Different in opspraak

[Thorgrem 430]

Dat dit kan in Nederland lijkt me voor de hand liggend. Het is immers geen dictatuur waarin andere (vreemde) meningen verboden zijn. Het zou wat zijn als de democratische meerderheid zou bepalen wat minderheden moeten denken.

[Donnie 0]

Dat dit kan in Nederland lijkt me voor de hand liggend. Het is immers geen dictatuur waarin andere (vreemde) meningen verboden zijn. Het zou wat zijn als de democratische meerderheid zou bepalen wat minderheden moeten denken.

Maar je mag in een discussie er ook rekening mee houden dat er meningen zullen zijn die niemand serieus hoeft te nemen.

Voorbeelden zijn er uiteraard meer dan genoeg.

[Skippy 0]

Er was eens iemand die dyslectisch is, tegen wie ik zei: "Jezus wil je genezen van dyslexie", waarop zijn vriendin zei: "Dyslexie is heus geen ziekte hoor!!" Misschien had ik beter een ander woord kunnen gebruiken dan genezen, want ik wilde niet suggereren dat dyslexie een ziekte is. Wat het wel is, maakt me niet uit. Het ging mij erom dat Jezus mensen wil afhelpen met Zijn kracht van dyslexie. Ik had ook kunnen zeggen: "Jezus wil je bevrijden van dyslexie, waarop die ander had kunnen denken 'Bevrijding? Ik hoef heus niet van een demonische invloed te worden bevrijd hoor'. Het probleem is vaak dat mensen zich aangevallen voelen in plaats van dat ze blij worden dat er een oplossing is door Jezus' kracht. Zo geldt het ook met betrekking tot homofilie. Je kan er aanstoot aan nemen of je kan er blij om worden dat het mogelijk is dat Jezus je een leven wil geven met de geaardheid die je wenst.

Vind je dat ook niet logisch? Om even bij homoseksualiteit te blijven (dyslexie vind ik iets heel anders):

Homo's zijn eeuwenlang op een vreselijke manier behandeld. Lange tijd werd volgens mij niet eens erkend dat het mogelijk is dat je gewoon verliefd wordt op hetzelfde geslacht. En nog steeds is er weinig acceptatie. "Homo" wordt nog steeds gebruikt als scheldwoord, homo's worden nog regelmatig gepest en uitgescholden. En het christendom lijkt vaak een meer veroordelende dan een liefdevolle houding te hebben.

Dus superveel homo's of lesbo's in Nederland zijn opgegroeid met het idee dat homo-zijn iets smerigs, slechts, zondigs, zwaks, enz. is. Voor heel veel homo's is het een enorme worsteling om te leren zichzelf te accepteren. Met veel moeite leren ze eindelijk dat zij niet minder waard, niet minder leuk zijn dan hetero's. En leren ze ook dat het hebben van homoseksuele gevoelens niet iets ergs is wat ze moeten verbergen.

Is het dan niet begrijpelijk dat ze kriegel reageren als wordt gesuggereerd dat homo-zijn een soort ziekte, zonde, of wat dan ook is? Want dan krijgen zij weer het idee dat er iets mis met ze is, terwijl die mensen juist het idee willen (en zouden moeten) hebben dat ze goed zijn zoals ze zijn.

[Eulogía 0]

Vind je dat ook niet logisch?

Ik snap ook wel -vanuit hun oogpunt gezien- dat ze de neiging hebben om zo te reageren. Zelf moet ik ook dagelijks mijn best doen om geen aanstoot te nemen aan het prachtige evangelie. Mijn geest is wel blij om het evangelie, maar mijn vlees is daar niet blij om. Ieder mens -hoe geestelijk ook- heeft dagelijks met zijn/haar vlees (zielse gevoelens) te maken wat een andere mening heeft dan de nieuwgeboren geest. (Mijn nieuwgeboren geest wil bijvoorbeeld God lofprijzen, maar mijn ziel wordt al kriegel van het woord 'lofprijs. Daarom spreekt David ook zijn ziel aan en spoort zijn ziel aan om God wel eer te geven, ondanks het vleselijke gevoel.) Maar goed, nu ga ik wel erg ver in op het onderwerp vlees - geest -gevoel - ziel enz. .

