Was Judas God's zondebok?

[MasterJapie 0]

Die vraag kwam bij me op in een ander topic. Judas verraadde Jezus, Jezus stierf voor onze zonden, en wij zijn gered. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat dat God's plan voor ons was. Elke stap naar die redding zou dus moeten worden geprezen, maar Judas staat nu voor altijd bekend als de verrader. Als Judas Jezus niet had verraden, zou God dan naar iemand anders gezocht hebben om Jezus uiteindelijk toch nog te laten sterven? Was Jezus gedoemd zich op te offeren vanaf het moment dat hij geboren werd, en was Judas dus in feite door God gestuurd om Zijn plan te volbrengen? Of was God net zo verrast als wij toen Judas Jezus op z'n wang kuste? Wilde God in dat geval dus eigenlijk niet dat Jezus zou sterven? Wat zou er gebeurd zijn als Jezus een natuurlijke dood zou zijn gestorven, en niet als offer?

[Eulogía 0]

Die vraag kwam bij me op in een ander topic. Judas verraadde Jezus, Jezus stierf voor onze zonden, en wij zijn gered. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat dat God's plan voor ons was. Elke stap naar die redding zou dus moeten worden geprezen, maar Judas staat nu voor altijd bekend als de verrader. Als Judas Jezus niet had verraden, zou God dan naar iemand anders gezocht hebben om Jezus uiteindelijk toch nog te laten sterven? Was Jezus gedoemd zich op te offeren vanaf het moment dat hij geboren werd, en was Judas dus in feite door God gestuurd om Zijn plan te volbrengen? Of was God net zo verrast als wij toen Judas Jezus op z'n wang kuste? Wilde God in dat geval dus eigenlijk niet dat Jezus zou sterven? Wat zou er gebeurd zijn als Jezus een natuurlijke dood zou zijn gestorven, en niet als offer?

God zocht niet naar iemand om Jezus te laten sterven. De duivel zocht naar iemand om Jezus te laten sterven. De duivel dacht dat het een goed plan zou zijn om Jezus te laten sterven.

Jezus was niet gedoemd Zich op te offeren, maar Hij was voorbereid Zich op te offeren. Judas was niet door God gestuurd, maar door de duivel gestuurd.

God was niet verrast dat Judas Jezus op Zijn wang kuste. God wist wat zou gebeuren. God wilde (ten diepste) niet dat Jezus zou sterven, maar het was wel noodzakelijk. Daarom wilde God dat uiteindelijk wel, om de mensheid te redden. Als Jezus een natuurlijke dood zou zijn gestorven, zou de mensheid in totaal voor eeuwig verloren zijn geweest. Maar God heeft Jezus behoed voor een natuurlijke dood. Een 'natuurlijke dood' bestaat ook niet. Iemand sterft pas als God dat toelaat.

(In het hypothetische geval dat Jezus wel een natuurlijke dood zou zijn gestorven, zou God ervoor gezorgd hebben dat een ander zondeloos mens zou worden geboren en de zonden van de wereld zou dragen.)

De relevantie van dit topic ontgaat me een beetje, omdat de zaken heel anders zijn gelopen. Het heeft in mijn ogen weinig zin om te schrijven over een als-als-situatie, omdat we leven in het hier en nu.

[Ken Yehuwdiy 0]

Het stond van tevoren vast dat Judas de zoon van God zou verraden.

'Maar er zijn sommigen van u, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou......Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En één uit u is een duivel. ' (Joh 6,64+70)

'Want Hij wist, wie Hem verraden zou; daarom zeide Hij: Gij zijt niet allen rein.' (Joh 13,11)

[Nunc 0]

(...)

(In het hypothetische geval dat Jezus wel een natuurlijke dood zou zijn gestorven, zou God ervoor gezorgd hebben dat een ander zondeloos mens zou worden geboren en de zonden van de wereld zou dragen.)

(...)

Jezus is God. Er kon niet zomaar een ander mens geboren worden om het klusje te klaren: God moest doen wat wij niet konden. Denk bv. aan de gelijkenis van Jezus in Mat.18 over vergeving. Het is de koning zelf die de schuld van zijn slaaf kwijt scheldt. De koning riep niet één van zijn dienaren, om eventjes het geld op te hoesten, zodat de slaaf z'n schulden kwijtgescholden konden worden.

Maar uiteraard is het uberhaupt wat hypothetisch om te speculeren wat er was gebeurd als God verrast was, doordat de gebeurtenissen niet verliepen zoals gepland, rondom Jezus' verloochening, veroordeling en kruisiging. Daar ben je nu eenmaal een almachtige, alwetende God voor, die soeverein over alles besluit en beslist, en daardoor 'zelfs' boven de vrije wil van mensen staat.

[Ken Yehuwdiy 0]

God was niet verrast dat Judas Jezus op Zijn wang kuste. God wist wat zou gebeuren. God wilde (ten diepste) niet dat Jezus zou sterven, maar het was wel noodzakelijk. Daarom wilde God dat uiteindelijk wel, om de mensheid te redden.

