Weigerambtenaren

[Ursa 1]

Wat betreft deze kwestie ben pragmatisch:

- er zijn ambtenaren die gewetensbezwaren hebben, geef ze die vrijheid

Dan kun je ook zeggen: er zijn ambtenaren die tegen gemengde huwelijken van zwart met blank zijn, dus geef ze de vrijheid.

Om hier maar even te reageren: het argument van het hellend vlak is in principe een drogreden. Ook klopt de vergelijking niet, in NL hebben we vrijheid van godsdienst en niet vrijheid van discriminatie.

(ik dacht dat je mij negeerde trouwens?)

[MasterJapie 0]

Wat betreft deze kwestie ben pragmatisch:

- er zijn ambtenaren die gewetensbezwaren hebben, geef ze die vrijheid

Dan kun je ook zeggen: er zijn ambtenaren die tegen gemengde huwelijken van zwart met blank zijn, dus geef ze de vrijheid.

Om hier maar even te reageren: het argument van het hellend vlak is in principe een drogreden. Ook klopt de vergelijking niet, in NL hebben we vrijheid van godsdienst en niet vrijheid van discriminatie.

Is dat dan ook geen discriminatie? Interraciale huwelijken werden vroeger ook verboden door mensen met een Bijbel in de hand. Nu kan je dat niet meer maken, ook al geloof je nog zo zeer dat God blanke mensen naar Zijn beeld had geschapen, en niet mensen van een ander ras. Dat dacht men vroeger namelijk, en nu zijn we een paar tientallen jaren verder, en speelt men weer hetzelfde liedje. Maar godsdienstvrijheid is geen excuus om mensen te discrimineren om wat voor reden dan ook, en dat gebeurt er eigenlijk wel degelijk. Wat is het verschil tussen:

1. Volgens mijn geloof wil God niet dat er sprake is van interraciale huwelijken, dus zal ik dergelijke huwelijken niet voltrekken.

2. Volgens mijn geloof wil God niet dat er sprake is van homoseksuele huwelijken, dus zal ik dergelijke huwelijken niet voltrekken.

waarom is de 1 wel discriminatie, en de ander niet?

[iznogoodh 0]

Lobke je hebt gelijk als je nu ambtenaar van de burgerlijke stand wil worden. Dan heb je gewoon rekening te houden met de mogelijkheid dat je een homostel tegenover je krijgt. Maar als je ambtenaar was voor de invoering van het homohuwelijk dan heb je een situatie in grote mate veranderd is en dan heeft de wetgever jou met een gewetensbezwaar opgezadeld. En in dat geval en omdat het dan vanzelf uitsterft lijkt me gewetensbezwaar gerechtvaardigd.

Uiteraard gaat het niet om een gewetensbezwaar, tenzij we bereid zijn het woord ‘geweten’ voor van alles en nog wat te gaan gebruiken en het daarmee zijn betekenis verliest. Maar de pragmatische oplossing waarvoor gekozen is (laat weigerambtenaren die er al zaten voor de invoering van het homohuwelijk gewoon hun tijd uitdienen en maak hen die op de functie solliciteren duidelijk dat op weigering ontslag staat) acht ik geen probleem omdat het sop de kool niet waard is. We moeten leven met imperfecties, dus ook met zulke ambtenaren. Maar laat niemand eraan twijfelen dat deze weigerambtenaren een uitzonderlijke gunst wordt verleend en ze het niet als recht kunnen eisen. Hun discriminatie van de medeburger, een uitdrukkelijke schending van artikel 1, welke ze nota bene in overheidsdienst begaan, wordt getolereerd.

[iznogoodh 0]

Het lijkt wel alsof sommigen een soort dictatuur willen waarbij de christenen onderdrukt zouden moeten worden door een soort niet-religieus regime.

Om aan te sluiten bij mijn vorige post: wanneer men termen als 'onderdrukt' begint te gebruiken als men zijn zin niet krijgt, wordt discussie onzuiver.

[Eulogía 0]

Om aan te sluiten bij mijn vorige post: wanneer men termen als 'onderdrukt' begint te gebruiken als men zijn zin niet krijgt, wordt discussie onzuiver.

