Waar verbiedt de Bijbel homofilie?

[Credible 0]

Schopje naar Theologie.

[Belangrijk 0]

Als de Here Jezus Zijn kostbaar bloed heeft uitgestort op Golgotha voor "alle mensen" dan bepalen de hetero's dat homoseksuelen en lesbiennes daartoe niet behoren.

Wie denk je wel dat je bent?

[Oceanos 0]

Als de Here Jezus Zijn kostbaar bloed heeft uitgestort op Golgotha voor "alle mensen" dan bepalen de hetero's dat homoseksuelen en lesbiennes daartoe niet behoren.

Wie denk je wel dat je bent?

Wie ik denk te zijn, is in deze draad niet het onderwerp.

Net zo min is in deze draad het onderwerp wie naar de hemel of wie naar de hel gaat oid.

Aan de orde is of de bijbel homosexualiteit verbiedt, en zo ja waar.

Overigens, heel terecht verwees je naar het verlossingswerk van Jezus Christus.

Zonder Christus zijn we dood. In Christus zijn we levend.

Het leven in Christus is het van harte bereid zijn om voortaan voor Hem te leven tot Zijn eer.

Het leven naar de Geest en niet naar de begeerte van het vlees.

In Zijn liefde blijven is Zijn geboden bewaren.

God is het die bepaald wat werken van het vlees zijn en werken van de geest. Ware liefde is ons te laten leiden door Hem en niet door onze eigen definitie van liefde.

De Bijbel is hierin als Gods Woord gezaghebbend en normatief voor alle mensen.

De bijbel verbiedt in 1 Kor.6:9 dat een man met een man naar bed gaat. Paulus gebruikt daar de term ‘die bij een man ligt’. Een term die ook centraal staat in de wet bij lev.18:22, namelijk: “Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijliggingâ€.

Een handhaving van dit gebod voor de Christelijke gemeente dus.

Geloof je dat de bijbel iets anders leert? Ik hoor graag je bijbelse onderbouwing...

[MysticNetherlands 298]

Nu dan; in het NT wordt in 1 Kor.6:9 het woord Arsenokoite gebruikt waarvan jij erkende dat het niet onwaarschijnlijk is dat het betekent 'bij een man ligger'.

Dan hebben we dus dezelfde term zowel in het OT als in het NT

Daarom is het logsich om de betekenis van de term zoals duidelijk geworden is in de OT-context, ook toe te passen in het NT.

Er staan in t OT 2 losse woorden (eenmaal in een zin waar duidelijk 'man met man liggen', en eenmaal 'met man liggen als met een vrouw liggen' in een zin waarin het duidelijk is dat het publiek uit mannen bestaat). Vervolgens probeer je met allerlei voorbeelden aan te geven dat t zeker zo is dat t woord "met man liggen" betekent. Waarop ik aangeef dat t slechts 'niet onwaarschijnlijk' is. Echter, er zijn genoeg voorbeelden van woorden waarbij de betekenis NIET op te maken valt uit de samenstellende componenten (ook als met 1 van de componenten er steeds wel een consistente betekenis uit wordt herleid). De waarheid is, we weten het gewoon niet.

Dan trek jij nog de lijn verder en geef je aan dat het zeker weten 'man met man liggen' betekent, oftewel homosexualiteit. Ik kan alleen maar aangeven dat we het niet weten. Er zijn genoeg theorien over waarom t woord door 'malakoi' wordt gevolgd, wat er in de Grieks-Romeinse cultuur van die tijd speelde qua homofilie, waarom hij niet de gangbare woorden voor homofilie/homosexualiteit gebrukte etc. Je geeft aan dat je je er in hebt verdiept, dus die argumenten en andere theorien ken je al. Jij *kiest* dus voor de theorie die jou t meest waarschijnlijk lijkt prima (dan hoef je niet zo beledigd te reageren als ik aangeef dat je volgens mij vanuit je religieuse dogma kiest hoe dit woord te vertalen). Ik weet het niet. En ik ben zo eerlijk om daar bij toe te geven dat ik het heel erg moeilijk zou vinden om iemand die op een bepaalde manier geboren is (namelijk om van mensen van hetzelfde geslacht te houden) te vertellen dat een essentieel onderdeel van zijn persoonlijkheid een zonde is en dat ie er niet naar mag handelen. Ik denk dat je daar iemand zijn leven compleet mee kan verwoesten nl (sociaal en psychologisch zeg maar). Verder laat je ook potentieel een steek vallen want je doet ook geen uitspraak over hermafrodieten. Die zouden dus eigenlijk tegelijkertijd wel en niet sex mogen hebben met een man.

