dit punt jouw wegen scheiden met die van heel het christendom: protestant, katholiek, oosters orthodox, anglicaans, evangelisch, baptisten, pinkster (allemaal met uitzondering van wat vrijzinnige groepen en sekten). Al die stromingen geloven dat Jezus God is (niet: die rol oppakte/aannam/kreeg)

Want of Jezus God is, heeft niks te maken met de doop met de Heilige Geest (de duif). Jezus (Jahweh Schepper) trad niet in de Goddelijke rol, Hij is God (en trad in een menselijke rol).

[Ken Yehuwdiy 0]

'Christus' is niet hetzelfde als 'God'.

Eindelijk geef je het toe! Lucht dat nou ook op?

[Spons 0]

Er staat nergens in de Schrift dat Judas voorbestemd was om Jezus te verraden. Jezus wist al wel wat er stond te gebeuren, omdat Hij de menselijke geest als geen ander doorschouwt, maar dat conflicteert niet met onze vrije wil. Als Judas niet tegen Gods plan in had kunnen gaan, dan zou hij immers ook niet gestraft kunnen worden voor zijn verraad, daar hij er immers niets aan zou hebben kunnen doen.

Deze stelling heeft een probleem, Jezus wist dat 1 van de discipelen hem ging verraden. Het stond dus van te voren al vast dat dit zou gaan gebeuren. Dus moet er 1 zijn geweest die geen vrije wil had om Jezus niet te verraden. Als ze namelijk allemaal voor Jezus hadden gekozen zou hij nooit zijn gekruisigd en zou het hele plan in duigen zijn gevallen.

Als iets van te voren vast staat is er sprake van determinisme. Het maakt niet uit of het bekend is welke discipel dit zou gaan doen (wat uiteindelijk niet kan, Jezus is volgens de bijbel God en God is alwetend). Er word namelijk naar een vaste uitkomst gespeeld. En determinisme en vrije wil spreken elkaar tegen.

Maar eigenlijk is het heel raar dat Judas gestraft werd voor zijn daad. Judas heeft iets heel belangrijks gedaan, namelijk er voor gezorgd dat Jezus gekruisigd werd. En uiteindelijk was het het doel van het hele plan. Zonder Judas is er ook geen vergeving van de zonde want dan werd Jezus niet geofferd.

[Olorin 154]

Als iets van te voren vast staat is er sprake van determinisme. Het maakt niet uit of het bekend is welke discipel dit zou gaan doen (wat uiteindelijk niet kan, Jezus is volgens de bijbel God en God is alwetend). Er word namelijk naar een vaste uitkomst gespeeld. En determinisme en vrije wil spreken elkaar tegen.

Ik ben het niet met je eens dat er dan dus determinisme zou zijn. Als ik iets doe kan ik het ook niet veranderen. Stel, jij bent bij mij op visite en ik zet koffie. Dan maakt het feit dat jij mij koffie ziet zetten niet dat het determinisme is.

Nu, stel, jij staat boven ruimte en tijd. Er is voor jou geen verleden en toekomst, immers je bent niet gebonden aan de tijd. Nu, jij ziet mij dus net zoals het geboren worden en sterven ook de keuze maken koffie te zetten. Dan besluit je ergens in de tijd te stappen.

Is koffie zetten dan determinsme?

Het was niet mijn 'lot' om koffie te zetten, nee, ik heb gewoon die keuze zelf gemaakt.

[Olorin 154]

Judas heeft iets heel belangrijks gedaan, namelijk er voor gezorgd dat Jezus gekruisigd werd. En uiteindelijk was het het doel van het hele plan. Zonder Judas is er ook geen vergeving van de zonde want dan werd Jezus niet geofferd.

Hoe weet jij dan of er geen vergeving zou zijn? Ik zou niet weten hoe het dan gegaan is, maar zo'n vitale rol heeft Judas nou ook weer niet in het verhaal. De rol van Judas qua betekenis zit hem denk ik meer in het verraad, dan dat hij zo'n vitale rol gespeeld heeft in Zijn dood.

