Tot stand koming hervormde kerk

[Hendrik-NG 220]

Ik heb eerder al bijbelteksten gegeven.

Dus daarmee is het dachtik duidelijk geworden

En al die bijbelteksten zijn inmiddels duidelijk weerlegd...

Het vroege christendom en zelfs de eerste reformatoren, Luther en Calvijn, geloofden ook jouw vertaling en interpretatie niet en hielden vast aan Maria Altijd Maagd.

Wanneer het protestantisme de christelijke leer overboord heeft gegooid weet ik niet precies. En ook het waarom niet, maar het moet pas ergens na de 17e eeuw zijn gebeurd.

Beste Ignatius. Deze erkenning van het gedachtegoed van de Reformatoren is een hele wezenlijke stap, bezien in het licht van de oecomene...!! Dank hiervoor!!!

(Daar mogen we best tegenover stellen dat het woord "adelphos" ook halfbroer zou kunnen betekenen... En dan komen we misschien zelfs tot wederzijdse erkenning... )

[janna-anja 0]

Luther heeft afstand van de RKK gedaan.

[Hendrik-NG 220]

Luther heeft afstand van de RKK gedaan.

Dat lag toch een pietsie ingewikkelder, volgens mij... Die 95 stellingen waren toch bedoeld voor binnenkerkelijk gebruik??

[janna-anja 0]

Luther wou de misstanden rond het aflaatsisteem in de RKK aanklagen en recht te zetten.

Hij had de hoop dat de paus er in mee zou gaan. Dit gebeurde niet en heeft hij de RKK verlaten en de stellingen op de kerkdeuren heeft gehangen.

Het was een reactie op de aflaathandel.

[St. Ignatius 48]

Beste Ignatius. Deze erkenning van het gedachtegoed van de Reformatoren is een hele wezenlijke stap, bezien in het licht van de oecomene...!! Dank hiervoor!!!

(Daar mogen we best tegenover stellen dat het woord "adelphos" ook halfbroer zou kunnen betekenen... En dan komen we misschien zelfs tot wederzijdse erkenning... )

Ik denk dat we het dan, wat dit betreft, wel eens zijn.

Maar toch is dat frappant, waarom erkennen de reformatoren dit leerstuk en verdwijnt dat later alsnog? Op wiens autoriteit en op welke gronden?

[Hendrik-NG 220]

Beste Ignatius. Deze erkenning van het gedachtegoed van de Reformatoren is een hele wezenlijke stap, bezien in het licht van de oecomene...!! Dank hiervoor!!!

(Daar mogen we best tegenover stellen dat het woord "adelphos" ook halfbroer zou kunnen betekenen... En dan komen we misschien zelfs tot wederzijdse erkenning... )

Ik denk dat we het dan, wat dit betreft, wel eens zijn.

Maar toch is dat frappant, waarom erkennen de reformatoren dit leerstuk en verdwijnt dat later alsnog? Op wiens autoriteit en op welke gronden?

Er zijn in de Kerk meer leerstukken onder de loep genomen dan enkel dit leerstuk... Maar de aanjager daarachter was m.i. meer een autoriteitscrisis binnen de Kerk dan een of andere autoriteit... Men zocht de basis niet meer primair bij de "kerkleiding", maar bij de Eigenaar van de Kerk...

(Met andere woorden: vanuit teleurstelling over het gedrag van "de" (zeg ik nu even ongenuanceerd) "geestelijken in de Middeleeuwse Kerk" werd de bodem weggespoeld onder het gezag van de leiding...

Ontstond behoefte aan een "ander" fundament... Werd er een nieuwe Theologie geformuleerd. Met nieuwe dogma's. En dat alles onder Gods goedkeurende toeziend oog. Want zijn Geest waaide (in mijn woorden) ook door die ge-re-formeerde Kerk... (Men zal destijds - en sommigen doen dat nu ook nog - gezegd hebben: enkel door die Kerk...)

Maar intussen bevind ik me in die kerk en jij in de jouwe en willen we beiden trouw zijn aan het - door God gegeven - gezag dat boven ons staat... Best een 'interessante' ontwikkeling (meerdere kerken vormen één Kerk...), ware het niet dat die verdeeldheid zo intreurig 'menselijk' is...!!)

[janna-anja 0]

Luther was de voorloper van de hervormde kerk.

