Weigerambtenaren

[iznogoodh 0]

En daar komt een groot deel van het "onrechtvaardigheidsgevoel" vandaan binnen "christelijke kringen"... Het gaat om zittende ambtenaren (die hun werk vaak al jarenlang gewetensvol hebben uitgevoerd, maar er ineens "andere taken" bijkregen, waar ze moeite mee hebben..

Begrijpelijk dat men het als ‘onrecht’ voelt. Maar wezenlijk gebeurde was dat met de openstelling van het huwelijk voor mensen van gelijk geslacht de status quo werd doorbroken en opeens een onverwacht probleem opdook. Ambtenaren hadden altijd al het recht om bij wijze van spreken elke mening te hebben en die informeel, aan de koffietafel, te uiten. Maar die mening mocht nooit bij de daadwerkelijke uitoefening van de functie worden toegepast als ze strijdig was met de officiële richtlijnen.

Formeel is de te volgen werkwijze duidelijk. Op officiële werkweigering op basis van een argument dat ook nog strijdig is met artikel 1 van de grondwet volgt ontslag. Of misschien verplaatsing naar een functie waar het probleem niet speelt. Maar de betreffende ambtenaar kan niet in zijn functie worden gehandhaafd. Een beroep op ‘geweten’ is niet mogelijk omdat dat hiervoor in dit specifieke geval nooit een uitzonderingspositie is gedefinieerd (zoals bijvoorbeeld wel bij militaire dienstweigering). Het belang van de ambtenaar moet wijken voor het belang van de staat die als geen ander artikel 1 moet handhaven.

Onzorgvuldig gedefinieerd, wat mij betreft. Het is hier niet "de staat" die handhaaft, maar de rechterlijke macht in deze kwestie... Maar wat ik in alle "maatschappelijke debatten" vooral ook heb zien gebeuren is, dat de wetgevende macht het niet kon laten zich ook met deze kwestie te bemoeien:

Zie b.v.: "De weigerambtenaar blijft een heet politiek hangijzer"

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2824/Politiek/article/detail/3025041/2011/11/10/De-weigerambtenaar-blijft-een-heet-politiek-hangijzer.dhtml

of: "Weigerambtenaar nog niet aangepakt"

http://nos.nl/artikel/310046-weigerambtenaar-nog-niet-aangepakt.html

en ook: "Kabinet legt Kamermotie (!) over weigerambtenaar naast zich neer"

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3041305/2011/11/18/Kabinet-legt-Kamermotie-over-weigerambtenaar-naast-zich-neer.dhtml

Hierin lees ik wijze uitspraken van Donner:

De minister wil het advies afwachten dat bij de Raad van State is aangevraagd. Volgens Donner is de weigerambtenaar een heikele kwestie, omdat de wet vermeldt dat iedere Nederlander in aanmerking komt voor overheidsfuncties. Hij wijst ook op een uitspraak die de rechter mogelijk nog gaat doen in de zaak van een Haagse weigerambtenaar die werd ontslagen.

Men wenste weer eens "gelegenheids- en symboolwetgeving"... Daarmee (welk belang dienend??) heenwalsend over "de scheiding der machten"... Maar dat gebeurt in ons land dusdanig vaak, dat ons dat al lang niet meer opvalt...

Men had gewoon (wat sommigen ook gedaan hebben) naar de rechter moeten stappen... Dus mijn enige 2 vragen n.a.v. je betoog:

Jurisprudentie??? Visie Raad van State??

Wat is de betekenis van deze twee vragen? En wat Donner betreft: natuurlijk komt iedere Nederlander in aanmerking. En zelfs iemand die het homohuwelijk verfoeit mag wat mij betreft als trouwambtenaar werken. Als hij/zij het op het moment van uitvoeren maar niet laat merken omdat het stel dat trouwt daarbij het neutrale gezicht van de overheid mag verwachten. En niet ruilen met een ander want hij/zij moet de opgelegde taak uitvoeren.

