Altaar en regels

[tucker 28]

Beste mensen,

vandaag hadden we een korte discussie over de regels omtrend het altaar maar een besluit is er door kennistekort niet gekomen. De vraag die zich stelde was wat er op het altaar mag liggen, tijdens de dienst maar ook buiten de dienst om. De context was het bedekken van het altaar met een oranje doek in functie van een gebed in de Geest van Taizé.

Kunnen jullie ons een stapje vooruit helpen? Waar zou ik dit kunnen vinden?

[St. Ignatius 48]

Ik kan uit je bericht opmaken dat het in ieder geval niet om een katholieke kerk gaat, want daar liggen de regels al jaren min of meer vast. Dus is een besluit niet nodig en doet kennistekort niet ter zake.

Wellicht kun je het kerkbestuur of het pastorale team vragen die zijn tenslotte verantwoordelijk voor de kerk en de liturgie?

[tucker 28]

Ik zat me juist te bedenken dat ik had moeten vermelden dat het om een Katholieke kerk gaat, maar in de canonie kon ik zo 123 niets vinden daar over. Kun je mij wijzen waar ik die regels kan vinden?

[St. Ignatius 48]

De constitutie 'Sacrosanctum Concilium' van het 2e Vaticaans Concilie is de hoofdlijn. Daaronder 'hangen' diverse instituties en richtlijnen van de lokale bisschoppen conferenties.

Ik weet natuurlijk niet wat de situatie is, maar ik denk dat onderstaande link wellicht handig kan zijn:

INSTITUTIO GENERALIS MISSALIS ROMANI

[St. Ignatius 48]

Feitelijk komt het erop neer dat er praktisch niets op het altaar mag liggen wat er liturgisch niet thuishoort. Het is tenslotte een offerplaats.

Dus wel de corporale, kandelaars en kruis.

NOOIT: glaasjes water, liturgieboekjes of andere folders, aanstekers, beelden of andere rommel. Ook nooit tegen een altaar aanleunen of erop steunen, iets er tegenaan zetten o.i.d. Het lijkt me nu wel enigzins duidelijk toch?

[Wietse 0]

Waarom niet gewoon een houten tafel, met enkel alleen de bijbel?

[St. Ignatius 48]

Waarom niet gewoon een houten tafel, met enkel alleen de bijbel?

Omdat er op Golgotha geen bijbel werd gekruisigd maar Jezus Christus!

[Wietse 0]

Waarom niet gewoon een houten tafel, met enkel alleen de bijbel?

Omdat er op Golgotha geen bijbel werd gekruisigd maar Jezus Christus!

Maar het verhaal staat in de bijbel, niet een oranje doekje of zo. Maar goed, ben ook nog maar een leek..

[tucker 28]

INSTITUTIO GENERALIS MISSALIS ROMANI

Zeer boeiende link met veel (achtergrond)informatie, dank je wel!

De volgende link is daarin ook wel erg boeiend voor wat betreft versierselen: Link

[Robert Frans 1.654]

Waarom niet gewoon een houten tafel, met enkel alleen de bijbel?

Omdat er op Golgotha geen bijbel werd gekruisigd maar Jezus Christus!

Maar het verhaal staat in de bijbel, niet een oranje doekje of zo. Maar goed, ben ook nog maar een leek..

Wat in de Schrift staat geschreven, geschiedt daadwerkelijk op het altaar. In de Schrift lezen we over het Offer, op het altaar wordt het Offer tegenwoordiggesteld (dus niet herhaald!). In de Schrift lezen we over hoe Christus met lichaam en ziel onder de mensen is, op het altaar komt Hij daadwerkelijk met lichaam en ziel onder ons. Op het altaar wordt daarom niet de Schrift, maar Christus zelf geplaatst, onder de gedaanten van brood en wijn. De Schrift heeft haar eigen plaats in de liturgie, want door de Schrift spreekt Christus tot ons.

[tucker 28]

Alhoewel ik de transsubstantiatie nog wonderlijk vind kan ik mij wel vinden in jouw redenering Robert. "Blijf dit doen om mij te gedenken" en dus niet blijf dit offer herhalen.. of zit ik mis?