[Eulogía 0]

Nuchter einde aan mediahype over Different

De vandaag gepubliceerde conclusies van de Inspectie voor de Volksgezondheid over Different zijn nuchter en tegelijk onthutsend voor wat betreft de mediahype en politieke stemmingmakerij die vorige week losbarstte. Behoudens wat verbeterpunten in lijn met het al ingezette kwaliteitsbeleid gaat het volgens de Inspectie bij Different om normale GGZ-hulpverlening die aan de noodzakelijke kwaliteitseisen voor vergoeding door de verzekeraars voldoet. Met de Inspectie is afgesproken dat de verbeterpunten direct worden opgepakt.

Rectificatie

De directie van Tot Heil des Volks wil nu op korte termijn een gesprek met de hoofdredactie van Trouw. Deze krant was twee weken geleden met een ongefundeerd artikel over vermeende ‘homogenezing’ bij Different de aanstichter van deze affaire. Gelet op de schade die dit artikel heeft aangericht bij cliënten en hulpverleners, lijkt het ons niet meer dan normaal dat Trouw nu excuses aanbiedt en een rectificatie plaatst.

Ook de suggestieve en onzorgvuldige berichtgeving in het NOS-journaal vraagt om een nadere reactie. De man bijvoorbeeld die daarin werd opgevoerd als ‘ervaringsdeskundige’ met de hulpverlening van Different werd opgevoerd is nooit cliënt of medewerker bij Different geweest.

Duidelijker profilering

Op advies van de Inspectie zal Different in de cliëntinformatie via een gedragscode nog duidelijker aangeven wat het hulpaanbod precies inhoudt en hoe we cliënten met homoseksuele gevoelens bejegenen, mede om zo eventuele misverstanden en verkeerde verwachtingen te voorkomen.

Achtergrond is de intolerantie der 'toleranten'

Zoals gezegd is Tot Heil des Volks blij met de uitkomst van het Inspectie-onderzoek. Maar gerustgesteld zijn we geenszins. Naar onze mening speelt op de achtergrond namelijk een doorgaande veel zorgelijker ontwikkeling. Dat is de groeiende onverdraagzaamheid van een seculiere en vrijzinnige meerderheid - politiek en media - tegenover religieuze minderheden, in ons geval de orthodox-christelijke minderheid. Met de ontzuiling lijkt ons het vermogen te zijn ontvallen om te kunnen omgaan met verschillen in levensopvatting en religie.

Dubbele discriminatie

Helemaal schokkend in dit verband is dat de brede homobeweging orthodoxe christenen met een homoseksuele gerichtheid de vrijheid lijkt te willen ontzeggen om een eigen levensstijl en een bijpassende vorm van hulpverlening te kiezen. Dat heeft in een aantal gevallen trekken van een ‘dubbele discriminatie’, namelijk die van homoseksuelen in het algemeen en door de homogemeenschap zelf. Een gesprek daarover met het COC – mits het kan vanuit een houding van wederzijds respect – zou daarom nuttig kunnen zijn.

http://www.oneway.nl/n/nuchter-einde-aa ... index.html

[Lillojon 0]

@Eulogia: vind jij homofilie verkeerd?

'Verkeerd' vind ik geen goede term. Ik zie homofilie wel als een gemiste kans.

Hmmm volgens mij valt 'een gemiste kans' best onder het kopje 'verkeerd', 'niet goed', 'jammer' toch? I.e. een negatieve betekenis? Waarop baseer je dat? Waarom vind je t een gemiste kans? Vind je een hetero-man of -vrouw ook een gemiste kans? Immers hij/zij had voor t celibaat kunnen kiezen (Mat.19:12)?