[Hendrik-NG 220]

Jurisprudentie??? Visie Raad van State??

Wat is de betekenis van deze twee vragen? En wat Donner betreft: natuurlijk komt iedere Nederlander in aanmerking. En zelfs iemand die het homohuwelijk verfoeit mag wat mij betreft als trouwambtenaar werken. Als hij/zij het op het moment van uitvoeren maar niet laat merken omdat het stel dat trouwt daarbij het neutrale gezicht van de overheid mag verwachten. En niet ruilen met een ander want hij/zij moet de opgelegde taak uitvoeren.

Heel eenvoudig. Hier in Nederland mag iedereen (gelukkig) een heel uitgesproken mening hebben. Ook over het fenomeen weigerambtenaar... Maar als het aankomt op "het al of niet tolereren" van die ambtenaren, dan bestaat er in dit land gelukkig ook nog zoiets als een "rechterlijke macht"...

En dan kunnen er wellicht 16-17 miljoen meningen bestaan over het onderwerp, maar de mening van deze rechterlijke macht is gelukkig altijd nog leidend en bindend...

Vandaar de vragen:

Jurisprudentie (bestaan er al gerechterlijke uitspraken)???

Visie Raad van State (die door de regering - helaas niet door de 2e kamer - gelukkig om advies is gevraagd)??

En met "het neutrale gezicht van de overheid" heeft deze kwestie gelukkig helemaal niets te maken... Zie die artikelen uit de Ambtenarenwet waar ik naar wees... Op het moment dat alle (toegestane) huwelijken worden voltrokken binnen de gemeente, vertoont "de overheid" al gewoon haar "neutrale gezicht"!!!

[iznogoodh 0]

Ter aanvulling op het bovenstaande nog het artikel 125a, eerste lid, uit de Ambtenarenwet:

De ambtenaar dient zich te onthouden van het openbaren van gedachten of gevoelens of van de uitoefening van het recht tot vereniging, tot vergadering en tot betoging, indien door de uitoefening van deze rechten de goede vervulling van zijn functie of de goede functionering van de openbare dienst, voor zover deze in verband staat met zijn functievervulling, niet in redelijkheid zou zijn verzekerd.

bron: http://wetten.overheid.nl/BWBR0001947/geldigheidsdatum_01-06-2012#TitelIII

Vergis ik me nu, of staat hier gewoon dat de ambtenaar het recht heeft om een eigen mening te hebben, zolang "de openbare dienst" waarvoor hij/zij is aangesteld maar niet in het gedrang komt...??

Het gaat om de vervulling van ZIJN functie. Het is zijn verantwoordelijkheid, niet die van anderen. Als alle ambtenaren in Staphorst weigeren, is het hek van de dam. Dan komt de openbare dienst in gevaar en ja, die kan men dan weer opvangen door de trouwlustigen naar een andere gemeente te verwijzen of een ambtenaar van buiten aan te trekken. De weigerende ambtenaar schendt dus openlijk artikel 1 en zegt dat dat geen probleem hoeft te zijn omdat anderen het wel voor hem opvangen. De overheid is niet zo gek dat ze dit soort deurtjes gaat openzetten.

En wat als de betreffende ambtenaar weigert om blanken met zwarten te laten trouwen met datzelfde excuus? Ik zou de rechter en de Raad van State hier wel eens over willen horen.

[Hendrik-NG 220]

Ter aanvulling op het bovenstaande nog het artikel 125a, eerste lid, uit de Ambtenarenwet:

De ambtenaar dient zich te onthouden van het openbaren van gedachten of gevoelens of van de uitoefening van het recht tot vereniging, tot vergadering en tot betoging, indien door de uitoefening van deze rechten de goede vervulling van zijn functie of de goede functionering van de openbare dienst, voor zover deze in verband staat met zijn functievervulling, niet in redelijkheid zou zijn verzekerd.

bron: http://wetten.overheid.nl/BWBR0001947/geldigheidsdatum_01-06-2012#TitelIII

Vergis ik me nu, of staat hier gewoon dat de ambtenaar het recht heeft om een eigen mening te hebben, zolang "de openbare dienst" waarvoor hij/zij is aangesteld maar niet in het gedrang komt...??