[Olorin 155]

het tegenwoordigstellen van het offer van 2000 jaar geleden.

al moet ik zeggen dat termen als 'het offer onbloedig herhalen' ook niet meehelpt.

[tucker 28]

Allemaal benamingen voor hetzelfde toch?

[Computoon 0]

Alhoewel ik de transsubstantiatie nog wonderlijk vind kan ik mij wel vinden in jouw redenering Robert. "Blijf dit doen om mij te gedenken" en dus niet blijf dit offer herhalen.. of zit ik mis?

Het offer van Christus was eenmalig. Dat ene offer wordt in de Eucharistie sacramenteel tegenwoordig gesteld, het wordt in het 'hier' en 'nu' gebracht. Dit volgt uit de opdracht 'Blijft dit doen om Mij te gedenken'. Dit 'gedenken' is echter niet een soort 'in herinnering brengen' van het Laatste Avondmaal.

Om uit de encycliek 'Ecclesia de Eucharistia' te citeren:

"De Mis stelt het offer van het kruis tegenwoordig, het voegt daaraan niets toe en verveelvoudigt het ook niet. Datgene dat zich herhaalt is de viering van de gedachtenis, zijn "herinnerende tegenwoordigstelling" (memorialis demonstratio), waardoor het enige en defintieve Verlossingsoffer van Christus in de tijd tegenwoordig wordt. De natuur van het offer van het eucharistische Mysterie kan daarom niet als iets op zich staands beschouwd worden, onafhankelijk van het kruis of alleen maar met een indirecte betrekking tot het offer op Golgotha."

Lang geleden (in de dertiger jaren van de vorige eeuw) hebben twee katholieke apologeten (Prof. Felix Otten O.P. en Dr. C.F. Pauwels O.P.) dit als volgt duidelijk proberen te maken in hun werk(je): "De meest gemaakte moeilijkheden."

"Christus heeft Zich op Calvarië eenmaal voor de mensen opgeofferd en daarmee de Verlossing bewerkt van alle mensen uit alle tijden en plaatsen. Houdt nu de leer van de Katholieke Kerk over het Misoffer, dat nl. daarin Christus iedere dag opnieuw geofferd wordt, geen verloochening in van het Kruisoffer, alsof dit niet voldoende zou zijn geweest? En is deze leer niet in strijd met die van den Apostel Paulus in zijn Brief aan de Hebreeën?

We moeten vooropzetten, dat het H. Misoffer zeker een verloochening van het Kruisoffer zou zijn, wanneer de Mis een ander offer zou zijn dan het Kruisoffer. Maar dat is volgens de katholieke leer niet zo. De Nederlandse catechismus zegt duidelijk, dat het H. Misoffer hetzelfde is als het Kruisoffer en alleen maar de wijze van offeren verschilt; (...), en zo leert ook het Concilie van Trente. Want dezelfde Christus, die zich op Calvarië op bloedige wijze voor de mensen opgeofferd heeft, offert zich op onbloedige wijze in de H. Mis op door de priester.

Het Misoffer zou ook een verloochening van het Kruisoffer genoemd kunnen worden, als het dezelfde bedoeling had; maar ook dat is niet het geval. Aan het kruis heeft Christus immers voor de mensen de Verlossing en alle genaden verdiend; in de H. Mis worden de reeds verworven verdiensten van het Kruisoffer op de mensen toegepast, aan hen toebedeeld; en dat is heel iets anders.

En nu is het juist zo mooi, dat de H. Mis de mystieke herdenking -van het Kruisoffer is; zo wordt de gedachtenis daarvan onder de mensen levendig gehouden en daardoor precies worden de genaden, die door het Kruisoffer verdiend zijn, aan de mensen gegeven.