Hoe kan iemand antwoorden dat hetero-man of -vrouw een gemiste kans kan zijn? Er moet gewoon hetero mannen en hetero vrouwen bestaan. Dat is geen keuze, dat is gewoon wat er niet anders kan. Behalve als je alles met apparaten wilt doen.

---

ps. Persoonlijk zie ik de hetero geaardheid als allerhoogste geaardheid.

[Spons 0]

Hoe kan iemand antwoorden dat hetero-man of -vrouw een gemiste kans kan zijn? Er moet gewoon hetero mannen en hetero vrouwen bestaan. Dat is geen keuze, dat is gewoon wat er niet anders kan. Behalve als je alles met apparaten wilt doen.

---

ps. Persoonlijk zie ik de hetero geaardheid als allerhoogste geaardheid.

Homo's en biseksuelen zijn tweederangs burgers?

[maran 0]

Eulogia schreef:

Nuchter einde aan mediahype over Different

het laatste woord is er nog niet over gezegd:

**VVD en GroenLinks in de Tweede Kamer zijn niet gerustgesteld en willen nu van minister Edith Schippers (Volksgezondheid) weten hoe grondig het onderzoek eigenlijk is geweest.

Jeanine Hennis (VVD) en Ineke van Gent (GroenLinks) klommen dinsdagavond opnieuw in de pen nadat Schippers eerder die dag antwoordde op eerdere vragen over de christelijke therapie waarbij homo's en lesbiennes hun seksuele gevoelens zouden leren onderdrukken.

Volgens haar blijkt de veelbesproken aanpak niet gericht op het ''genezen’’ van homoseksuele gevoelens, maar op het aanvaarden van wie men is en op de keuze om wel of niet een homoseksuele relatie aan te gaan.

GroenLinks en VVD vragen zich af wat de minister daarmee bedoelt. Ook willen ze weten of er met oud-cliënten is gesproken of bijvoorbeeld alleen met de directeur van Different.**

http://www.nu.nl/politiek/2729221/kamer ... rapie.html

heel begrijpelijk, want Different wijst een homoseksuele relatie af op basis van de bijbel volgens de folder:

http://www.totheildesvolks.nl/images/st ... come_1.pdf

[Hendrik-NG 220]

...heel begrijpelijk, want Different wijst een homoseksuele relatie af op basis van de bijbel volgens de folder:

http://www.totheildesvolks.nl/images/st ... come_1.pdf

Het kan mijn eigen blinde vlek zijn, hoor... Maar ik heb die folder waarnaar je verwijst nu 4 keer doorgelezen. WAAR staat dat nu precies, dat over het afwijzen van die relaties??

NB: misschien doel je op die 5 teksten waarnaar verwezen wordt? Laten we er nu eens van uit gaan dat Different zich richt op een heel specifieke doelgroep: personen die hun christelijke achtergrond 'serieus' willen nemen en daarbij 'in de knel komen' met allerlei gevoelens/vragen/twijfels over hun sexuele geaardheid. Zouden die die 5 teksten niet al LANG kennen?

Waarom zou een professionele hulpverlener dan NIET in mogen gaan op (vragen voortkomend uit) de (religieuze) achtergronden van hun cliënten?? Is de hulpverlener die op dit punt bewust de ogen sluit (of erger nog: wellicht aanstuurt op een breuk tussen cliënt en 'belemmerende religieuze overtuiging') dan zo veel beter bezig???

[maran 0]

Hendrik-NG schreef:

Het kan mijn eigen blinde vlek zijn, hoor... Maar ik heb die folder waarnaar je verwijst nu 4 keer doorgelezen. WAAR staat dat nu precies, dat over het afwijzen van die relaties??

o.a.

quotes uit de folder:

---In ‘relatietherapie’ met God

In allebei de gevallen vraagt God ons om de

touwtjes uit handen te geven. Dan kan God

leiding geven aan je leven en je vormen tot

de mens, die Hij voor ogen heeft. Je wordt

dan een nieuw en vrij mens!