Het gaat om de vervulling van ZIJN functie. Het is zijn verantwoordelijkheid, niet die van anderen. Als alle ambtenaren in Staphorst weigeren, is het hek van de dam. Dan komt de openbare dienst in gevaar en ja, die kan men dan weer opvangen door de trouwlustigen naar een andere gemeente te verwijzen of een ambtenaar van buiten aan te trekken. De weigerende ambtenaar schendt dus openlijk artikel 1 en zegt dat dat geen probleem hoeft te zijn omdat anderen het wel voor hem opvangen. De overheid is niet zo gek dat ze dit soort deurtjes gaat openzetten.

En wat als de betreffende ambtenaar weigert om blanken met zwarten te laten trouwen met datzelfde excuus? Ik zou de rechter en de Raad van State hier wel eens over willen horen.

Geen zorgen. Ik verwacht dat die uitspraak van de Raad van State er wel gaat komen. Er is immers door de minister om advies gevraagd...

NB: er staat in de AW het volgende:

"de goede vervulling van zijn functie of de goede functionering van de openbare dienst"

En "of" is geen "en"... Het is de wetgever er dus blijkbaar om te doen geweest om "de openbare dienst" niet in het gedrang te laten komen; niet om iedere ambtenaar in een "ideologisch keurslijf te persen"...

Maar eh, voorlopig ga ik die uitspraak van de RvS maar eens afwachten... Ik heb al weer genoeg "stellige meningen" gehoord over het onderwerp...!

[dingo 166]

[...............]

En wat als de betreffende ambtenaar weigert om blanken met zwarten te laten trouwen met datzelfde excuus? Ik zou de rechter en de Raad van State hier wel eens over willen horen.

Als in de fictieve situatie eerst volgens de wet blanken niet met zwarten mochten trouwen en de wet werd (terecht!) gewijzigd dan zou precies dezelfde situatie kunnen ontstaan als bij het homohuwelijk.

[iznogoodh 0]

Maar eh, voorlopig ga ik die uitspraak van de RvS maar eens afwachten... Ik heb al weer genoeg "stellige meningen" gehoord over het onderwerp...!

We zullen het wel een keer te horen krijgen. Het kan zijn dat ze het per geval gaan bekijken.

[Eulogía 0]

Het probleem in deze kwestie vind ik dat in een democratie waarin artikel 1 van de grondwet bestaat, verschillende groepen verschillende rechten hebben. Het is goed als groepen rechten hebben, maar als je eenmaal een recht hebt opgebouwd, stop daar dan mee en ga niet verder in het beknotten van vrijheid van andere groeperingen.

Homo's zouden nog beter voor hun rechten kunnen opkomen als het gaat om aanvallen door Marokkaanse moslims en in gevallen waarbij homostellen worden weggepest en worden gedwongen te verhuizen. Op die manier kan je voor je rechten opkomen.

Homo's hebben nu eenmaal het recht opgebouwd om te trouwen, ga dan niet verder in het beknotten van de vrijheid en de baan van een ambtenaar. Het is juist de bedoeling om in een heel diverse samenleving in vrede naast elkaar te wonen en het is niet de bedoeling elkaar te bevechten en elkaar te verdringen.

[iznogoodh 0]

Het probleem in deze kwestie vind ik dat in een democratie waarin artikel 1 van de grondwet bestaat, verschillende groepen verschillende rechten hebben. Het is goed als groepen rechten hebben, maar als je eenmaal een recht hebt opgebouwd, stop daar dan mee en ga niet verder in het beknotten van vrijheid van andere groeperingen.

Homo's zouden nog beter voor hun rechten kunnen opkomen als het gaat om aanvallen door Marokkaanse moslims en in gevallen waarbij homostellen worden weggepest en worden gedwongen te verhuizen. Op die manier kan je voor je rechten opkomen.