En dus is het Misoffer geen verloochening van het Kruisoffer. De teksten van St. Paulus, waarmee de protestanten willen bewijzen, dat er naast het Kruisoffer geen ander offer mag staan, vinden we in het negende hoofdstuk van de Brief aan de Hebreeën, vooral vers 12: "Christus ... is het heiligdom binnengegaan … door Zijn eigen bloed … ééns voor altijd" ; vers 25: "Ook droeg Hij zich niet meermalen op"; vers 29: "Zo is ook Christus één enkele maal geofferd." Maar hier maakt de Apostel een tegenstelling met de steeds herhaalde offers van de joden onder het Oude Verbond, waartegenover hij dan Christus' ene offer stelt, dat de Verlossing heeft gebracht; en deze teksten slaan dus helemaal niet op het Misoffer. En die leer van St. Paulus onderschrijven wij katholieken natuurlijk volkomen; want wij zeggen immers niet, dat het H. Misoffer nodig is om ons te verlossen. En de talrijke offers van de Joden kunnen niet vergeleken worden met het steeds weer opnieuw en overal opgedragen Misoffer; want zij waren alleen maar voorafbeeldingen van het Kruisoffer, terwijl de H. Mis door God is ingesteld om ons de vruchten van het Kruisoffer mee te delen."

En... nog een kleinigheid... de eerste poster spreekt van 'dienst'. Katholieken hebben echter geen 'diensten' maar vieringen.

[tucker 28]

In normale mensentaal betekent dat dus:

* Christus is aan het kruis gestorven om vergeving van zonden te bekomen voor alle mensen;

* De Eucharistieviering is de mystieke herdenking van die kruisdood, het offer wordt niet herhaald maar herdacht.

* De transsubstantiatie wordt dan bekomen door de woorden: "Neem en eet hiervan gij allen, want dit is mijn lichaam ... neem deze beker en drink hier allen uit want dit is mijn bloed " ? (Zoals te lezen in het NT)

(Sorry, het is misschien offtopic maar ik vind het boeiend om dit goed te begrijpen.. en met normale mensentaal wil ik echt niemand beledigen maar ik verwoord dingen graag opnieuw om te zien of ik ze snap)

Ergo: op het altaar wordt het offer herdacht en door de transsubstantiatie wordt hier het Lichaam en Bloed van Christus tegenwoordig gemaakt en is hiermee een 'Heilig' instrument geworden? Waar dus ook de waardigheid van het materiaal en de aankleding aan gelinkt wordt?

[Computoon 0]

In normale mensentaal betekent dat dus:

* Christus is aan het kruis gestorven om vergeving van zonden te bekomen voor alle mensen;

* De Eucharistieviering is de mystieke herdenking van die kruisdood, het offer wordt niet herhaald maar herdacht.

* De transsubstantiatie wordt dan bekomen door de woorden: "Neem en eet hiervan gij allen, want dit is mijn lichaam ... neem deze beker en drink hier allen uit want dit is mijn bloed " ? (Zoals te lezen in het NT)

(Sorry, het is misschien offtopic maar ik vind het boeiend om dit goed te begrijpen.. en met normale mensentaal wil ik echt niemand beledigen maar ik verwoord dingen graag opnieuw om te zien of ik ze snap)

Ergo: op het altaar wordt het offer herdacht en door de transsubstantiatie wordt hier het Lichaam en Bloed van Christus tegenwoordig gemaakt en is hiermee een 'Heilig' instrument geworden? Waar dus ook de waardigheid van het materiaal en de aankleding aan gelinkt wordt?

Sorry, ik had mijn post nog uitgebreid nadat je reactie was gevolgd (die ik niet eerder gezien had). Maar ik ga er nog even op in.

Het offer wordt niet herhaald.

Het wordt ook niet herdacht. Herdenken is terugdenken aan iets wat in het verleden heeft plaatsgevonden.

Bij de Eucharistie is wat anders aan de hand. Wat toen, bijna 2000 jaar geleden, eenmalig heeft plaatsgevonden wordt in het 'hier' en 'nu' gebracht maar sacramenteel (er komt geen bloedvergieten aan te pas),het is het ene, dus hetzelfde offer van Jezus Christus.