[Belangrijk 0]

Hebben jullie ook maar een klein besef hoeveel mensen je voor de Here Jezus Christus weerhoudt om tot Hem te komen. Ik spreek mensen van allerlei slag op straat en confronteer ze met het Woord van God, omdat ik nu eenmaal door niets of niemand me laat afschrikken, en bij holebi's (Homo, Lesbisch en Bi-sexuelen) zit het er zó ingepeperd door religieuze mensen, dat ze vergeleken bij de hetero zo onwaardig zijn gemaakt. Hebben jullie het boek van peter Scheele wel eens gelezen wat gaat over degeneratie? Atheïsten en meer van die geschifte mensen denken dat de mens en wat al niet meer zei, evolueert, dat is de zoveelste leugen van satan, die overigens in dit forum talloze mensen heeft die zich christennoemen en het niet zijn. Kijk maar om je heen, en vraag het anders aan de editor van http://www.boinnk.nl zij was het immers die me daarop wees, dat kinderen met het downsyndroom 50 jaar geleden in veel mindere mate aanwezig zijn als heden ten dage, zei is tien jaartjes ouder dan ik dus ik mag aannemen, zeker als voormalig verslaggeefster dat zij haar bronnen kent. Vroeger had je 1 school voor kinderen met het downsyndroom en die stond in Zwolle en die was bestemd voor Zwolle en omliggende gemeenten, inmiddels staan er heden vijf scholen alleen voor Zwolle. Daar woont zij, en wellicht zullen er in diverse steden nog wel veel meer zijn. Bovendien komt homofiliteit vaak voort uit onvolledige gezinnen of waar de vrouw de broek aan heeft. Deze mensen houden van elkaar zoals hetero's dat doen met twee geslachten. Zoals hetero's elkander koesteren, zo ook hebben homo's hun gevoelens... en die worden neergesabeld door hen die zelf wat te verbergen hebben, wellicht omdat ze zelf menig anus bewonen ongeacht dat die van hun vrouw of desnoods van de overspelige man of vrouw betreft. Wat WET is overtreding en wie anderen een wet oplegt, dat zegt de Bijbel, die doen dingen die het licht niet kunnen verdragen. Wie was het Licht ook alweer?

[Oceanos 0]

Voordat er überhaupt een inhoudelijke beoordeling plaatsvindt wat arsenokoitai betekent, is de vraag wat de letterlijke vertaling is van arsenokoitai.

1. De term ‘die bij een man ligt’

De letterlijke vertaling van arsenokoitai is man-bedder ( / die bij een man ligt )

Ik dacht dat we eigenlijk al overeenstemming hadden over het feit dat dat Arsenokoite een samenstelling is van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. Hetgeen dus is: “man†en “bed†en dan meestal met een sexuele connotatie.

dus Letterlijk: een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie).

Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaat†of “die bij een man ligtâ€, of “man-coïtus†-> geslachtsgemeenschap met een man.

Ga je akkoord dat de letterlijk vertaling is “man-bedder� oftewel “die bij een man ligt†?

2. ‘die bij een man ligt’ ( OT )

Er staan in t OT 2 losse woorden (eenmaal in een zin waar duidelijk 'man met man liggen', en eenmaal 'met man liggen als met een vrouw liggen' in een zin waarin het duidelijk is dat het publiek uit mannen bestaat).

Inderdaad.

Dus betreffende Lev.18 vers 22:

1a. Wordt in dit vers de term gebruikt ‘die bij een man ligt’ ? Ja.

1b. Staat in dit vers zelf, expliciet dat het gaat om mannen die bij mannen liggen ? Nee

1c. Maar is dit wel duidelijk uit de context ? Ja.

3. ‘die bij een man ligt’ ( NT )

Vervolgens probeer je met allerlei voorbeelden aan te geven dat t zeker zo is dat t woord "met man liggen" betekent. Waarop ik aangeef dat t slechts 'niet onwaarschijnlijk' is.

De betekenis wordt gehaald uit meerdere criteria. En hoewel 1 criterium niet doorslaggevend hoeft te zijn, geeft de samenhang van meerdere criteria samen, bij elkaar als geheel duidelijkheid.

3.1) De letterlijke vertaling is man-bedder ( “die bij een man ligt†), zie eerste paragraaf.