Ik hoef mijn zin niet te krijgen. Ik zie het als onderdrukking als vrijheid wordt ingeperkt. Er is vrijheid voor mensen die zichzelf als homo zien om een ritueel te ondergaan dat bestempeld wordt als 'trouwen'. Het zou ook mooi zijn als er vrijheid zou zijn voor ambtenaren om geen ritueel uit te hoeven voeren, dat wordt bestempeld als 'trouwen'. Ik hoop dat je enig besef hebt van een situatie waarin iemand een goede baan heeft als ambtenaar en deze baan moet verliezen vanwege een principieel standpunt (symboolpolitiek) van een deel van de bevolking die zichzelf als homo ziet, helemaal in economisch onzekere tijden.

[Eulogía 0]

Dan kun je ook zeggen: er zijn ambtenaren die tegen gemengde huwelijken van zwart met blank zijn, dus geef ze de vrijheid.

Om hier maar even te reageren: het argument van het hellend vlak is in principe een drogreden. Ook klopt de vergelijking niet, in NL hebben we vrijheid van godsdienst en niet vrijheid van discriminatie.

Is dat dan ook geen discriminatie? Interraciale huwelijken werden vroeger ook verboden door mensen met een Bijbel in de hand. Nu kan je dat niet meer maken, ook al geloof je nog zo zeer dat God blanke mensen naar Zijn beeld had geschapen, en niet mensen van een ander ras. Dat dacht men vroeger namelijk, en nu zijn we een paar tientallen jaren verder, en speelt men weer hetzelfde liedje. Maar godsdienstvrijheid is geen excuus om mensen te discrimineren om wat voor reden dan ook, en dat gebeurt er eigenlijk wel degelijk. Wat is het verschil tussen:

1. Volgens mijn geloof wil God niet dat er sprake is van interraciale huwelijken, dus zal ik dergelijke huwelijken niet voltrekken.

2. Volgens mijn geloof wil God niet dat er sprake is van homoseksuele huwelijken, dus zal ik dergelijke huwelijken niet voltrekken.

waarom is de 1 wel discriminatie, en de ander niet?

Discriminatie tussen rassen is niet Bijbels. Dominee Martin Luther King was terecht een tegenstander van discriminatie. Over het praktiseren van homoseksualiteit valt wel het een en ander te zeggen vanuit de Bijbel. Homofilie en -seksualiteit zijn overigens toegestaan in Nederland en het zou mooi zijn als ambtenaren vrijheid zouden hebben om hun eigen mening daarover te hebben en te mogen handelen volgens hun geweten.

Het zou mooi zijn om te leven in een land waarin zowel vrijheid zou zijn voor mensen die zichzelf als homo zien als voor ambtenaren.

[iznogoodh 0]

Om aan te sluiten bij mijn vorige post: wanneer men termen als 'onderdrukt' begint te gebruiken als men zijn zin niet krijgt, wordt discussie onzuiver.

Ik hoef mijn zin niet te krijgen. Ik zie het als onderdrukking als vrijheid wordt ingeperkt. Er is vrijheid voor mensen die zichzelf als homo zien om een ritueel te ondergaan dat bestempeld wordt als 'trouwen'. Het zou ook mooi zijn als er vrijheid zou zijn voor ambtenaren om geen ritueel uit te hoeven voeren, dat wordt bestempeld als 'trouwen'.

Die vrijheid is er. Zo een ambtenaar kan een andere baan kiezen. Als hij al in dienst was voor het homohuwelijk werd ingesteld, mag hij zelfs blijven.

Ik hoop dat je enig besef hebt van een situatie waarin iemand een goede baan heeft als ambtenaar en deze baan moet verliezen vanwege een principieel standpunt (symboolpolitiek) van een deel van de bevolking die zichzelf als homo ziet, helemaal in economisch onzekere tijden.