Homo's hebben nu eenmaal het recht opgebouwd om te trouwen, ga dan niet verder in het beknotten van de vrijheid en de baan van een ambtenaar. Het is juist de bedoeling om in een heel diverse samenleving in vrede naast elkaar te wonen en het is niet de bedoeling elkaar te bevechten en elkaar te verdringen.

Het verbod om te discrimineren in naam van de overheid is niet 'beknotten' van vrijheid. Je hoeft niet voor de overheid te gaan werken in een functie waarin jouw persoonlijke vooroordelen een hinderende rol gaan spelen in de uitoefenening ervan.

[iznogoodh 0]

[...............]

En wat als de betreffende ambtenaar weigert om blanken met zwarten te laten trouwen met datzelfde excuus? Ik zou de rechter en de Raad van State hier wel eens over willen horen.

Als in de fictieve situatie eerst volgens de wet blanken niet met zwarten mochten trouwen en de wet werd (terecht!) gewijzigd dan zou precies dezelfde situatie kunnen ontstaan als bij het homohuwelijk.

Dat zou heel goed kunnen.

[Eulogía 0]

Het probleem in deze kwestie vind ik dat in een democratie waarin artikel 1 van de grondwet bestaat, verschillende groepen verschillende rechten hebben. Het is goed als groepen rechten hebben, maar als je eenmaal een recht hebt opgebouwd, stop daar dan mee en ga niet verder in het beknotten van vrijheid van andere groeperingen.

Homo's zouden nog beter voor hun rechten kunnen opkomen als het gaat om aanvallen door Marokkaanse moslims en in gevallen waarbij homostellen worden weggepest en worden gedwongen te verhuizen. Op die manier kan je voor je rechten opkomen.

Homo's hebben nu eenmaal het recht opgebouwd om te trouwen, ga dan niet verder in het beknotten van de vrijheid en de baan van een ambtenaar. Het is juist de bedoeling om in een heel diverse samenleving in vrede naast elkaar te wonen en het is niet de bedoeling elkaar te bevechten en elkaar te verdringen.

Het verbod om te discrimineren in naam van de overheid is niet 'beknotten' van vrijheid. Je hoeft niet voor de overheid te gaan werken in een functie waarin jouw persoonlijke vooroordelen een hinderende rol gaan spelen in de uitoefenening ervan.

Mij gaat het om de ambtenaren die al werkten voordat het 'homohuwelijk' werd ingesteld. Wie zegt dat sprake is van 'vooroordelen'? Wie zegt dat ze niet (bijna) alles weten van homofilie, maar dat ze er dan nog geen vrede mee kunnen hebben om een 'homohuwelijk' te sluiten?

[iznogoodh 0]

Mij gaat het om de ambtenaren die al werkten voordat het 'homohuwelijk' werd ingesteld. Wie zegt dat sprake is van 'vooroordelen'? Wie zegt dat ze niet (bijna) alles weten van homofilie, maar dat ze er dan nog geen vrede mee kunnen hebben om een 'homohuwelijk' te sluiten?

En waarom zouden ze er geen vrede mee kunnen hebben ondanks hun uitgebreide kennis?

[Eulogía 0]

Mij gaat het om de ambtenaren die al werkten voordat het 'homohuwelijk' werd ingesteld. Wie zegt dat sprake is van 'vooroordelen'? Wie zegt dat ze niet (bijna) alles weten van homofilie, maar dat ze er dan nog geen vrede mee kunnen hebben om een 'homohuwelijk' te sluiten?

En waarom zouden ze er geen vrede mee kunnen hebben ondanks hun uitgebreide kennis?

Omdat hun geweten bezwaard is.

Als ik een dergelijke ambtenaar zou zijn, zou ik ook geen homostellen kunnen trouwen.

Een lesbisch familielid van mij ging trouwen met een vrouw en ik ben niet naar die trouwerij gegaan. Ik ben altijd aardig tegen haar en heb niets tegen haar en ik mag haar en gelukkig doet ze ook vriendelijk tegen mij. Laatst kon ik haar ergens mee helpen en toen heb ik haar geholpen en daar was ze blij mee. Ik vond het ook leuk dat ik haar kon helpen.