Als God het [ten diepste] niet gewild heeft maar het toch liet gebeuren, gaat God dan tegen zijn eigen wil in?

36 Toen ging Jezus met hen naar een plaats die Gethsémané heette, en zei tegen de discipelen: Ga hier zitten, terwijl Ik daar ga bidden.

37 En Hij nam Petrus en de twee zonen van Zebedeüs met Zich mee en begon bedroefd en zeer angstig te worden.

38 Toen zei Hij tegen hen: Mijn ziel is zeer bedroefd, tot de dood toe; blijf hier en waak met Mij.

39 En nadat Hij iets verder gegaan was, wierp Hij Zich met het gezicht ter aarde en bad: Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze drinkbeker aan Mij voorbijgaan. Maar niet zoals Ik wil, maar zoals U wilt.

40 En Hij kwam bij de discipelen en trof hen slapend aan en Hij zei tegen Petrus: Kon u dan niet één uur met Mij waken?

41 Waak en bid, opdat u niet in verzoeking komt; de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak.

42 Opnieuw, voor de tweede keer, ging Hij heen en bad: Mijn Vader, als deze drinkbeker aan Mij niet voorbij kan gaan zonder dat Ik hem drink, laat Uw wil dan geschieden.

43 En toen Hij bij hen kwam, trof Hij hen opnieuw slapend aan, want hun ogen waren zwaar geworden.

44 En Hij liet hen achter, ging nogmaals heen en bad voor de derde keer met dezelfde woorden.

45 Toen kwam Hij bij Zijn discipelen en zei tegen hen: Slaap nu maar verder en rust; zie, het uur is nabijgekomen dat de Zoon des mensen overgeleverd wordt in de handen van zondaars.

46 Sta op, laten wij gaan; zie, hij die Mij verraadt, is dichtbij.

[Eulogía 0]

(...)

(In het hypothetische geval dat Jezus wel een natuurlijke dood zou zijn gestorven, zou God ervoor gezorgd hebben dat een ander zondeloos mens zou worden geboren en de zonden van de wereld zou dragen.)

(...)

Jezus is God. Er kon niet zomaar een ander mens geboren worden om het klusje te klaren: God moest doen wat wij niet konden. Denk bv. aan de gelijkenis van Jezus in Mat.18 over vergeving. Het is de koning zelf die de schuld van zijn slaaf kwijt scheldt. De koning riep niet één van zijn dienaren, om eventjes het geld op te hoesten, zodat de slaaf z'n schulden kwijtgescholden konden worden.

Maar uiteraard is het uberhaupt wat hypothetisch om te speculeren wat er was gebeurd als God verrast was, doordat de gebeurtenissen niet verliepen zoals gepland, rondom Jezus' verloochening, veroordeling en kruisiging. Daar ben je nu eenmaal een almachtige, alwetende God voor, die soeverein over alles besluit en beslist, en daardoor 'zelfs' boven de vrije wil van mensen staat.

Het is eigenlijk te hypothetisch om er fatsoenlijk over te discussiëren, maar..

ik geloof dat Jezus God was/is, omdat de Heilige Geest op Hem kwam als een duif en dat op die manier de 'godheid' op Hem kwam. Als Jezus zou falen, had God de godheid op een ander kunnen leggen die de klus zou kunnen klaren.

Maar nogmaals.. het is veel te hypothetisch. Het was Jezus die het zou doen en het was God die het in Jezus zou doen.

[Eulogía 0]

God was niet verrast dat Judas Jezus op Zijn wang kuste. God wist wat zou gebeuren. God wilde (ten diepste) niet dat Jezus zou sterven, maar het was wel noodzakelijk. Daarom wilde God dat uiteindelijk wel, om de mensheid te redden.

Als God het [ten diepste] niet gewild heeft maar het toch liet gebeuren, gaat God dan tegen zijn eigen wil in?

36 Toen ging Jezus met hen naar een plaats die Gethsémané heette, en zei tegen de discipelen: Ga hier zitten, terwijl Ik daar ga bidden.

37 En Hij nam Petrus en de twee zonen van Zebedeüs met Zich mee en begon bedroefd en zeer angstig te worden.

38 Toen zei Hij tegen hen: Mijn ziel is zeer bedroefd, tot de dood toe; blijf hier en waak met Mij.

39 En nadat Hij iets verder gegaan was, wierp Hij Zich met het gezicht ter aarde en bad: Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze drinkbeker aan Mij voorbijgaan. Maar niet zoals Ik wil, maar zoals U wilt.

40 En Hij kwam bij de discipelen en trof hen slapend aan en Hij zei tegen Petrus: Kon u dan niet één uur met Mij waken?

41 Waak en bid, opdat u niet in verzoeking komt; de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak.

42 Opnieuw, voor de tweede keer, ging Hij heen en bad: Mijn Vader, als deze drinkbeker aan Mij niet voorbij kan gaan zonder dat Ik hem drink, laat Uw wil dan geschieden.