We geloven dan ook dat het Jezus Christus is die handelt 'doorheen' de persoon van de priester als deze in persona Christi spreekt tijdens de Eucharistie, na de H. Geest afgeroepen te hebben over de gaven van brood en wijn. Dit spreken in Naam van Christus kan de priester op grond van zijn wijding. Wij geloven dat na de consecratie van brood en wijn ('Dit is mijn Lichaam', 'Dit is mijn Bloed') deze geworden zijn tot Lichaam en Bloed van Jezus Christus, dat Jezus Christus dus ook werkelijk aanwezig is onder de 'fysieke verschijningsvormen' van brood en wijn. (Daarom zie je in plechtige Eucharistievierngen ook dat de H. Hostie en de kelk met geconsacreerde wijn worden bewierookt -> eer brengen aan God.) Die 'wezensverandering' van brood en wijn wordt transsubsantiatie genoemd, wat een theologische term is.

Uiteraard is de realis presentia (de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in de Eucharistie) een geloofsmysterie.

En ja, daarom dienen kelken en hostieschalen ook altijd van kostbaar, edel materiaal te zijn. In onze streken is het de gewoonte dat in ieder geval de binnenzijde van een kelk is verguld en hetzelfde geldt voor een hostieschaal of ciborie (soort grote kelk met deksel waarin de overgebleven geconsacreerde Hosties worden bewaard). Daarom wordt deze ook bewaard in het tabernakel (een fraai vorm gegeven 'kast' op een ereplaats in een katholiek kerkgebouw, beveiligd tegen brand en diefstal.) Daarom brandt in een katholiek kerkgebouw in de omgeving van dast tabernakel ook altijd een zogeheten godslamp (brandt op olie in vaste of vloeibare vorm), zolang de H. Reserve zich in het tabernakel bevindt. Daarom dient (bij binnenkomst of verlaten van de kerk) ook richting het tabernakel te worden geknield, het is uit eerbied. Daarom ook de eerbiedsbuiging die de priester voor het altaar maakt aan het begin en het einde van de Eucharistieviering en de altaarkus; het altaar staat symbool voor Jezus Christus; het is de offertafel waarop de Eucharistie plaatsvindt. Een altaar is daarom ook altijd gewijd (door de bisschop) of in ieder geval gezegend.

En eigenlijk dient in een katholieke kerk ook voor en na de vierng niet 'gekletst' te worden; er dient een eerbiedwaardige stilte te heeersen, omdat het een gewijde (of minstens gezegende) ruimte is en niet 'zomaar een dak boven wat hoofden'. Maar dat besef leeft bij velen al lang niet meer.

[Olorin 155]

Het wordt ook niet herdacht. Herdenken is terugdenken aan iets wat in het verleden heeft plaatsgevonden. Wat toen, bijna 2000 jaar geleden, eenmalig heeft plaatsgevonden wordt in het 'hier' en 'nu' gebracht.

Volgens mij is dat ook herdenken en spreekt het elkaar ook niet tegen. Het blijft tegelijk een gebeurtenis die 2000 jaar geleden heeft plaats gevonden, ook al stel je het offer van die gebeurtenis tegenwoordig. En bij het tegenwoordig (gaan) stellen herdenk je die gebeurtenis tegelijk ook. Blijf dit doen om Mij te gedenken, zei Jezus.

[tucker 28]

Duidelijke posts allemaal Knielen leken normaal alleen naar het tabernakel of ook richting het altaar... of is dat laatste volstrekt willekeurig?

Het is mij wel duidelijk waarom in de Katholieke Kerk het altaar niet gebruikt mag worden om iets anders op te leggen/hangen dan de dwaal en de voorwerpen nodig voor de H. Eucharistie. Hoort een Missaal er ook niet op thuis?

[Computoon 0]

Duidelijke posts allemaal Knielen leken normaal alleen naar het tabernakel of ook richting het altaar... of is dat laatste volstrekt willekeurig?

Het gebeurt (heb ik het idee) nog maar weinig maar 'vanouds' knielen de mensen die een katholiek kerkgebouw binnen komen richting het tabernakel voor ze gaan plaatsnemen in hun bank. Dat knielen doen ze dan met het gezicht richting het tabernakel. In een traditioneel gebouwd kerkgebouw bevindt het tabernakel waarin het Allerheiligste bewaard wordt zich nog steeds vaak voorin de kerk, ingebouwd in de achterwand (retabel) van het hoogaltaar. Dat hoogaltaar staat dan in de zogeheten absis (een halfronde ruimte). Ook wanneer er in een kerk meer tabernakels aanwezig zijn (komt vooral voor bij oude kerken, met zijaltaren): het Allerheiligste mag maar in één tabernakel bewaard worden en in de nabijheid daarvan brandt de godslamp.