Die kerk is net als bijvoorbeeld de gereformeerde chritelijk. In die kerk belijden ze de God van de bijbel. Hoe kun jij st.Ignatius zeggen dat luher het geloof de rug heeft toegekeerd?

Ik snap ook niet dat jullie mensen heilig verklaren terwijl die net zulke grote zondaren zijn als ieder ander zijn.

Waarom zou ik deze zondaars vereren.

Ik vereer allen de 3 enige God. Hij heeft in de bijbel gezecht vereer Mij alleen.

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik-NG

dat ligt toch iets anders.

en "geheiligd" is niet hetzelfde als "heilig verklaard"

dat laatste gebeurt door mensen.

in het Protestantisme worden er geen heiligen vereerd zoals bij de RKK.

Tja...

Klaas Schilder...

Abraham Kuyper...

Guillaume Groen van Prinsterer...

Zou ik niet durven beweren...

zijn deze mensen heilig verklaard?

worden ze ook aangeroepen in de gebeden?

nou, dat is mij dan onbekend.

Ze zijn net zo "geheiligd" als (dat wens ik ons toe) ik en jij. Maar intussen leggen veel Grefo's hun oor eerder te luisteren bij die voormannen dan bij mij (en, okee, ik heb ze ook niet zo veel interessants te melden... )

Zoals een lid van de RKK zijn/haar oor te luisteren zal leggen bij de eigen "favoriete voorgangers"...

Tot zover de overeenkomst tussen Rome en Reformatie bij het "zoeken van bijstand bij voorgangers"...

Natuurlijk zijn er ook verschillen hoe men met de eigen heiligen communiceert...!!

[Olorin 155]

Luther wou de misstanden rond het aflaatsisteem in de RKK aanklagen en recht te zetten.

Hij had de hoop dat de paus er in mee zou gaan. Dit gebeurde niet en heeft hij de RKK verlaten en de stellingen op de kerkdeuren heeft gehangen.

Het was een reactie op de aflaathandel.

Die stellingen had hij voor hij uit de RKK stapte opgehangen. En er uit gestapt is eigenlijk mede omdat hij zelf uit de kerk gezet werd doordat hij ge-excommuniceerd werd. Ik ben er van overtuigd dat als Luther niet zo'n extreme heethoofd geweest was en de paus wat liever was en in woord en daad meer was geweest als de paus die initiatief gaf voor het concilie van Trente, dan zou Luther katholiek gebleven zijn.

[Olorin 155]

Luther was de voorloper van de hervormde kerk.

Ja? Ik zou eerder Calvijn zeggen.

Hoe kun jij st.Ignatius zeggen dat luher het geloof de rug heeft toegekeerd?

Omdat hij katholiek is.

Ik snap ook niet dat jullie mensen heilig verklaren terwijl die net zulke grote zondaren zijn als ieder ander zijn.

Waarom zou ik deze zondaars vereren.

Geloof jij dat als je in de hemel bent, je in de hemel nog steeds zondig bent?

Ik vereer allen de 3 enige God. Hij heeft in de bijbel gezecht vereer Mij alleen.

Je houdt je niet aan de tien geboden? Eer je vader en je moeder?

[Hendrik-NG 220]

Luther was de voorloper van de hervormde kerk.

Die kerk is net als bijvoorbeeld de gereformeerde chritelijk. In die kerk belijden ze de God van de bijbel. Hoe kun jij st.Ignatius zeggen dat luher het geloof de rug heeft toegekeerd?

Ik snap ook niet dat jullie mensen heilig verklaren terwijl die net zulke grote zondaren zijn als ieder ander zijn.

Waarom zou ik deze zondaars vereren.

Ik vereer allen de 3 enige God. Hij heeft in de bijbel gezecht vereer Mij alleen.

Dat hangt er helemaal van af hoe 'voorzichtig' je het woord 'vereren' wil definiëren...

In de betekenis "grote bewondering hebben (voor iemand)" kan/mag/wil ik "een heilige" (= een naaste in Christus) best vereren. Op grond van het (niet helemaal vrijblijvende) advies:

Fil 2:3 Handel niet uit geldingsdrang of eigenwaan, maar acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf.

Op dat moment ben ik iemand die even zondig is als ik toch "eer" verschuldigd... Laat ik me door een ander "gezeggen"...

[Credible 0]

Admod note:
Dit topic is geknipt vanuit het topic over de maagdelijkheid van Maria na de geboorte van Jezus.