43 En toen Hij bij hen kwam, trof Hij hen opnieuw slapend aan, want hun ogen waren zwaar geworden.

44 En Hij liet hen achter, ging nogmaals heen en bad voor de derde keer met dezelfde woorden.

45 Toen kwam Hij bij Zijn discipelen en zei tegen hen: Slaap nu maar verder en rust; zie, het uur is nabijgekomen dat de Zoon des mensen overgeleverd wordt in de handen van zondaars.

46 Sta op, laten wij gaan; zie, hij die Mij verraadt, is dichtbij.

God verloochende Zichzelf. Niemand wil zijn/Zijn eigen kind laten sterven, maar voor de mensheid deed Hij het toch. Zo dienen ook christenen zichzelf te verloochenen. Als christen doe je soms dingen die je eigenlijk niet wilt, maar je cijfert jezelf weg voor de wil van de Vader.

[Ursa 1]

Het is eigenlijk te hypothetisch om er fatsoenlijk over te discussiëren, maar..

ik geloof dat Jezus God was/is, omdat de Heilige Geest op Hem kwam als een duif en dat op die manier de 'godheid' op Hem kwam. Als Jezus zou falen, had God de godheid op een ander kunnen leggen die de klus zou kunnen klaren.

Maar nogmaals.. het is veel te hypothetisch. Het was Jezus die het zou doen en het was God die het in Jezus zou doen.

Niet hypothetisch, maar ketters.

[Eulogía 0]

Het is eigenlijk te hypothetisch om er fatsoenlijk over te discussiëren, maar..

ik geloof dat Jezus God was/is, omdat de Heilige Geest op Hem kwam als een duif en dat op die manier de 'godheid' op Hem kwam. Als Jezus zou falen, had God de godheid op een ander kunnen leggen die de klus zou kunnen klaren.

Maar nogmaals.. het is veel te hypothetisch. Het was Jezus die het zou doen en het was God die het in Jezus zou doen.

Niet hypothetisch, maar ketters.

Ja, het lijkt bijna ketters als mensen speculaties gaan doen over dergelijke als-als-situaties, die bijna elk voorstellingsvermogen te boven gaan, waar in feite niemand iets over kan zeggen en dan toch daarover iets proberen te zeggen. Ik snap daarom nog steeds de relevantie van dit topic niet. Het gaat over dingen die nooit zijn gebeurd en die buiten elke realiteit liggen.

[Salomon 0]

Je hebt ook een evangelie van Judas Iskariot. Hier wordt hij niet als verrader afgeschilderd maar als een vroom man. http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_naar_Judas

Ik ken het zelf ook niet maar plaats de link voor wie erin geïnteresseerd is.

Wat ik alleen niet begrijp in het verhaal rondom het verraad. Waar draaide het verraad eigenlijk om? Degene die ik kus die is het. De soldaten wisten toch ook wel wie Jezus was?

[MasterJapie 0]

Vinden jullie dan niet dat Judas hier een beetje aan het kortste eind heeft getrokken? Vanaf het moment dat hij was geboren was hij dus voorbestemd om Jezus te verraden. Dat was God's wil. Zijn vrije wil was in dit geval dus slechts een illusie, want wat hij ook zou doen, uiteindelijk zou hij Jezus verraden en daarmee God's plan voortzetten. Uiteindelijk deed hij dus waar God hem voor gemaakt had, maar alsnog word er alleen over Judas gesproken als 'die verrader'. Zo gaat hij de boeken in, en de millennia van christenen die het verhaal zullen lezen zullen hem dus ook daaraan herinneren. De verrader...zou hij door God gestraft zijn na zijn dood? God maakt Judas, heeft een plan voor hem, Judas voert dat plan uit en God straft hem daarvoor. Dat lijkt mij echt enorm lullig

[Olorin 155]

Vanaf het moment dat hij was geboren was hij dus voorbestemd om Jezus te verraden. Dat was God's wil. Zijn vrije wil was in dit geval dus slechts een illusie, want wat hij ook zou doen, uiteindelijk zou hij Jezus verraden en daarmee God's plan voortzetten. Uiteindelijk deed hij dus waar God hem voor gemaakt had, maar alsnog word er alleen over Judas gesproken als 'die verrader'.

Nee hoor. Hij is niet gemaakt om Jezus te verraden en hij had een vrije wil om het niet te doen.

[Robert Frans 1.653]

Er staat nergens in de Schrift dat Judas voorbestemd was om Jezus te verraden. Jezus wist al wel wat er stond te gebeuren, omdat Hij de menselijke geest als geen ander doorschouwt, maar dat conflicteerd niet met onze vrije wil. Als Judas niet tegen Gods plan in had kunnen gaan, dan zou hij immers ook niet gestraft kunnen worden voor zijn verraad, daar hij er immers niets aan zou hebben kunnen doen.