Ik vind het vooral belangrijk als mensen vriendelijk tegen elkaar doen en elkaar respecteren. Je hoeft het niet met elkaars levensstijl eens te zijn. Misschien is zij het er niet mee eens dat ik christen ben, maar dat maakt niets uit. Zij doet gewoon normaal tegen mij -ongeacht mijn geloof- en ik doe gewoon tegen haar -ongeacht hetgeen ze ziet als haar geaardheid-.

[iznogoodh 0]

Mij gaat het om de ambtenaren die al werkten voordat het 'homohuwelijk' werd ingesteld. Wie zegt dat sprake is van 'vooroordelen'? Wie zegt dat ze niet (bijna) alles weten van homofilie, maar dat ze er dan nog geen vrede mee kunnen hebben om een 'homohuwelijk' te sluiten?

En waarom zouden ze er geen vrede mee kunnen hebben ondanks hun uitgebreide kennis?

Omdat hun geweten bezwaard is.

Als ik een dergelijke ambtenaar zou zijn, zou ik ook geen homostellen kunnen trouwen.

Een lesbisch familielid van mij ging trouwen met een vrouw en ik ben niet naar die trouwerij gegaan. Ik ben altijd aardig tegen haar en heb niets tegen haar en ik mag haar en gelukkig doet ze ook vriendelijk tegen mij. Laatst kon ik haar ergens mee helpen en toen heb ik haar geholpen en daar was ze blij mee. Ik vond het ook leuk dat ik haar kon helpen.

Ik vind het vooral belangrijk als mensen vriendelijk tegen elkaar doen en elkaar respecteren. Je hoeft het niet met elkaars levensstijl eens te zijn. Misschien is zij het er niet mee eens dat ik christen ben, maar dat maakt niets uit. Zij doet gewoon normaal tegen mij -ongeacht mijn geloof- en ik doe gewoon tegen haar -ongeacht hetgeen ze ziet als haar geaardheid-.

Wat doet ze dan fout dat je het niet eens bent met haar levensstijl? Wat is het bezwaar? De term 'geweten' is nogal vaag.

[Eulogía 0]

En waarom zouden ze er geen vrede mee kunnen hebben ondanks hun uitgebreide kennis?

Omdat hun geweten bezwaard is.

Als ik een dergelijke ambtenaar zou zijn, zou ik ook geen homostellen kunnen trouwen.

Een lesbisch familielid van mij ging trouwen met een vrouw en ik ben niet naar die trouwerij gegaan. Ik ben altijd aardig tegen haar en heb niets tegen haar en ik mag haar en gelukkig doet ze ook vriendelijk tegen mij. Laatst kon ik haar ergens mee helpen en toen heb ik haar geholpen en daar was ze blij mee. Ik vond het ook leuk dat ik haar kon helpen.

Ik vind het vooral belangrijk als mensen vriendelijk tegen elkaar doen en elkaar respecteren. Je hoeft het niet met elkaars levensstijl eens te zijn. Misschien is zij het er niet mee eens dat ik christen ben, maar dat maakt niets uit. Zij doet gewoon normaal tegen mij -ongeacht mijn geloof- en ik doe gewoon tegen haar -ongeacht hetgeen ze ziet als haar geaardheid-.

Wat doet ze dan fout dat je het niet eens bent met haar levensstijl? Wat is het bezwaar? De term 'geweten' is nogal vaag.