Die ambtenaar wordt gespaard. Er is immers afgesproken dat hij/zij de baan mag aanhouden als hij/zij al in dienst was voordat het homohuwelijk werd ingesteld. We zullen hem behandelen als de zieke die hij/zij is, vol begrip als we zijn, zelfs al heeft hij/zij geen begrip voor homo's. Maar andere patienten van zijn/haar slag worden niet meer in dienst genomen. De overheid is er niet om mensen in dienst te nemen die discrimineren.

[iznogoodh 0]

Om hier maar even te reageren: het argument van het hellend vlak is in principe een drogreden. Ook klopt de vergelijking niet, in NL hebben we vrijheid van godsdienst en niet vrijheid van discriminatie.

Is dat dan ook geen discriminatie? Interraciale huwelijken werden vroeger ook verboden door mensen met een Bijbel in de hand. Nu kan je dat niet meer maken, ook al geloof je nog zo zeer dat God blanke mensen naar Zijn beeld had geschapen, en niet mensen van een ander ras. Dat dacht men vroeger namelijk, en nu zijn we een paar tientallen jaren verder, en speelt men weer hetzelfde liedje. Maar godsdienstvrijheid is geen excuus om mensen te discrimineren om wat voor reden dan ook, en dat gebeurt er eigenlijk wel degelijk. Wat is het verschil tussen:

1. Volgens mijn geloof wil God niet dat er sprake is van interraciale huwelijken, dus zal ik dergelijke huwelijken niet voltrekken.

2. Volgens mijn geloof wil God niet dat er sprake is van homoseksuele huwelijken, dus zal ik dergelijke huwelijken niet voltrekken.

waarom is de 1 wel discriminatie, en de ander niet?

Discriminatie tussen rassen is niet Bijbels.

De Bijbel is niet het boek dat de wet maakt in Nederland. Discriminatie van homo's en van rassen is even erg en daarom is de ambtenaar die het homohuwelijk discrimineert even verwerpelijk als de ambtenaar die rassen discrimineert. De overheid heeft geen behoefte aan mensen die in haar dienst staan en andere mensen discrimineren vanweg hun huidskleur of seksuele voorkeur.

[Eulogía 0]

Om aan te sluiten bij mijn vorige post: wanneer men termen als 'onderdrukt' begint te gebruiken als men zijn zin niet krijgt, wordt discussie onzuiver.

Ik hoef mijn zin niet te krijgen. Ik zie het als onderdrukking als vrijheid wordt ingeperkt. Er is vrijheid voor mensen die zichzelf als homo zien om een ritueel te ondergaan dat bestempeld wordt als 'trouwen'. Het zou ook mooi zijn als er vrijheid zou zijn voor ambtenaren om geen ritueel uit te hoeven voeren, dat wordt bestempeld als 'trouwen'.

Die vrijheid is er. Zo een ambtenaar kan een andere baan kiezen. Als hij al in dienst was voor het homohuwelijk werd ingesteld, mag hij zelfs blijven.

Ik hoop dat je enig besef hebt van een situatie waarin iemand een goede baan heeft als ambtenaar en deze baan moet verliezen vanwege een principieel standpunt (symboolpolitiek) van een deel van de bevolking die zichzelf als homo ziet, helemaal in economisch onzekere tijden.

Die ambtenaar wordt gespaard. Er is immers afgesproken dat hij/zij de baan mag aanhouden als hij/zij al in dienst was voordat het homohuwelijk werd ingesteld.

Daarin zijn we in overeenstemming.

We zullen hem behandelen als de zieke die hij/zij is, vol begrip als we zijn, zelfs al heeft hij/zij geen begrip voor homo's. Maar andere patienten van zijn/haar slag worden niet meer in dienst genomen.

Waarom zou je iemand 'ziek' noemen? Christenen noemen een homo niet ziek. Waarom zou je een christen ziek noemen? Wie zegt dat ambtenaren geen begrip hebben voor homo's? Waarom noem je ambtenaren 'patiënten'? Dat is niet netjes.

[iznogoodh 0]

Waarom zou je iemand 'ziek' noemen?

Omdat hij/zij discrimineert. Mensen die discrimineren vanwege huidskleur of seksuele voorkeur zijn ziek in hun hoofd.