De bijbelschrijvers konden in elk geval op geen enkele wijze beredeneren waarom Judas dit deed, en concludeerden daarom dat de satan wel bij hem ingetrokken moest zijn. Blijkbaar gaat zijn verraad alle psychologie en menselijke wijsheid te boven, hoe fraai een film als Jesus Christ Superstar ook de rol van Judas probeert te duiden. Sowieso zijn er twee zaken waarmee we rekening moeten houden in het overwegen van Judas' rol.

Ten eerste is het niet gezegd dat het per se Judas had moeten zijn die Hem verraadde. Dát het Judas werd, dat staat wel vast, maar we kunnen enkel gissen naar wat er gebeurd zou zijn als Judas Hem níét had verraden. Het staat vast dat Jezus ook dán de kruisdood was ondergaan, zeer waarschijnlijk zelfs op dezelfde dagen, maar hoe Hij dan opgepakt zou zijn geworden, dat weten we niet. Voor God is echter alles mogelijk.

Ten tweede kreeg Judas berouw van zijn verraad, maar besloot hij zichzelf op te hangen. Als hij echter naar Jezus was gegaan en om vergiffenis gevraagd had, dan zou het niet onredelijk zijn te stellen dat Jezus hem dan waarschijnlijk had vergeven. Hij zegt immers dat enkel het lasteren van de Geest onvergeeflijk is en daar was hier geen sprake van. Zo werd Petrus immers ook vergeven, nadat hij Christus verloochende.

[Ursa 1]

Die vraag kwam bij me op in een ander topic. Judas verraadde Jezus, Jezus stierf voor onze zonden, en wij zijn gered. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat dat God's plan voor ons was. Elke stap naar die redding zou dus moeten worden geprezen, maar Judas staat nu voor altijd bekend als de verrader. Als Judas Jezus niet had verraden, zou God dan naar iemand anders gezocht hebben om Jezus uiteindelijk toch nog te laten sterven? Was Jezus gedoemd zich op te offeren vanaf het moment dat hij geboren werd, en was Judas dus in feite door God gestuurd om Zijn plan te volbrengen? Of was God net zo verrast als wij toen Judas Jezus op z'n wang kuste? Wilde God in dat geval dus eigenlijk niet dat Jezus zou sterven? Wat zou er gebeurd zijn als Jezus een natuurlijke dood zou zijn gestorven, en niet als offer?

God zocht niet naar iemand om Jezus te laten sterven. De duivel zocht naar iemand om Jezus te laten sterven. De duivel dacht dat het een goed plan zou zijn om Jezus te laten sterven.

Jezus was niet gedoemd Zich op te offeren, maar Hij was voorbereid Zich op te offeren. Judas was niet door God gestuurd, maar door de duivel gestuurd.

God was niet verrast dat Judas Jezus op Zijn wang kuste. God wist wat zou gebeuren. God wilde (ten diepste) niet dat Jezus zou sterven, maar het was wel noodzakelijk. Daarom wilde God dat uiteindelijk wel, om de mensheid te redden. Als Jezus een natuurlijke dood zou zijn gestorven, zou de mensheid in totaal voor eeuwig verloren zijn geweest. Maar God heeft Jezus behoed voor een natuurlijke dood. Een 'natuurlijke dood' bestaat ook niet. Iemand sterft pas als God dat toelaat.

(In het hypothetische geval dat Jezus wel een natuurlijke dood zou zijn gestorven, zou God ervoor gezorgd hebben dat een ander zondeloos mens zou worden geboren en de zonden van de wereld zou dragen.)

De relevantie van dit topic ontgaat me een beetje, omdat de zaken heel anders zijn gelopen. Het heeft in mijn ogen weinig zin om te schrijven over een als-als-situatie, omdat we leven in het hier en nu.

Erg jammer dat je zo je zwart-wit paradigma oplegt aan de Bijbel. Als je gewoon gaat lezen wat er staat zie je het volgende:

- Jezus getuigde van Zijn missie om te sterven:

21 Vanaf die tijd begon Jezus zijn leerlingen duidelijk te maken dat hij naar Jeruzalem moest gaan en veel zou moeten lijden door toedoen van de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden, en dat hij gedood zou worden, maar op de derde dag uit de dood zou worden opgewekt. (Matt. 16:21 NBV)

33 Luister naar een andere gelijkenis. Er was eens een landheer die een wijngaard aanlegde en hem omheinde. Hij groef er een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Toen verpachtte hij hem aan wijnbouwers en ging op reis. 34 Tegen de tijd van de druivenoogst stuurde hij zijn knechten naar de wijnbouwers om zijn vruchten in ontvangst te nemen. 35 Maar de wijnbouwers grepen de knechten, ze mishandelden er een, doodden een ander en stenigden een derde. 36 Daarna stuurde de landheer andere knechten, een grotere groep dan eerst, maar met hen deden ze hetzelfde. 37 Ten slotte stuurde hij zijn zoon naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 38 Toen de wijnbouwers de zoon zagen, zeiden ze onder elkaar: “Dat is de erfgenaam! Kom op, laten we hem doden en zo zijn erfenis opstrijken,†39 en ze grepen hem vast, gooiden hem de wijngaard uit en doodden hem. 40 Wanneer nu de eigenaar van de wijngaard komt, wat moet hij dan met die wijnbouwers doen?’ 41 Ze antwoordden: ‘De onmensen! Laat hij ze op een mensonwaardige manier ombrengen en de wijngaard verpachten aan andere wijnbouwers, die de vruchten wel aan hem afdragen wanneer het daar de tijd voor is.’ 42 Daarop zei Jezus tegen hen: ‘Hebt u dit nooit in de Schriften gelezen:

“De steen die de bouwers afkeurden

is de hoeksteen geworden.