En dat belangrijke: Ik zie die kruisiging niet als een toneelstukje van God. Ik zie het eerder als dat rebellen hun gijzelaars willen vermoorden en dat iemand bereid is zijn leven te geven om die gijzelaars te redden. Vervolgens gaat hij onderhandelen en dan gaat een metgezel van die iemand hem verraden. En dat je dan als gijzelaar zegt "Dan mogen we de metgezel van die iemand die overliep naar de terroristen wel dankbaar zijn!"

[Nunc 0]

'Christus' is niet hetzelfde als 'God'.

Eindelijk geef je het toe! Lucht dat nou ook op?

Waar ik ruim 20 Ft citaten voor nodig had, doe jij in 1 zin

misschien had ik jouw modalisme ook nog in het rijtje (katholiek, protestant, pinkster, etc.) moeten zetten, alhoewel ik er een beetje over twijfel, want het is historisch gezien afgewezen door het christendom. Maar liever hoge (maar niet helemaal correcte) Christologie, dan een lage(re).

[Ken Yehuwdiy 0]

'Christus' is niet hetzelfde als 'God'.

Eindelijk geef je het toe! Lucht dat nou ook op?

Waar ik ruim 20 Ft citaten voor nodig had, doe jij in 1 zin

Ja, maar zoals je weet geloof ik wél dat Christus God is.

misschien had ik jouw modalisme ook nog in het rijtje (katholiek, protestant, pinkster, etc.) moeten zetten, alhoewel ik er een beetje over twijfel, want het is historisch gezien afgewezen door het christendom. Maar liever hoge (maar niet helemaal correcte) Christologie, dan een lage(re).

Het is niet mijn modalisme, want zo oud ben ik nou ook weer niet en wat bedoel je met hoge en lage christologie?

[Ken Yehuwdiy 0]

Oke duidelijk Ik wist niet dat een demoon toestemming nodig had. Ik heb denk ik teveel supernatural gekeken maar bedankt!

Als jij dat geloven wilt vind ik verder prima, maar in de evangeliën lezen we toch duidelijk dat Judas gemaakt was om Jezus uit te leveren en daaruit valt te concluderen dat er niets was wat hij daar tegen had kunnen doen. Ergens is Judas de aanleiding van de dood en opstanding en leeft in ieders gedachte voort.

[Nunc 0]

Eindelijk geef je het toe! Lucht dat nou ook op?

Waar ik ruim 20 Ft citaten voor nodig had, doe jij in 1 zin

Ja, maar zoals je weet geloof ik wél dat Christus God is.

ja, ik ook. Ik wees er alleen op, dat de titel 'Christus' niet 'God' betekent. Verder zijn we het gewoon eens.

misschien had ik jouw modalisme ook nog in het rijtje (katholiek, protestant, pinkster, etc.) moeten zetten, alhoewel ik er een beetje over twijfel, want het is historisch gezien afgewezen door het christendom. Maar liever hoge (maar niet helemaal correcte) Christologie, dan een lage(re).

Het is niet mijn modalisme, want zo oud ben ik nou ook weer niet

en wat bedoel je met hoge en lage christologie?

hoge Christologie is een theologische term die gebruikt wordt om aan te geven dat je Jezus 'hoog' ziet, dus als God (of wellicht als 'god', ik weet niet precies waar de afbakening ligt). Vandaar liever hoog (maar net niet helemaal correct), dan te laag (zoals Eulogia stelde, dat het ook best een ander mens had kunnen zijn, en dat Jezus a.h.w. geadopteerd werd, godheid opgelegd kreeg, etc).

[Eulogía 0]

hoge Christologie is een theologische term die gebruikt wordt om aan te geven dat je Jezus 'hoog' ziet, dus als God (of wellicht als 'god', ik weet niet precies waar de afbakening ligt). Vandaar liever hoog (maar net niet helemaal correct), dan te laag (zoals Eulogia stelde, dat het ook best een ander mens had kunnen zijn, en dat Jezus a.h.w. geadopteerd werd, godheid opgelegd kreeg, etc).