[Mieke 0]

Calvijn is de voorloper van de hervormde kerk. Eigenlijk heel de protestantse traditie in Nederland is calvinistisch. Er zijn wel volgelingen van Luther in Nederland, de Lutherse Kerk, nu onderdeel van de PKN.

Luther bedoelde zijn 95 stellingen als een schoonmaakactie in zijn eigen kerk. Eigenlijk wilde hij helemaal geen kerkscheuring veroorzaken, maar de reacties waren zo heftig dat er een scheuring ontstond.

[Thorgrem 430]

Luther was de voorloper van de hervormde kerk.

Die kerk is net als bijvoorbeeld de gereformeerde chritelijk. In die kerk belijden ze de God van de bijbel. Hoe kun jij st.Ignatius zeggen dat luher het geloof de rug heeft toegekeerd?

De "God van de Bijbel". Komt bij mij gelijk de vraag op of er meerdere goden zijn.

Daarnaast komt de vraag bij me op of ze in bijvoorbeeld in de gereformeerd christelijke kerk een andere God belijden dan in de katholieke Kerk. En dan is er nog de vraag of God wel in de Bijbel te binden is. En op basis waarvan hecht je eigenlijk zo'n waarde aan de Bijbel?

Vanuit katholiek oogpunt kan Ignatius natuurlijk makkelijk zeggen dat Luther het geloof de rug heeft toegekeerd, dat wil zeggen het geloof wat Luther beleed als katholiek.

Ik snap ook niet dat jullie mensen heilig verklaren terwijl die net zulke grote zondaren zijn als ieder ander zijn.

Jullie is jodenvolk aldus een spreekwoord.

De katholieke Kerk doet soms onderzoek naar bepaalde overleden personen indien daar aanleiding voor is. Uit de onderzoek kan rollen dat men gelooft dat de persoon in de hemel is. Ben je in de hemel, dan ben je heilig daar enkel heiligen in de hemel komen.

Een heiligverklaring is dus niet meer dan een bevestiging van een beslissing die God reeds genomen heeft.

Daarnaast zijn lang niet alle mensen even grote zondaren.

Waarom zou ik deze zondaars vereren.

Omdat zij hele mooie en inspirerende voorbeelden kunnen zijn voor christenen. Daarnaast zijn zij ook nog steeds onderdeel van de Kerk en kunnen dus voor mij bidden net zoals bijvoorbeeld mijn broeders en zusters in een zondagse viering voor mij kunnen bidden. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel en een persoon in de hemel is bij uitstek rechtvaardig.

Ik vereer allen de 3 enige God. Hij heeft in de bijbel gezecht vereer Mij alleen.

In de Bijbel staat dus niets als eer uw vader en moeder? Jij bewijst geen eer aan je leerkracht of werkgever? Jij bewijst geen eer aan het staatshoofd indien je op audiëntie bij hem/haar mag komen?

[Olorin 155]

Calvijn is de voorloper van de hervormde kerk. Eigenlijk heel de protestantse traditie in Nederland is calvinistisch. Er zijn wel volgelingen van Luther in Nederland, de Lutherse Kerk, nu onderdeel van de PKN.

Luther bedoelde zijn 95 stellingen als een schoonmaakactie in zijn eigen kerk. Eigenlijk wilde hij helemaal geen kerkscheuring veroorzaken, maar de reacties waren zo heftig dat er een scheuring ontstond.

Idd. Sterker nog, diverse punten die hij noemt werden ook al erkent door diverse katholieken die nooit de RKK verlaten hebben. En gelukkig heeft het bestuur van de RKK zelf later ook een einde gemaakt aan veel misstanden.

De aflaathandel was bijvoorbeeld al veel eerder in de middeleeuwen door de Kerk zelf als iets fouts gezien. Jammer alleen dat er later weer een aantal rotte appels aan de macht kwamen...

[Thorgrem 430]

Luther bedoelde zijn 95 stellingen als een schoonmaakactie in zijn eigen kerk. Eigenlijk wilde hij helemaal geen kerkscheuring veroorzaken, maar de reacties waren zo heftig dat er een scheuring ontstond.

Dan leg je het probleem geheel buiten Luther om. Dat is niet het geval.

Evengoed kon Geert Grote heftige reacties incasseren, maar dat was voor hem geen aanleiding om het uit te laten lopen op een scheuring.