In nogal wat kerken, ook traditioneel gebouwde, heeft men het tabernakel echter verplaatst. Bijv. in de Sint-Jan. Daar bevindt het tabernakel zich in een zogeheten sacramentskapel, dus niet in de zichtlijn van het altaar waaraan de Eucharistie gevierd wordt. Als het tabernakel zich niet in de 'zichtlijn' van de knielende bevindt, zou hij strikt genomen een eerbiedsbuiging moeten maken richting het altaar, in plaats van knielen. Maar of dat gebeurt, weeet ik niet. (Ik kom maar zelden in de Sint-Jan.)

En zo geldt het ook voor priesters en assistenten: als het tabernakel met het Allerheiligste zich op het priesterkoor bevindt in de nabijheid van het altaar waaraan de Eucharistie gevierd wordt (ook dit komt voor, bijv. bij kleine kapellen met een ondiep priesterkoor) dan dient door hen geknield te worden als ze het priesterkoor betreden. Staat het tabernakel niet op het priesterkoor, dan wordt een eerbiedsbuiging voor het altaar gemaakt waaraan de Eucharistie gevierd wordt. Dit knielen of buigen dient iedere keer plaats te vinden dat het 'gepasseerd' wordt en aan het begin en einde van de viering.

Kortom, voor een tabernakel waarin zich het Allerheiligste bevindt, wordt geknield en voor een altaar gebogen. Als het Allerheiligste niet in het 'gewone' tabernakel staat (dat is het geval na de avondviering van Witte Donderdag tot Pasen), wordt dat tabernakel opengezet en de godslamp gedoofd.

Het is mij wel duidelijk waarom in de Katholieke Kerk het altaar niet gebruikt mag worden om iets anders op te leggen/hangen dan de dwaal en de voorwerpen nodig voor de H. Eucharistie. Hoort een Missaal er ook niet op thuis?

Van een ceremoniarius heb ik eens vernomen dat alleen tijdens de eucharistieviering het Altaarmissaal op het altaar hoort te liggen.

Bij lang niet iedereen is dat besef voor eerbiedig gebruik van het altaar aanwezig. Zo heb ik eens gezien (tijdens een speurtocht voor communicanten door de kerk) dat een vader zijn jonge kind op het altaar plaatste om diens schoenen gemakkelijk te kunnen strikken. Ik wist niet wat ik zag...

Of denk eens avondwakes: er zijn nog steeds parochies die het geen enkel bezwaar vinden om bijv. een foto van de overledene op het altaar te plaatsen. Zo'n voorwerp hoort er echt niet op thuis. Je komt ook tegen dat er een zodanig hoge bloemversiering op het altaar staat, dat de hostieschaal aan het zicht wordt onttrokken. Wat ook nog voorkomt: koren of muzikanten die plaatsnemen op het priesterkoor of in de ruimte achter het altaar. Die ruimte hoort echter leeg te blijven. Niet iedereen beseft kennelijk wat hij doet.

[tucker 28]

Of denk eens avondwakes: er zijn nog steeds parochies die het geen enkel bezwaar vinden om bijv. een foto van de overledene op het altaar te plaatsen. Zo'n voorwerp hoort er echt niet op thuis. Je komt ook tegen dat er een zodanig hoge bloemversiering op het altaar staat, dat de hostieschaal aan het zicht wordt onttrokken. Wat ook nog voorkomt: koren of muzikanten die plaatsnemen op het priesterkoor of in de ruimte achter het altaar. Die ruimte hoort echter leeg te blijven. Niet iedereen beseft kennelijk wat hij doet.

Of is niet op de hoogte van de tradities / regels hieromtrend. Misschien omdat ze het zich nooit hebben afgevraagd en/of niemand het ze ooit deftig heeft uitgelegd.