Ik stel Jezus niet te laag, maar zeer hoog, namelijk net zo hoog als God. Jezus was God en is God. Alleen korte tijd was Jezus zelfs lager dan engelen in hiërarchie volgens het volgende Schriftgedeelte (vers 9).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 Gij hebt hem voor een korte tijd beneden de engelen gesteld,

met heerlijkheid en eer hebt Gij hem gekroond,

8 alle dingen hebt Gij onder zijn voeten onderworpen. Want bij dit: alle dingen [hem] onderworpen, heeft Hij niets uitgezonderd, dat hem niet onderworpen zou zijn. Doch thans zien wij nog niet, dat hem alle dingen onderworpen zijn; 9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.

Toen Hij echter gedoopt was en bekleed was met de Heilige Geest (de Goddelijkheid) en de duivel had verslagen in de woestijn, had Hij een zeer hoge positie en was Hij niet beneden de engelen, maar boven de engelen, want de engelen dienden Hem. (Zie de volgende tekst.)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 Toen liet de duivel Hem met rust en zie, engelen kwamen en dienden Hem.

Daarnaast houdt de term 'Christus' verband met God. 'Christus' betekent de 'Gezalfde' en de zalving betreft de kracht van God. De zalving betreft de Heilige Geest en de Heilige Geest is gelijk aan God. Doordat de zalving van God op Jezus was, nam Hij deel aan de goddelijke natuur (2 Petr. 1:4).

[Nunc 0]

hoge Christologie is een theologische term die gebruikt wordt om aan te geven dat je Jezus 'hoog' ziet, dus als God (of wellicht als 'god', ik weet niet precies waar de afbakening ligt). Vandaar liever hoog (maar net niet helemaal correct), dan te laag (zoals Eulogia stelde, dat het ook best een ander mens had kunnen zijn, en dat Jezus a.h.w. geadopteerd werd, godheid opgelegd kreeg, etc).

Ik stel Jezus niet te laag, maar zeer hoog, namelijk net zo hoog als God. Jezus was God en is God. Alleen korte tijd was Jezus zelfs lager dan engelen in hiërarchie volgens het volgende Schriftgedeelte (vers 9).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 Gij hebt hem voor een korte tijd beneden de engelen gesteld,

met heerlijkheid en eer hebt Gij hem gekroond,

8 alle dingen hebt Gij onder zijn voeten onderworpen. Want bij dit: alle dingen [hem] onderworpen, heeft Hij niets uitgezonderd, dat hem niet onderworpen zou zijn. Doch thans zien wij nog niet, dat hem alle dingen onderworpen zijn; 9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.

Toen Hij echter gedoopt was en bekleed was met de Heilige Geest (de Goddelijkheid) en de duivel had verslagen in de woestijn, had Hij een zeer hoge positie en was Hij niet beneden de engelen, maar boven de engelen, want de engelen dienden Hem. (Zie de volgende tekst.)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 Toen liet de duivel Hem met rust en zie, engelen kwamen en dienden Hem.

Daarnaast houdt de term 'Christus' verband met God. 'Christus' betekent de 'Gezalfde' en de zalving betreft de kracht van God. De zalving betreft de Heilige Geest en de Heilige Geest is gelijk aan God. Doordat de zalving van God op Jezus was, nam Hij deel aan de goddelijke natuur (2 Petr. 1:4).

lees ook even het hele citaat uit Hebr.2 want er staat:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.

Het 'beneden de engelen gesteld' was vanwege het lijden van de dood, dus niet slechts totdat Jezus gedoopt werd. Het staat ook al zo in Hebr.1

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.

Nadat Jezus het verlossend werk had verricht, zette Hij zich (weer) aan de rechterhand van de Vader. Dit zie je ook in bv. Filippenzen 2:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat

Jezus' vernederde toestand (i.e. 'onder de engelen geplaatst') was Zijn tijd hier op aarde, geïncarneerd als mens, tot aan de dood aan het kruis.

(...)