En in hoeverre is er eigenlijk daadwerkelijk sprake van een scheuring (schisma), volgens mij namelijk niet.

[Mieke 0]

Wat heeft Luther volgens jou bijgedragen aan het conflict?

En waarom is er volgens jou geen sprake van een scheuring?

[Thorgrem 430]

Wat heeft Luther volgens jou bijgedragen aan het conflict?

In procenten is het moeilijk uit te drukken maar indien het moet 50%.

En waarom is er volgens jou geen sprake van een scheuring?

Omdat er bij een scheuring/schisma sprake is van 2 gelijkwaardige delen die uit elkaar gaan. Bijvoorbeeld het schisma van 1054 tussen oost en west. Beide delen staan dan nog in de apostolische successie en zullen de waarheid bewaren. Binnen de reformatie zie je dat het uiteindelijk steeds verder afdrijft en eigenlijk gaat dat proces tot de dag van vandaag door.

[Mieke 0]

Dat laatste ben ik totaal niet met je eens. Jij ziet de Rooms-Katholieke kerk als de enige kerk die het bij het juiste eind heeft en alles wat daarvan afwijkt is ketters en 'drijft af'. De breuk met de Rooms-Katholieke kerk is al zo'n 400 jaar een feit, dat is geen proces tot op de dag van vandaag.

En ik bedoelde geen percentage bij Luther, maar concreet wat hij volgens jou heeft gedaan

[Thorgrem 430]

Dat laatste ben ik totaal niet met je eens. Jij ziet de Rooms-Katholieke kerk als de enige kerk die het bij het juiste eind heeft en alles wat daarvan afwijkt is ketters en 'drijft af'.

Dat is een onjuiste weergave van zoals ik het zie. Ik zie dat zowel de Katholieke Kerk van het westen alsook die van het oosten het ij het juiste eind hebben. Ik zie dat de een stuk van de Anglicaanse Kerk (high church) het juiste eind goed weten te bewaren en niet verder afdrijven.

De breuk met de Rooms-Katholieke kerk is al zo'n 400 jaar een feit, dat is geen proces tot op de dag van vandaag.

Als je naar de ontwikkelingen binnen het protestantse christendom kijkt zul je zien dat het proces nog lang niet uitgewerkt is en dat hoe langer het duurt hoe verder men afdrijft. Indien iemand met gelijke denkbeelden als Luther (of Calvijn) zou preken in een protestantse gemeente dan zou dat op zijn zachts gezegd niet gewaardeerd worden. Zowel het calvinisme als het lutheranisme komen niet meer overeen met de denkbeelden van Calvijn en Luther. Laat staan alle andere gemeenten die eruit zijn ontstaan in de loop der tijd.

En ik bedoelde geen percentage bij Luther, maar concreet wat hij volgens jou heeft gedaan

Hij heeft willens en wetens aangestuurd op een confrontatie waarvan hij wist wat uiteindelijk de consequenties zouden zijn.

[Mieke 0]

Luther heeft zeker op een confrontatie aangestuurd, maar een breuk was van tevoren niet zijn bedoeling. Overigens heeft Luther vrij weinig te maken met de hervormde kerk.

Als jij de protestantse kerk ziet als een kerk die afdrijft van de waarheid, dan ga ik hier niet verder over praten, want dan blijft het niet gezellig.

[Thorgrem 430]

Luther heeft zeker op een confrontatie aangestuurd, maar een breuk was van tevoren niet zijn bedoeling. Overigens heeft Luther vrij weinig te maken met de hervormde kerk.

Indien Luther niet had rondgelopen op de aarde zal er nu waarschijnlijk geen hervormde kerk geweest zijn (of in het verleden). Luther en Calvijn hebben zeker een bepaalde invloed op elkaar gehad.

Als jij de protestantse kerk ziet als een kerk die afdrijft van de waarheid, dan ga ik hier niet verder over praten, want dan blijft het niet gezellig.

Dat is je goed recht. Dan ben ik wel benieuwd wat bijvoorbeeld de huidige PKN nog te maken heeft met de nederduits gereformeerde kerk van 1579. En hoe versta jij die veranderingen?

En begrijp me niet verkeerd, ik ga jaarlijks enkele keren naar de plaatselijke PKN, heb er een jaar catechisatie gevolgd en ken wat dominee's en het lijkt me best een aangenaam kerkgenootschap.