[Thorgrem 430]

Wat betreft deze kwestie ben pragmatisch:

- er zijn ambtenaren die gewetensbezwaren hebben, geef ze die vrijheid

- het gaat om enkelingen

- er zijn genoeg ambtenaren om homohuwelijken te besluiten

Wat dan een beetje jammer is is dat voor- en tegenstanders het opblazen en er een principekwestie van maken. Ook dat is NL natuurlijk. Lekker zeiken, uiteindelijk gebeurt er toch niets. Er zijn belangrijkere dingen waar de staat/regering zich druk over zou kunnen en moeten maken.

Juist. Zo denk ik er ook over.

Komt nog bij dat de "weiger ambtenaren" wanneer ze stoppen vervangen zullen worden voor exemplaren die wel stelletjes van gelijk geslacht trouwen.

Interessanter is de vraag of het huwelijk wel een aangelegenheid is van de staat. Wat mij betreft bemoeit de staat zich wat minder (lees; veel) met haar burgers en het huwelijk is daar een mooie eerste stap van.

[Thorgrem 430]

Waarom zou je iemand 'ziek' noemen?

Omdat hij/zij discrimineert. Mensen die discrimineren vanwege huidskleur of seksuele voorkeur zijn ziek in hun hoofd.

En mensen die discrimineren op basis van afkomst of religieuze overtuiging of wat te denken van leeftijd? Ook ziek?

Is er overigens wel eens onderzoek naar geweest of mensen die discrimineren op basis van huidskleur en/of seksuele voorkeur ziek zijn?

[dingo 166]

Die ambtenaar wordt gespaard. Er is immers afgesproken dat hij/zij de baan mag aanhouden als hij/zij al in dienst was voordat het homohuwelijk werd ingesteld. We zullen hem behandelen als de zieke die hij/zij is, vol begrip als we zijn, zelfs al heeft hij/zij geen begrip voor homo's. Maar andere patienten van zijn/haar slag worden niet meer in dienst genomen. De overheid is er niet om mensen in dienst te nemen die discrimineren.

Mensen die zo te keer gaan over mensen in gewetensnood gaan we dan ook behandelen voor dwangneurose?

[iznogoodh 0]

Interessanter is de vraag of het huwelijk wel een aangelegenheid is van de staat.

Ja zeker is dat een aangelegenheid van de staat. Al heel lang. Het huwelijk is immers een contractvorm met heel wat sociaal/economische gevolgen waarin de overheid zeer geinteresseerd is. Vandaar dat ze huwelijken sluit tussen haar onderdanen.

[iznogoodh 0]

Die ambtenaar wordt gespaard. Er is immers afgesproken dat hij/zij de baan mag aanhouden als hij/zij al in dienst was voordat het homohuwelijk werd ingesteld. We zullen hem behandelen als de zieke die hij/zij is, vol begrip als we zijn, zelfs al heeft hij/zij geen begrip voor homo's. Maar andere patienten van zijn/haar slag worden niet meer in dienst genomen. De overheid is er niet om mensen in dienst te nemen die discrimineren.

Mensen die zo te keer gaan over mensen in gewetensnood gaan we dan ook behandelen voor dwangneurose?

Dat hoeft niet. De overheid kan moeilijk alle vormen van waanzin beteugelen. Ze kan de zieken die discrimineren echter wel buiten haar rangen proberen te houden. Eem ambtenaar die homo's discrimineert kan dus worden voorkomen. Het is ook gemakkelijk te controleren.

[Thorgrem 430]

Interessanter is de vraag of het huwelijk wel een aangelegenheid is van de staat.

Ja zeker is dat een aangelegenheid van de staat. Al heel lang.

Hoe lang? En wat was de aanleiding daartoe?

Het huwelijk is immers een contractvorm met heel wat sociaal/economische gevolgen waarin de overheid zeer geinteresseerd is.

Waarin de overheid allemaal wel of niet geïnteresseerd is interesseert mij dan weer niet. Maar ik snap dat het makkelijk is voor de administratie om bij te houden wie er getrouwd is met wie. Dat wil echter niet zeggen dat ze het huwelijk zelf moeten sluiten. Integendeel, dat kunnen ze prima loslaten en aan derden overlaten zoals ze bij zovele aangelegenheden doen.