Ik stel Jezus niet te laag, maar zeer hoog, namelijk net zo hoog als God. Jezus was God en is God. Alleen korte tijd was Jezus zelfs lager dan engelen in hiërarchie volgens het volgende Schriftgedeelte (vers 9).

Eerder schreef je dat je gelooft "dat Jezus God was/is, omdat de Heilige Geest op Hem kwam als een duif en dat op die manier de 'godheid' op Hem kwam." En dat "God de godheid op een ander [had] kunnen leggen".

(...)

Jezus is God. Er kon niet zomaar een ander mens geboren worden om het klusje te klaren: God moest doen wat wij niet konden. Denk bv. aan de gelijkenis van Jezus in Mat.18 over vergeving. Het is de koning zelf die de schuld van zijn slaaf kwijt scheldt. De koning riep niet één van zijn dienaren, om eventjes het geld op te hoesten, zodat de slaaf z'n schulden kwijtgescholden konden worden.

(...)

(...)

ik geloof dat Jezus God was/is, omdat de Heilige Geest op Hem kwam als een duif en dat op die manier de 'godheid' op Hem kwam. Als Jezus zou falen, had God de godheid op een ander kunnen leggen die de klus zou kunnen klaren.

(...)

Misschien begrijp ik je helemaal verkeerd, en was het gewoon een wat ongelukkige formulering van je, maar dit is wat ik ervan begrijp (en waarom ik het er niet mee eens ben). Jij lijkt te stellen, dat Jezus God was/is, omdat/vanwege het feit dat die 'godheid' op Hem gelegd is op een bepaald moment (namelijk: bij de doop). Vóór die tijd, had het in principe ook iemand anders dan Jezus kunnen zijn (hypothetisch gesproken) die uitgekozen werd om met de Heilige Geest gedoopt te worden, zodat God op die ander de 'godheid' had kunnen leggen. Uiteraard is dat hypothetisch, omdat het voorbestemd is in Gods plan, maar hypothetisch gesproken had het gekund, zo schrijf je.

Hoe zat het dan met Jezus in de tijd voor de doop? Toen was Hij alleen maar een (gezegend) mens die tot iets hoogs voorbestemd was? Hoe zat het met Jezus voordat Hij hier op aarde kwam (dus voor de incarnatie, voor de conceptie, etc)? Bestond Jezus toen al, en op een andere manier dan dat wij al in Gods gedachten bestaan? Was Jezus toen (bv. 1000 jaar voor Christus, of zelfs voor de schepping van alles) al God?

Het lijkt me, dat je beweert dat Jezus niet God was vóór zijn doop, omdat je schrijft dat Jezus de 'goddelijkheid' bij Zijn doop opgelegd kreeg. Bestond er vóór Jezus' doop geen drie-eenheid?

Als je dit bedoelt, dan distantieer je je m.i. van zo ongeveer het hele christendom (uitgezonderd de vrijzinnigheid), van oosters orthodox en katholiek, via protestants tot evangelisch.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

2 Dit was in het begin bij God.

3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.

4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.

(...)

14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.

15 Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Hij Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.

Idem in Hebr.1 en 2 en Fil.2. Jezus was al God voordat Hij incarneerde en menselijke vorm aannam.

Aan de andere kant, als je gelooft dat Jezus al God was voordat er uberhaupt een schepping was, dan is dat niet 'compatible' met je bewering dat Jezus 'goddelijkheid' opgelegd kreeg bij Zijn doop, en dat God e.v.t. (hypothetisch) best een ander had kunnen kiezen.

[renevanvelden 0]

God heeft Judas juist het meest lief gehad.

God, dus ook Jezus en dus ook de Heilige Geest.

Dit daar Judas het meest menselijke was van alle apostelen.

Gewoon mens, met emoties als vreugde, angst, donkere zijde, passie, etc.

Het plan was al lang gereed, dus we mogen Judas NOOIT vooroordelen!

Het was en is Gods plan geweest.

[Eulogía 0]

God heeft Judas juist het meest lief gehad.

God, dus ook Jezus en dus ook de Heilige Geest.