Ik zeg niet zozeer dat ze iets fout doet. Ik kan alleen niet gaan naar een ritueel dat wordt gezien als een huwelijksvoltrekking. Ik geloof niet in een huwelijk tussen mensen met een zelfde geslacht en ik geloof ook niet in seksualiteit tussen mensen met eenzelfde geslacht. Ze mag zelf weten of ze seks heeft met een vrouw en ze mag zelf weten of ze een huwelijksrelatie aangaat met een vrouw, maar ik kan niet naar een ritueel gaan dat gezien wordt als een feest. Ik kan niet feesten om een vrouw die een dergelijke relatie aangaat met een andere vrouw. Ik vind het alleen maar triest als mijn familielid een relatie aangaat met een vrouw. Liever zou ik zien dat ze een relatie zou aangaan met een man.

De term 'geweten' is inderdaad nogal vaag. Het heeft te maken met je persoonlijke standaarden. Jij hebt ook bepaalde persoonlijke standaarden. Er zijn opvattingen van medemensen waarover jij emotioneel kan worden. Misschien kan jij wel geïrriteerd of teleurgesteld worden over mensen die het niet in alles met jou eens zijn over homofilie. Zo kan ik teleurgesteld worden over mensen die zichzelf als homo zien en een homofiele relatie aangaan.

Ieder mens heeft bepaalde standaarden. Zo vind ik het jammer als mensen te hard rijden, niet in overeenstemming met de toegestane maximum snelheid. Anderen hebben daar geen probleem mee en rijden alleen langzamer als er camera's zijn of als er politie is. Zo heeft ieder mens zijn/haar standaarden. Iedereen probeert voor zichzelf zo goed mogelijk te leven, maar mensen verschillen van elkaar in hetgeen ze belangrijk vinden.

[Eulogía 0]

'Positie weigerambtenaar verandert niet'

DEN HAAG - De plannen om de positie van ambtenaren gelijk te trekken met die van werknemers in het bedrijfsleven, gaan niets uitmaken voor gewetensbezwaarde trouwambtenaren.

Dat schrijft minister Liesbeth Spies (Binnenlandse Zaken) donderdag aan de Tweede Kamer.

Er waren in de Kamer vragen over gerezen. Maar de situatie van gewetensbezwaarde ambtenaren zal door de overgang naar een gewone arbeidsovereenkomst niet veranderen, schrijft Spies.

Vorig jaar stemde de Kamer voor een motie om het verschijnsel aan te pakken dat een trouwambtenaar weigert om homo's in de echt te verbinden.

De Kamer zou de wet donderdag verder behandelen, maar het debat is uitgesteld op verzoek van de SP'er Paul Ulenbelt. Die wil toch eerst meer informatie van de Raad van State.

link

[Spons 0]

De meest galante oplossing is natuurlijk om ambtenaren die vóór de invoering van het homohuwelijk werden aangesteld gewoon geen homohuwelijken te laten voltrekken als ze gewetensbezwaard zijn en vervolgens na invoering van het homohuwelijk geen ambtenaren voor dat werk meer aan te nemen die gewetensbezwaard zijn.

Nou nee, want een bedrijf/werkgever kan ook wel eens een beleidswijziging uitvoeren. Dan komt er ook geen generaal pardon voor mensen die dat nieuwe werk maar niks vinden. Je moet gewoon uitvoeren wat je werkgever wilt en als je dat niet wilt dan neem je maar ontslag.

Maar ja, waarom zo'n rustige overgangsregeling,na eeuwenlang alleen man en vrouw te hebben getrouwd, als het ook opdringerig, lomp en gehaast kan? Zo zijn mensen dan ook wel weer natuurlijk.

Het is helemaal niet lomp om weigerambtenaren te ontslaan. Net zoals dat het niet lomp is om onderwijzers te ontslaan die geen les willen geven aan homo's. Uiteraard zou Nederland dan op zijn achterste benen staan maar, bij weigerambtenaren niet. Hoezo hypocriet!

[iznogoodh 0]

Ik zeg niet zozeer dat ze iets fout doet. Ik kan alleen niet gaan naar een ritueel dat wordt gezien als een huwelijksvoltrekking. Ik geloof niet in een huwelijk tussen mensen met een zelfde geslacht en ik geloof ook niet in seksualiteit tussen mensen met eenzelfde geslacht.

Wat een argument om de wet op te baseren.