Vandaar dat ze huwelijken sluit tussen haar onderdanen.

Tot nu toe vind ik het niet steekhoudend genoeg.

[iznogoodh 0]

Waarom zou je iemand 'ziek' noemen?

Omdat hij/zij discrimineert. Mensen die discrimineren vanwege huidskleur of seksuele voorkeur zijn ziek in hun hoofd.

En mensen die discrimineren op basis van afkomst of religieuze overtuiging of wat te denken van leeftijd? Ook ziek?

Is er overigens wel eens onderzoek naar geweest of mensen die discrimineren op basis van huidskleur en/of seksuele voorkeur ziek zijn?

Ik geef toe dat het woord 'ziek' wat vaag is. Laten we zeggen dat zulke mensen in elk geval ongeschikt zijn voor taken waarin een rechtvaardige behandeling op basis van artikel 1 een noodzakelijke voorwaarde is. We nemen nu eenmaal geen ambtenaren in dienst die zeggen dat ze geen gemengd-raciale huwelijken willen sluiten en zo nemen we ze ook niet in dienst die weigeren om homohuwelijken te sluiten. Artikel 1 is het belangrijkste artikel van de grondwet.

[dingo 166]

Dat hoeft niet. De overheid kan moeilijk alle vormen van waanzin beteugelen. Ze kan de zieken die discrimineren echter wel buiten haar rangen proberen te houden. Eem ambtenaar die homo's discrimineert kan dus worden voorkomen. Het is ook gemakkelijk te controleren.

Ik vraag me af of je beseft wat gewetensnood is. Gewetensbezwaar/nood is overigens ook niet gebonden aan een levensovertuiging al wordt dat er wel vaak van gemaakt.

[iznogoodh 0]

Tot nu toe vind ik het niet steekhoudend genoeg.

Dat kan. Maar de overheid is niet gebonden aan definities van gelovigen.

[iznogoodh 0]

Dat hoeft niet. De overheid kan moeilijk alle vormen van waanzin beteugelen. Ze kan de zieken die discrimineren echter wel buiten haar rangen proberen te houden. Eem ambtenaar die homo's discrimineert kan dus worden voorkomen. Het is ook gemakkelijk te controleren.

Ik vraag me af of je beseft wat gewetensnood is.

Ik vraag me af of je weet wat godsdienstwaanzin is. Jij bent niet de overheid.

[dingo 166]

Tot nu toe vind ik het niet steekhoudend genoeg.

Dat kan. Maar de overheid is niet gebonden aan definities van gelovigen.

Ook niet aan die van atheïsten.

[Thorgrem 430]

Tot nu toe vind ik het niet steekhoudend genoeg.

Dat kan. Maar de overheid is niet gebonden aan definities van gelovigen.

De praktijk oa mbt "weigerambtenaren" spreken je uitspraak tegen.

De overheid heeft wel degelijk rekening te houden met definities van gelovigen. Tenzij je natuurlijk een soort van communistische heilstaat voor ogen hebt waar mensen met een andere mening gewoon naar een soort van Goelag gestuurd worden voor onbepaalde tijd.

[Thorgrem 430]

-

[iznogoodh 0]

Tot nu toe vind ik het niet steekhoudend genoeg.

Dat kan. Maar de overheid is niet gebonden aan definities van gelovigen.

Ook niet aan die van atheïsten.

Klopt. Maar wat wil je daarmee zeggen? Toch niet dat het homohuwelijk atheistisch is?

[iznogoodh 0]

Tot nu toe vind ik het niet steekhoudend genoeg.

Dat kan. Maar de overheid is niet gebonden aan definities van gelovigen.

De praktijk oa mbt "weigerambtenaren" spreken je uitspraak tegen.

De overheid heeft wel degelijk rekening te houden met definities van gelovigen.

Nee. Ze gedoogt de zieken die nu nog in haar dienst zijn. Maar ze neemt geen nieuwe zieken aan. Op het huwelijk rust geen religieus copyright. De overheid sluit rechtsgeldige huwelijken af. Dat lijkt me geen probleem.