Dit daar Judas het meest menselijke was van alle apostelen.

Gewoon mens, met emoties als vreugde, angst, donkere zijde, passie, etc.

Het plan was al lang gereed, dus we mogen Judas NOOIT vooroordelen!

Het was en is Gods plan geweest.

Waarom denk je dat God Judas het meest lief had? Ik geloof dat God alle twaalf discipelen evenveel lief had.

Judas was echter al eerder fout bezig, omdat hij stal uit de kas. Judas was geen zondebok, maar was verantwoordelijk voor zijn eigen daden en zou de gevolgen daarvan dragen.

[Eulogía 0]

@Nunc,

Het is mijn voornemen om nog op jouw post te reageren, maar het komt er op dit moment even niet van. Hopelijk zal ik binnenkort reageren op je post.

[Nunc 0]

@Nunc,

Het is mijn voornemen om nog op jouw post te reageren, maar het komt er op dit moment even niet van. Hopelijk zal ik binnenkort reageren op je post.

ok, ben benieuwd. Ik hoop dat je i.i.g. wat hebt aan de teksten die ik citeerde.

[Ursa 1]

Deze laatste twee teksten geven meteen een helder licht op de rol van Judas. Ik denk namelijk niet dat het verraad van Judas nodig was om Jezus te doden. Het is een beslissing van Judas zelf geweest. Men gebruikte hem slechts als de hefboom om bij Jezus te komen.

Ik denk dat je mijn post ietwat verkeerd hebt opgevat. Ik ben het juist met de voorgaande posts eens en geloof dat Judas een vrije wil had en helaas voor het verkeerde koos.

Hiermee ga je niet echt in op de strekking van de rest van mijn betoog. Uit de verzameling teksten die ik er bij haalde blijkt dat Jezus niet alleen 'bereid was' te sterven, maar dat dat vanaf het begin het plan was van God: 'opdat de Schriften vervuld zouden worden'. Dat is in conflict met jouw citaat:

God wist wat zou gebeuren. God wilde (ten diepste) niet dat Jezus zou sterven, maar het was wel noodzakelijk. Daarom wilde God dat uiteindelijk wel, om de mensheid te redden.

Dat klinkt alsof God het aankeek daar beneden en toen bedacht van 'toch maar wel'. Mij iets te ad hoc allemaal, en ik denk dat je dan de satan ook een te grote rol geeft. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Jezus was niet alleen bereid te sterven, het was Zijn doel en missie op aarde. Dat je dat wilt afschuiven op de satan kan ik moeilijk begrijpen.

[Eulogía 0]

@Nunc

Het 'onder de engelen gesteld' was vanwege het 'lijden des doods', oftewel het was noodzakelijk dat Hij tijdelijk lager dan de engelen werd gesteld, opdat Hij zou overwinnen en daardoor in staat werd gesteld om te lijden, te sterven, de dood te overwinnen, op te staan en naar de hemel te gaan.

De eerste Adam plaatste zich lager dan de engelen (ook de gevallen engelen; de duivel en de demonen) toen hij was verzocht en gaf daarmee de heerschappij weg en vanaf toen werd de mens geteisterd door de macht van satan.

(Deze eerste Adam was overigens gemaakt naar de gelijkenis van God en was al bijna God.)

De tweede Adam werd ook verzocht en doorstond die test (in de woestijn), waardoor Hij boven de engelen/demonen/duivel werd gesteld. Vanaf toen had Hij macht over de demonen en de duivel en kon Hij ook de demonen verdrijven en de werken van de duivel (ziekten enz.) teniet doen.

In de Bijbel kun je lezen dat Hij vanaf toen pas die krachten ging doen en ook bekend maakte in de synagoge dat Hij het was die men verwachtte als Verlosser.

Hij werd bekleed met de Heilige Geest van God, God noemde Hem Zijn Zoon en vanaf toen begon Hij wonderen te doen.

Hij was geboren als mens/Mens, maar begon op latere leeftijd pas de kracht van God te openbaren.