Dankzij de Heer is dit gebeurd,

wonderbaarlijk is het om te zien.â€

43 Daarom zeg ik u: het koninkrijk van God zal u worden ontnomen, en gegeven worden aan een volk dat het wel vrucht laat dragen. 44 Wie over die steen struikelt zal gebroken worden, en iedereen op wie die steen valt zal worden verpletterd.’ (Matt. 21:33-44)

Zie ook: Matt. 17:9, 22-23, 20:17-19, 26:32, Marcus 9:9-10, 30-32, 10:32-34, Lucas 9:22.

- Jezus voorspelde dat Hij zou sterven en na drie dagen weer opstaan:

39 Hij antwoordde: ‘Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van de profeet Jona. 40 Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van een grote vis zat, zo zal de Mensenzoon drie dagen en drie nachten in het binnenste van de aarde verblijven. 41 Op de dag van het oordeel zullen de Ninevieten samen met deze generatie opstaan en haar veroordelen; want zij hadden zich bekeerd na de prediking van Jona, en hier ziet u iemand die meer is dan Jona! (Matt. 12:39-41).

19 Jezus antwoordde hun: ‘Breek deze tempel maar af, en ik zal hem in drie dagen weer opbouwen.’ 20 ‘Zesenveertig jaar heeft de bouw van deze tempel geduurd,’ zeiden de Joden, ‘en u wilt hem in drie dagen weer opbouwen?’ 21 Maar hij sprak over de tempel van zijn lichaam. 22 Na zijn opstanding uit de dood herinnerden zijn leerlingen zich dat hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en alles wat Jezus gezegd had. (Joh. 2:19-22)

- Jezus legt zelf aan de 'Emmaüsgangers' uit dat het de bedoeling is dat de Messias zou sterven:

45 Daarop maakte hij hun verstand ontvankelijk voor het begrijpen van de Schriften. 46 Hij zei tegen hen: ‘Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood, 47-48 en dat in zijn naam alle volken opgeroepen zullen worden om tot inkeer te komen, opdat hun zonden worden vergeven. Jullie zullen hiervan getuigenis afleggen, te beginnen in Jeruzalem. (Lucas 24: 45-48)

- Jezus bepaalt zelf wanneer Hij zal sterven: Joh. 8:59

52 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen. 53 Weet je niet dat ik mijn Vader maar te hulp hoef te roepen en dat hij mij dan onmiddellijk meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking zou stellen? 54 Maar hoe zouden dan de Schriften in vervulling gaan, waar staat dat het zo moet gebeuren?’ 55 Toen zei Jezus tegen de omstanders: ‘Met zwaarden en knuppels bent u uitgetrokken om mij te arresteren, alsof ik een misdadiger ben! Dagelijks was ik in de tempel om onderricht te geven, en toen hebt u me niet gevangengenomen. 56 Maar dit alles gebeurt opdat de geschriften van de profeten in vervulling gaan.’ Daarop lieten alle leerlingen hem in de steek en vluchtten weg. (Matt. 26: 52-56).

52 Tegen de hogepriesters en tempelwachters en de oudsten van het volk die op hem afgekomen waren, zei hij: ‘Als tegen een misdadiger bent u uitgetrokken met zwaarden en knuppels? 53 Dagelijks was ik bij u in de tempel, en toen hebt u geen vinger naar me uitgestoken, maar dit is uw uur, het uur van de macht van de duisternis.’ (Lucas 22:52,53).

Deze laatste twee teksten geven meteen een helder licht op de rol van Judas. Ik denk namelijk niet dat het verraad van Judas nodig was om Jezus te doden. Het is een beslissing van Judas zelf geweest. Men gebruikte hem slechts als de hefboom om bij Jezus te komen.

[Miesje 0]

Die vraag kwam bij me op in een ander topic. Judas verraadde Jezus, Jezus stierf voor onze zonden, en wij zijn gered. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat dat God's plan voor ons was. Elke stap naar die redding zou dus moeten worden geprezen, maar Judas staat nu voor altijd bekend als de verrader. Als Judas Jezus niet had verraden, zou God dan naar iemand anders gezocht hebben om Jezus uiteindelijk toch nog te laten sterven? Was Jezus gedoemd zich op te offeren vanaf het moment dat hij geboren werd, en was Judas dus in feite door God gestuurd om Zijn plan te volbrengen? Of was God net zo verrast als wij toen Judas Jezus op z'n wang kuste? Wilde God in dat geval dus eigenlijk niet dat Jezus zou sterven? Wat zou er gebeurd zijn als Jezus een natuurlijke dood zou zijn gestorven, en niet als offer?