[Ursa 1]

Ik vind dit topic een beetje nutteloos, een show van onwetendheid. Wat mij betreft zegt het genoeg dat de Lutheranen en de RKK het nu weer aardig goed kunnen vinden.

Calvijn is echter weer een ander verhaal.

[St. Ignatius 48]

De aanleiding van dit topic komt ook niet helemaal overeen met de titel van het topic.

Ik was eigenlijk meer benieuwd over het hoe en waarom de grondleggers van de reformatie bepaalde katholieke leer gewoon bleven aanhangen en waarom dat veel later door hun erfgenamen alsnog is 'weggefilterd'. Blijkbaar doet de mening van Luther en Calvijn dan niet zoveel ter zake of weegt niet zo zwaar.

Hoe de doorontwikkeling van doctrine werkt binnen de RKK is wel duidelijk (voor katholieken althans, mag ik hopen) en ook de autoriteit van het leergezag is voor ons onbetwist. Het ging er mij dus om hoe dat werkt binnen het protestantisme, als de theologische mening van de grondleggers niet zo zwaar weegt.

In het geval van Maria (waar dit topic vanaf is gescheiden): hoe kan het dat de grondleggers van de reformatie zeggen, 'dat geloven wij ook'. En opeens wordt dat ergens onderweg afgeschaft 'vanaf morgen gaan we dat niet meer geloven' ( om het maar gechargeerd te zeggen). Is God's waarheid dan onderhandelbaar?

Het ging mij er dus niet zozeer om, om de ontstaansgeschiedenis van de reformatie te bediscussieren.

[Ursa 1]

Ik was eigenlijk meer benieuwd over het hoe en waarom de grondleggers van de reformatie bepaalde katholieke leer gewoon bleven aanhangen en waarom dat veel later door hun erfgenamen alsnog is 'weggefilterd'. Blijkbaar doet de mening van Luther en Calvijn dan niet zoveel ter zake of weegt niet zo zwaar.

Voor een deel geef je zelf het antwoord: vanuit een bepaalde anti-reactie tegen de 'Roomsche' leer. Bedenk bijvoorbeeld hoe onbelangrijk iemand als Maria is in de protestantse traditie. Zelf vind ik dat wel eens jammer, en zie daar toch een soort antireactie in tegen de (uitwassen van de) Mariaverering.

Daarbij zijn sommige dingen gewoon minder van belang en/of vergeten. Voordat iemand een citaat aanhaalde van Calvijn wist ik ook niet dat hij in de Institutie stelt dat Maria maagd is gebleven. Maar meer dan een detail is het niet. De maagdelijkheid van Maria is net zo belangrijk geweest als Maria zelf. Vervolgens krijg je in latere eeuwen leken die stellen: 'kijk, er staat toch letterlijk iets over de broers van Jezus?'.

Hoe de doorontwikkeling van doctrine werkt binnen de RKK is wel duidelijk (voor katholieken althans, mag ik hopen) en ook de autoriteit van het leergezag is voor ons onbetwist. Het ging er mij dus om hoe dat werkt binnen het protestantisme, als de theologische mening van de grondleggers niet zo zwaar weegt.

Het blijven mensen uiteraard. Het gaat niet om henzelf, maar om de waarheid waarvan ze getuigen. Aan de andere kant, in onze kerken worden de Drie Formulieren nog altijd in ere gehouden. Die bestaan uit de Confessio Belgica van Guido de Brès (1560), de cathechismus van Heidelberg van Ursinus (als ik het wel heb) en de Dordtse Leerregels van de synode van Dordt (1619). In die zin worden de reformatoren wel degelijk in ere gehouden.

In het geval van Maria (waar dit topic vanaf is gescheiden): hoe kan het dat de grondleggers van de reformatie zeggen, 'dat geloven wij ook'. En opeens wordt dat ergens onderweg afgeschaft 'vanaf morgen gaan we dat niet meer geloven' ( om het maar gechargeerd te zeggen). Is God's waarheid dan onderhandelbaar?

Waar doel je dan op? De meeste protestanten achten Maria's eeuwige maagdelijkheid niet zo zeer van belang voor het heilsfeit dat Jezus wel ontvangen was door een maagd.

Het ging mij er dus niet zozeer om, om de ontstaansgeschiedenis van de reformatie te bediscussieren.

Misschien komt het zijdelings aan bod.