Toen Hij zei dat Hij er al vóór Abraham was, zei Hij niet dat Hij er als mens al vóór Abraham was, want Hij was er pas rond het jaar nul, maar Hij was er als Geest (de Heilige Geest) al vóór Abraham en zweefde over de wateren volgens Genesis.

Alleen als God en door de kracht van God kon Hij de krachten doen.

Tijdens de verheerlijking op de berg werd Jezus' Goddelijke status nog eens bevestigd.

Wat ik schrijf, wordt overigens wel in de pinksterbeweging onderwezen. Ik ken niet de hele pinksterbeweging, dus weet niet of dat overal wordt onderwezen (en denk ook niet dat dit overal wordt onderwezen), maar de bekende bijbelleraar Derek Prince heeft dit (voordat hij overleed en naar God ging) onderwezen en zijn invloed in de pinksterbeweging is groot (geweest).

(In reactie op de OP schoot ik misschien iets te ver door op de stelling dat alles al vast zou liggen en schreef te hypothetisch. Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar ik denk dat de mensheid verloren zou zijn gegaan als Jezus de beker van het lijden had geweigerd. In theorie / hypothetisch gezien had God misschien een ander mens kunnen uitkiezen, maar misschien was het maar een eenmalige kans. Ik ageer vooral tegen een onterecht determinisme.)

[Nunc 0]

@Nunc

Het 'onder de engelen gesteld' was vanwege het 'lijden des doods', oftewel het was noodzakelijk dat Hij tijdelijk lager dan de engelen werd gesteld, opdat Hij zou overwinnen en daardoor in staat werd gesteld om te lijden, te sterven, de dood te overwinnen, op te staan en naar de hemel te gaan.

De eerste Adam plaatste zich lager dan de engelen (ook de gevallen engelen; de duivel en de demonen) toen hij was verzocht en gaf daarmee de heerschappij weg en vanaf toen werd de mens geteisterd door de macht van satan.

(Deze eerste Adam was overigens gemaakt naar de gelijkenis van God en was al bijna God.)

De tweede Adam werd ook verzocht en doorstond die test (in de woestijn), waardoor Hij boven de engelen/demonen/duivel werd gesteld. Vanaf toen had Hij macht over de demonen en de duivel en kon Hij ook de demonen verdrijven en de werken van de duivel (ziekten enz.) teniet doen.

In de Bijbel kun je lezen dat Hij vanaf toen pas die krachten ging doen en ook bekend maakte in de synagoge dat Hij het was die men verwachtte als Verlosser.

Het spijt me, maar ik zie nergens in de bijbel staan dat Jezus door/vanwege de verzoeking boven de engelen gesteld werd. Dat was Jezus altijd al, zelfs toen Hij als mens geboren werd:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6 En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

Hij wordt dan zelfs al gewoon 'Heer' genoemd (bv. in Lucas 1:43).

En als in Hebr. 2 staat

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:9 maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die voor korte tijd minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden van de dood, opdat Hij door de genade van God voor allen de dood zou proeven.

10 Want het paste Hem, om Wie alle dingen zijn en door Wie alle dingen zijn, dat Hij, om veel kinderen tot heerlijkheid te brengen, de Leidsman van hun zaligheid door lijden zou heiligen.

dan gaat het daar ook weer gewoon over Jezus' kruisdood (sterker nog, daar gaat het ongeveer de hele brief lang over!) en niet over de verzoeking in de woestijn. Het 'lijden' uit hoofdstuk 2 sluit gewoon aan bij de 'reiniging van onze zonden' uit 1:3.

Wat betreft Adam, en de uitspraak dat hij al bijna God was. Ook daar mis je het punt. Adam (en andere mensen) zijn in Gods beeld gemaakt: denkende, emotionele, liefhebbende wezens. Dat is niet waar het over gaat, als gezegd wordt dat Jezus God is. Dat is oneindig veel meer.

Hij werd bekleed met de Heilige Geest van God, God noemde Hem Zijn Zoon en vanaf toen begon Hij wonderen te doen.

Hij was geboren als mens/Mens, maar begon op latere leeftijd pas de kracht van God te openbaren.