Ik denk dat God nooit echt verrast is omdat Hij alles wetend is.

God (en Jezus trouwens ook) wisten dat dat ging gebeuren om ons te redden anders zouden we dus niet gered zijn.

Iedereen krijgt / heeft keuzes in zijn leven, ik geloof dat hij de keuze had. Judas kon kiezen wat hij deed. God wist wat hij ging kiezen maar ik geloof niet dat Judas gedoemd was.

Neem bijvoorbeeld Petrus die drie keer de haan hoorde kraaien..

De een hing zich op en de ander vroeg vergiffenis. Dus zeker niet gedoemd maar een keuze.

Op het woord 'verrader' ligt een grote nadruk omdat hij 'mee' in het 'verhaal' zit in de grote lijn. Maar word even zo behandeld als alle andere mensen.

[Nunc 0]

Jezus is God. Er kon niet zomaar een ander mens geboren worden om het klusje te klaren: God moest doen wat wij niet konden. Denk bv. aan de gelijkenis van Jezus in Mat.18 over vergeving. Het is de koning zelf die de schuld van zijn slaaf kwijt scheldt. De koning riep niet één van zijn dienaren, om eventjes het geld op te hoesten, zodat de slaaf z'n schulden kwijtgescholden konden worden.

Maar uiteraard is het uberhaupt wat hypothetisch om te speculeren wat er was gebeurd als God verrast was, doordat de gebeurtenissen niet verliepen zoals gepland, rondom Jezus' verloochening, veroordeling en kruisiging. Daar ben je nu eenmaal een almachtige, alwetende God voor, die soeverein over alles besluit en beslist, en daardoor 'zelfs' boven de vrije wil van mensen staat.

Het is eigenlijk te hypothetisch om er fatsoenlijk over te discussiëren, maar..

ik geloof dat Jezus God was/is, omdat de Heilige Geest op Hem kwam als een duif en dat op die manier de 'godheid' op Hem kwam. Als Jezus zou falen, had God de godheid op een ander kunnen leggen die de klus zou kunnen klaren.

Maar nogmaals.. het is veel te hypothetisch. Het was Jezus die het zou doen en het was God die het in Jezus zou doen.

ik denk dat Ursa's opmerking over 'ketters' niet ging over het al dan niet speculeren en het hypothetische, maar over je overtuiging, dat Jezus God is/was omdat de Heilige Geest op Hem kwam (...) Had God de godheid op een ander kunnen leggen ...(etc..). Dat is 'ketters'.

Het christendom gelooft namelijk dat Jezus God is, simpelweg omdat Hij dat is, en niet omdat Hij 'geadopteerd' was, of omdat de 'godheid' op Hem gelegd was.

Jezus wordt ook als mens vlak na Zijn geboorte al de Heer genoemd (Lucas 1:43, 2:29).

Jezus werd gezonden vanuit de hemel. Jezus wordt nota bene Schepper van hemel en aarde genoemd (en dat was in elke tijdrekening lang voordat de Heilige Geest op Hem kwam als een duif bij de doop):

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:H1:

1 Op velerlei wijzen en langs velerlei wegen heeft God in het verleden tot de voorouders gesproken door de profeten, 2 maar nu de tijd ten einde loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen. 3 In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord; hij heeft, na de reiniging van de zonden te hebben voltrokken, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit, 4 ver verheven boven de engelen omdat hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij.

(...)

8 Maar tegen de Zoon zegt hij:

‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,

en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.

9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;

daarom, God, heeft uw God u gezalfd

met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’

10 En ook:

‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,

en de hemel is het werk van uw handen.

11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,

ze zullen als een gewaad verslijten,

12 als een mantel zult u ze oprollen,

als een gewaad zullen ze worden verwisseld;

maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’

(...)

H2

Doordat hij alles aan hem onderworpen heeft, rest er niets dat niet onder zijn gezag is gesteld. Dat alles aan hem onderworpen is, zien wij echter nu nog niet; 9 wel zien we dat Jezus – die voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst was opdat zijn dood door Gods genade iedereen ten goede zou komen – vanwege zijn lijden en dood nu met eer en luister gekroond is.

(...)

14 Omdat die kinderen mensen zijn van vlees en bloed, is de Zoon een mens geworden als zij om door zijn dood definitief af te rekenen met de heerser over de dood, de duivel, 15 en zo allen te bevrijden die slaaf waren van hun levenslange angst voor de dood.

Dus ik vrees dat je er een beetje naast zit, als het gaat over Wie Jezus is. Hij is niet een mens waarop God godheid legde (alsof God die godheid ook op een willekeurig ander mens had kunnen leggen, als Jezus zou falen). Jezus is JHWH God, Schepper van alles. Hij is net als Zijn Vader 'De Eerste en de Laatste' (Opb.1:17, 22:13, Jes.44:6, 48:12)

[Robert Frans 1.653]

Wat ik alleen niet begrijp in het verhaal rondom het verraad. Waar draaide het verraad eigenlijk om? Degene die ik kus die is het. De soldaten wisten toch ook wel wie Jezus was?