3.2) De term ‘die bij een man ligt’ staat ook centraal in de wet lev.18:22. Dit is niet alleen taalkundig een referentie, maar ook is het opvallend dat Paulus als wetkenner en veelvuldig wet-citeerder en die bovendien weet dat zijn toehoorders ook bekend was met de wet, een term gebruikt die ook centraal in de wet bij lev.18:22 staat.

De NT-tekst lijkt dus een duidelijke verwijzing naar de bewoording van de wet zoals staat in lev. 18. Voor de bepaling van de betekenis kan lev.18 daarom niet worden genegeerd.

De betekenis van woorden kan bepaald worden door Schrift met Schrift te vergelijken.

3.3) Een samenstelling hoeft niet altijd per se te hetzelfde te betekenen als een optelsom van de betekenis van de deelwoorden. Maar het is onjuist om dat per definitie dit dan maar te negeren. Nee, de betekenis van de deelwoorden is zeer wel van belang. En om aanvullende zekerheid te krijgen kan gekeken worden naar andere samenstelling van beide woorden. Bij arsenos gaat het in de regel om man/mannelijk. En bij koite gaat het in de regel om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading. B.v.

Parakoitēs = bedgenoot, echtgenoot

mētrokoitēs – incestueuze persoon

khamakoitēs = op de grond slapen

polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.

enÅtokoitÄ“s = met oren groot genoeg om in te slapen.

Voetnoot bij punt 3.2

Net zoals bij lev.18 kun je bij 1 Kor 6 vers 9 dezelfde vragen stellen:

a. Wordt in dit vers de term gebruikt ‘die bij een man ligt’ ? Ja.

b. Staat in dit vers zelf, expliciet dat het gaat om mannen die bij mannen liggen ? Nee

c. Maar is dit wel duidelijk uit de context ? Ja. ( bedenk dat Paulus het ook al in Romeinen 1:27 heeft gehad over de sexuele gemeenschap van mannen met mannen: arsenes en arsenes. Of denk je werkelijk dat dit niet gaat over mannen bij mannen, maar b.v. vrouwen bij mannen ??)

Voetnoot bij punt 3.3.

Echter, er zijn genoeg voorbeelden van woorden waarbij de betekenis NIET op te maken valt uit de samenstellende componenten (ook als met 1 van de componenten er steeds wel een consistente betekenis uit wordt herleid).

De waarheid is, we weten het gewoon niet.

De inhoudelijke beoordeling was gebaseerd op 3 argumenten: Ten eerste de letterlijke vertaling, ten tweede het gebruik van deze bewoording in het de wet Lev.18, en ten derde het gebruik van samenstellingen met betreffende woorden.

Dat een samenstelling soms ook een betekenis kan hebben dat niet puur uit de deelwoorden valt af te leiden, betekent dat we niet blind mogen varen op de betekenis van de deelwoorden van die samenstelling. Maar daarom blijft het nog wel staan als een sterke indicator die een licht kan werpen op de betekenis. En als je dan al de 3 argumenten samen inhoudelijk beoordeeld dan wijst de betekenis op het liggen van een man bij een man.

Je uitroep dat we het gewoon niet zouden weten doet heftig tekort doen aan de 3 gegeven inhoudelijke argumenten.

Dan trek jij nog de lijn verder en geef je aan dat het zeker weten 'man met man liggen' betekent, oftewel homosexualiteit. Ik kan alleen maar aangeven dat we het niet weten.

Inderdaad, de 3 inhoudelijke argumenten tonen aan dat ‘met man liggen’, een juiste vertaling is van arsenokoitai, en dat het een juiste interpretatie is dat het gaat om mannen die met mannen liggen.

4) Andere (tegen) argumenten ?

Er zijn genoeg theorieën over waarom t woord door 'malakoi' wordt gevolgd, wat er in de Grieks-Romeinse cultuur van die tijd speelde qua homofilie, waarom hij niet de gangbare woorden voor homofilie/homosexualiteit gebrukte etc. Je geeft aan dat je je er in hebt verdiept, dus die argumenten en andere theorien ken je al. Jij *kiest* dus voor de theorie die jou t meest waarschijnlijk lijkt prima

Het is geen loterij of selectie bij persoonlijke voorkeur! Het gaat om de inhoudelijke weging. Concreet over wat je net kort aanstipt:

- Er is geen inhoudelijk argument naar voren gebracht betreft een bepaalde vertaling in relatie met de functie van het woord ervoor ( als jij wel zo’n argument hebt waarvan je meent dat die steekhoudend is mag je die hier benoemen ).