Toen Hij zei dat Hij er al vóór Abraham was, zei Hij niet dat Hij er als mens al vóór Abraham was, want Hij was er pas rond het jaar nul, maar Hij was er als Geest (de Heilige Geest) al vóór Abraham en zweefde over de wateren volgens Genesis.

Alleen als God en door de kracht van God kon Hij de krachten doen.

Tijdens de verheerlijking op de berg werd Jezus' Goddelijke status nog eens bevestigd.

Ook dit kan ik niet terugvinden in bv. Hebreeën:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,

2 Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.

3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.

4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.

'De Zoon' (niet 'De Geest') was er al voor de schepping, draagt de schepping, is afstraling van de Vader, en bracht verzoening tussen God en mens. Dat is gewoon één en hetzelfde individu, waar deze inleiding van de Hebreeënbrief het over heeft.

En ook als de auteur na de inleiding meer op de details ingaat, is er één continue lijn van schepping naar menswording.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:5 Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

6 En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

7 En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam,

8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.

9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.

10 En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,

12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.

13 En tegen wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?

14 Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen die de zaligheid zullen beërven?

idem voor elk ander bijbelgedeelte dat over Jezus' menswording gaat, bv. Fil. 2:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,

6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,

7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.

8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

9 Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam,

10 opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn,

11 en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader.

Heel kort samengevat: "Naar beneden, en weer naar boven".

Niet: De Geest die op mens Jezus gelegd werd, zodat Jezus daarna God was/is.

Wat ik schrijf, wordt overigens wel in de pinksterbeweging onderwezen. Ik ken niet de hele pinksterbeweging, dus weet niet of dat overal wordt onderwezen (en denk ook niet dat dit overal wordt onderwezen), maar de bekende bijbelleraar Derek Prince heeft dit (voordat hij overleed en naar God ging) onderwezen en zijn invloed in de pinksterbeweging is groot (geweest).

in dat geval zou ik daar snel weggaan, want dan is (dat gedeelte van) de pinksterbeweging in rap tempo aan het afdwalen van het orthodoxe christendom.

[Dave 0]

Ik begrijp het ook niet helemaal Eulogia, je lijkt te zeggen dat Jezus als mens ieder willekeurig iemand had kunnen zijn zolang de Geest maar op Hem gelegd zou worden. Maar de Geest kon op geen enkel mens neerdalen behalve de Zoon van God. De Zoon is niet hetzelfde als de Geest. Jezus heeft echter als mens laten zien hoe Hij volledig in eenheid met de Geest leefde, zoals ook wij nu in eenheid met de Geest kunnen leven, door het kruis en de opstanding van Jezus.

[Eulogía 0]

Ik begrijp het ook niet helemaal Eulogia, je lijkt te zeggen dat Jezus als mens ieder willekeurig iemand had kunnen zijn zolang de Geest maar op Hem gelegd zou worden. Maar de Geest kon op geen enkel mens neerdalen behalve de Zoon van God. De Zoon is niet hetzelfde als de Geest. Jezus heeft echter als mens laten zien hoe Hij volledig in eenheid met de Geest leefde, zoals ook wij nu in eenheid met de Geest kunnen leven, door het kruis en de opstanding van Jezus.

De Geest kon neerdalen op een zondeloos mens, zoals de Geest nu kan neerdalen op zondeloze mensen als wij. Niet dat wij vanuit onszelf zondeloos zouden zijn, maar we zijn gerechtvaardigd in Christus, waardoor de Geest op ons kan neerdalen.

Ook de posts van Ursa en Nunc wil ik graag nog beantwoorden en ik hoop daar ooit aan toe te komen. Het is juist dat ik een serieus antwoord wil geven en ik hen serieus neem, dat het lang duurt voordat ik hen antwoord. Ik wil er echt even voor gaan 'zitten', maar ik heb het druk met andere dingen. Het is niet zo dat ik nog niet heb geantwoord, omdat ik hen niet serieus zou nemen. In andere topics -met minder serieuze posts- post ik sneller.