Judas' verraad bestond eruit dat hij de soldaten aanwees waar ze Jezus konden oppakken. Het was hen niet bekend waar Jezus zich 's avonds en 's nachts ophield, maar Judas wist dat natuurlijk wel. Daar het dus donker was, zodat men niet zo eenvoudig alle gezichten kan herkennen en het zeker moest zijn dat ze de juiste man oppakte, wees Judas Hem dus aan met een kus. Want Judas was zo vertrouwd met Jezus' doen, laten en spreken, dat hij Hem wél eenvoudig kon herkennen in het donker.

[Nunc 0]

Je hebt ook een evangelie van Judas Iskariot. Hier wordt hij niet als verrader afgeschilderd maar als een vroom man. http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_naar_Judas

Ik ken het zelf ook niet maar plaats de link voor wie erin geïnteresseerd is.

dat pseudo-evangelie dateert van een paar eeuwen na Jezus. Maar dat zal ook wel op de gelinkte wiki pagina staan.

Wat ik alleen niet begrijp in het verhaal rondom het verraad. Waar draaide het verraad eigenlijk om? Degene die ik kus die is het. De soldaten wisten toch ook wel wie Jezus was?

Niet iedereen had Jezus recentelijk van dichtbij gezien. Dus niet iedereen kende Hem van gezicht.

Verder, probeer jij maar eens in het pikdonker, terwijl je bij een kampvuur staat, iemand te herkennen die een paar meter van het vuur af staat, tussen de bomen. De soldaten kwamen namelijk met fakkels, en als je zelf in het licht staat terwijl het donker is, dan zie je vrijwel geen hand voor ogen buiten het verlichte gedeelte.

[MasterJapie 0]

Wat ik alleen niet begrijp in het verhaal rondom het verraad. Waar draaide het verraad eigenlijk om? Degene die ik kus die is het. De soldaten wisten toch ook wel wie Jezus was?

Judas' verraad bestond eruit dat hij de soldaten aanwees waar ze Jezus konden oppakken. Het was hen niet bekend waar Jezus zich 's avonds en 's nachts ophield, maar Judas wist dat natuurlijk wel. Daar het dus donker was, zodat men niet zo eenvoudig alle gezichten kan herkennen en het zeker moest zijn dat ze de juiste man oppakte, wees Judas Hem dus aan met een kus. Want Judas was zo vertrouwd met Jezus' doen, laten en spreken, dat hij Hem wél eenvoudig kon herkennen in het donker.

Oke. Maar als ze dus gewacht hadden tot de volgende ochtend, dan zou Judas helemaal niet nodig zijn geweest? Of als ze een soldaat als zwerver hadden verkleed om Jezus te volgen, dan zouden ze het ook makkelijk te weten zijn gekomen? Dus de mate van het verraad valt eigenlijk best wel mee. Afgezien van het feit natuurlijk dat het de zoon van God is..

Maar voor de rest is alles duidelijk en heb ik geen vragen meer, bedankt!

[Salomon 0]

Judas' verraad bestond eruit dat hij de soldaten aanwees waar ze Jezus konden oppakken. Het was hen niet bekend waar Jezus zich 's avonds en 's nachts ophield, maar Judas wist dat natuurlijk wel. Daar het dus donker was, zodat men niet zo eenvoudig alle gezichten kan herkennen en het zeker moest zijn dat ze de juiste man oppakte, wees Judas Hem dus aan met een kus. Want Judas was zo vertrouwd met Jezus' doen, laten en spreken, dat hij Hem wél eenvoudig kon herkennen in het donker.

Dit klopt wel wat je zegt zie Johannes 18. Alleen loopt het verhaal hier anders en wordt Jezus niet gekust. Hier zegt Jezus namelijk zelf ik ben degene die jullie zoeken. Voor de rest ken ik de geschiedenis wel dat de priesters geen bloedschuld wilden hebben en blij waren met het aanbod van Judas.

[Nunc 0]

Wat ik alleen niet begrijp in het verhaal rondom het verraad. Waar draaide het verraad eigenlijk om? Degene die ik kus die is het. De soldaten wisten toch ook wel wie Jezus was?

Judas' verraad bestond eruit dat hij de soldaten aanwees waar ze Jezus konden oppakken. Het was hen niet bekend waar Jezus zich 's avonds en 's nachts ophield, maar Judas wist dat natuurlijk wel. Daar het dus donker was, zodat men niet zo eenvoudig alle gezichten kan herkennen en het zeker moest zijn dat ze de juiste man oppakte, wees Judas Hem dus aan met een kus. Want Judas was zo vertrouwd met Jezus' doen, laten en spreken, dat hij Hem wél eenvoudig kon herkennen in het donker.