- Beteft de relatie met de Grieks-Romeinse cultuur…. Er is nog niets inhoudelijks gebracht hierover.

- Betreft je opmerking waarom niet de gangbare woorde voor homofilie/homosexualiteit gebruikt zou zijn. Hoewel dit argument al überhaupt al zwak is want waarom zou Paulus niet een minder gangbaar woord mogen gebruiken? Is het maar zeer de vraag of het juist is.

Ik denk dat Paulus (de wetgeleerde en wetciteerder) de meest concrete en treffende jargon daarvoor gebruikt die je je maar kunt bedenken, namelijk een keuze van de bewoording zoals die ook in de wet gebruikt wordt.

5) Maatstaf

Ik weet het niet. En ik ben zo eerlijk om daar bij toe te geven dat ik het heel erg moeilijk zou vinden om iemand die op een bepaalde manier geboren is (namelijk om van mensen van hetzelfde geslacht te houden) te vertellen dat een essentieel onderdeel van zijn persoonlijkheid een zonde is en dat ie er niet naar mag handelen.

Ik zeg niet dat ik soms bij bepaalde onderwerpen geen moeiten ken. Maar nooit mag dat een maatstaf zijn voor ons handelen. Het enige dat ik wens te weten is: Heer wat wilt Gij dat wij doen zullen. Indien je ervan overtuigt zou zijn dat de bijbel duidelijk homesexualiteit verbiedt, dan mag je aan die moeilijkheid niet toegeven, maar zul je het juiste moeten doen, en niet vanwege je eigen moeiten sussend te spreken over zondig gedrag.

Bij je moeiten focus je op een bepaald aspect, namelijk om iemand die op een bepaalde manier geboren is te vertellen dat een essentieel onderdeel van zijn persoonlijkheid een zonde is en dat ie er niet naar mag handelen. Slechts in dát kader wil ik je vragen hoe je omgaat met zaken die ook vallen onder deze omschrijving van jou, zoals bij kleptomanie of pedofilie etc. Want daarbij heb je toch ook geen moeite om iemand voor te houden niet naar zijn neiging te handelen.

We kunnen ook dichter bij huis blijven; wie van ons hoeft niet een strijd te voeren tegen zijn natuurlijke begeerten? Een ieder heeft zijn kruis te dragen. En sommigen een heel zwaar kruis. Maar ik geloof dat Christus kracht naar kruis geeft. Ik vind het een verregaande vorm van liefdeloosheid om iemand in slaap te sussen met een menselijke welzijn en vrede terwijl de vrede met God is het volgen van Hem en onszelf en onze eigen begeerten te doden. Elke dag opnieuw.

En uiteindelijk heb ik een vast vertrouwen dat het rusten in God en Zijn wil, uiteindelijk ook het beste is voor de mens.

Ik denk dat je daar iemand zijn leven compleet mee kan verwoesten nl (sociaal en psychologisch zeg maar).

Het alternatief kan iemands zijn leven compleet verwoesten (geestelijk zeg maar). Als navolger van Christus hebben we onvoorwaardelijk Zijn geboden te volgen. Gods weg volgen kan tot allerlei strijd leiden, maar de zegeningen en verliezen moeten we niet tellen in tijdelijke zaken, maar in eeuwigheids waarden; op de geestelijke merites.

Abraham volgde de weg van het geloof en niet van zijn eigen gevoel.

Hadden de apostelen hun 'menselijke' gevoel moeten volgen? ( ze werden ernstig vervolgt en waren bijna allemaal door geweld om het leven gekomen)

Overigens, is onze bijdrage (ten positieve en ten negatieve) ook te relativeren want God zorgt er zelf wel voor dat niemand uit Zijn Vaderhand gerukt zal worden, ondanks wat voor ‘hulp’ dan ook. Laat niet onverlet dat Hij vraagt dat wij Zijn navolger willen zijn, ook als de boodschap niet populair is, en verafschuwd wordt door de wereld. En dat het botst met de wereld dat kan uiteindelijk ook niet anders, dus het zou ons niet moeten verbazen dat we belanden in onbegrip van de wereld.

Verder laat je ook potentieel een steek vallen want je doet ook geen uitspraak over hermafrodieten. Die zouden dus eigenlijk tegelijkertijd wel en niet sex mogen hebben met een man.

Ik heb daar geen uitspraak over gedaan omdat het m.i. niet het onderwerp is

( p.s. dat is geen ‘steek laten vallen’ ).