Oke. Maar als ze dus gewacht hadden tot de volgende ochtend, dan zou Judas helemaal niet nodig zijn geweest? Of als ze een soldaat als zwerver hadden verkleed om Jezus te volgen, dan zouden ze het ook makkelijk te weten zijn gekomen?

wellicht. Maar ook overdag was Jezus niet altijd even grijpbaar. Dan waren er hele horden mensen om Hem heen. En het was al vaker gebeurd, dat men Jezus had proberen te pakken en dat Hij toch ontkwam.

Dus de mate van het verraad valt eigenlijk best wel mee. Afgezien van het feit natuurlijk dat het de zoon van God is..

verraad zit in je hart, niet slechts in je daden. Het gaat niet om de moeite die je ervoor hebt hoeven doen, maar of je het wilde doen.

[Salomon 0]

Wat ik alleen niet begrijp in het verhaal rondom het verraad. Waar draaide het verraad eigenlijk om? Degene die ik kus die is het. De soldaten wisten toch ook wel wie Jezus was?

Judas' verraad bestond eruit dat hij de soldaten aanwees waar ze Jezus konden oppakken. Het was hen niet bekend waar Jezus zich 's avonds en 's nachts ophield, maar Judas wist dat natuurlijk wel. Daar het dus donker was, zodat men niet zo eenvoudig alle gezichten kan herkennen en het zeker moest zijn dat ze de juiste man oppakte, wees Judas Hem dus aan met een kus. Want Judas was zo vertrouwd met Jezus' doen, laten en spreken, dat hij Hem wél eenvoudig kon herkennen in het donker.

Oke. Maar als ze dus gewacht hadden tot de volgende ochtend, dan zou Judas helemaal niet nodig zijn geweest? Of als ze een soldaat als zwerver hadden verkleed om Jezus te volgen, dan zouden ze het ook makkelijk te weten zijn gekomen? Dus de mate van het verraad valt eigenlijk best wel mee. Afgezien van het feit natuurlijk dat het de zoon van God is..

Maar voor de rest is alles duidelijk en heb ik geen vragen meer, bedankt!

Aan als heb je niet zo veel. Zeker niet op een Christelijk forum

[Ken Yehuwdiy 0]

Vinden jullie dan niet dat Judas hier een beetje aan het kortste eind heeft getrokken? Vanaf het moment dat hij was geboren was hij dus voorbestemd om Jezus te verraden. Dat was God's wil. Zijn vrije wil was in dit geval dus slechts een illusie, want wat hij ook zou doen, uiteindelijk zou hij Jezus verraden en daarmee God's plan voortzetten. Uiteindelijk deed hij dus waar God hem voor gemaakt had, maar alsnog word er alleen over Judas gesproken als 'die verrader'. Zo gaat hij de boeken in, en de millennia van christenen die het verhaal zullen lezen zullen hem dus ook daaraan herinneren. De verrader...zou hij door God gestraft zijn na zijn dood? God maakt Judas, heeft een plan voor hem, Judas voert dat plan uit en God straft hem daarvoor. Dat lijkt mij echt enorm lullig

Ja, we hoeven de mens Judas niet te benijden, zoveel is wel duidelijk.

[Robert Frans 1.653]

Oke. Maar als ze dus gewacht hadden tot de volgende ochtend, dan zou Judas helemaal niet nodig zijn geweest? Of als ze een soldaat als zwerver hadden verkleed om Jezus te volgen, dan zouden ze het ook makkelijk te weten zijn gekomen? Dus de mate van het verraad valt eigenlijk best wel mee. Afgezien van het feit natuurlijk dat het de zoon van God is..

Het is heel wel mogelijk dat Judas niet kon overzien dat Jezus gekruisigd zou worden, alhoewel Jezus al wel had aangekondigd dat Hij zou sterven en opstaan. Maar toen begrepen de leerlingen dat niet, dus is het mogelijk dat Judas geen verbinding kon leggen tussen zijn verraad en een mogelijke dood voor Jezus. Hij kreeg dan berouw zodra hij inzag dat het allemaal veel dramatischer zou verlopen dan zijn bedoeling was.

Het meest dramatische van zijn verraad is inderdaad dat hij de Zoon van God uitleverde aan het gerecht. En hij wíst dat Christus de Zoon van God was, aangezien Jezus zich al zo aan zijn leerlingen had bekendgemaakt. De evangelisten konden zijn daad dan ook enkel nog verklaren met behulp van de satan die in hem voerde.

[MasterJapie 0]

Het meest dramatische van zijn verraad is inderdaad dat hij de Zoon van God uitleverde aan het gerecht. En hij wíst dat Christus de Zoon van God was, aangezien Jezus zich al zo aan zijn leerlingen had bekendgemaakt. De evangelisten konden zijn daad dan ook enkel nog verklaren met behulp van de satan die in hem voerde.

Was het letterlijk satan die bezit van hem nam (en kunnen we het Judas dus eigenlijk niet kwalijk nemen?) of is het bij wijze van spreke, dat hij een (in hun ogen) zo onvoorstelbare daad had begaan dat ze het alleen nog konden vergelijken met een actie van satan?