---Je kunt worden zoals God dat bedoeld

heeft!

---De Bijbel

---Er staan in de Bijbel zeker vijf teksten over

homoseksualiteit. Hierin wordt seks tussen

mensen van hetzelfde geslacht afgekeurd.

Maar: dat betekent niet dat God jou afkeurt!

Integendeel. Hij wil je de kracht geven om

naar Zijn bedoeling te leven.

etc. uit die teksten kan ik alleen maar opmaken dat men homoseksualiteit afwijst.

er wordt een scheiding gemaakt tussen homofilie en homoseksualiteit.

dat eerste is wel goed,[God accepteert de mens, maar niet zijn daden] het tweede kan niet volgens de bijbel.[volgens hun visie]

sowieso is er dan sprake van een schijn acceptatie, aangezien de mens een seksueel wezen is.

je kunt ook niet zeggen: ik accepteer wel de heterofiel, maar niet de heteroseksueel.

zo'n bewering is absurd.

dus ik betwijfel ten zeerste of er een eerlijke keuze mogelijk is bij Different of dat er wel terdege sprake is van het onderdrukken van de homoseksuele geaardheid.

het wordt dan ook gerichtheid genoemd door Different ipv. geaardheid.

en daar zit 'm de crux.

[Hendrik-NG 220]

Mijn eerste vraag stond niet los van de vragen die er op volgen, Maran...!!

[maran 0]

Hendrik-NG schreef:

Waarom zou een professionele hulpverlener dan NIET in mogen gaan op (vragen voortkomend uit) de (religieuze) achtergronden van hun cliënten?? Is de hulpverlener die op dit punt bewust de ogen sluit (of erger nog: wellicht aanstuurt op een breuk tussen cliënt en 'belemmerende religieuze overtuiging' overtuiging) dan zo veel beter bezig??

natuurlijk mogen ze daarop ingaan, maar mogen de hulpverleners ook zeggen dat het een zonde is, zelfs als de cliënten aangeven dat ze een relatie willen?

volgens het rapport zegt dat er een keuze is, maar de folder zegt iets anders.

moet dat dan ook vergoed worden door de zorgverzekering?

wanneer iemand zijn eigen aard moet verloochenen omwille van een paar teksten in de bijbel, die niet eens op een homoseksuele relatie slaan, maar op losbandigheid?

dat noem ik indoctrinatie en misleiding.

in zo'n geval heeft de cliënt de keuzes:

--de homoseksuele gevoelens verdrukken

--een leven in eenzaamheid zonder relatie

--toch maar gaan trouwen, want dan gaat het wel over

--blijven bidden dat God hem/haar geneest....etc...

als dat werkelijk zo is, is het absurd dat dergelijke therapieën of sessies vergoed worden imo.

dat zal later hoe dan ook tot nog veel meer problemen lijden.

niemand kan zijn eigen geaardheid ontkennen of verloochenen

[Hendrik-NG 220]

Hendrik-NG schreef:

Waarom zou een professionele hulpverlener dan NIET in mogen gaan op (vragen voortkomend uit) de (religieuze) achtergronden van hun cliënten?? Is de hulpverlener die op dit punt bewust de ogen sluit (of erger nog: wellicht aanstuurt op een breuk tussen cliënt en 'belemmerende religieuze overtuiging' overtuiging) dan zo veel beter bezig??

natuurlijk mogen ze daarop ingaan, maar mogen de hulpverleners ook zeggen dat het een zonde is, zelfs als de cliënten aangeven dat ze een relatie willen?

volgens het rapport zegt dat er een keuze is, maar de folder zegt iets anders.

Nogmaals: waar zegt de folder dat dat het geval is?

Het lijkt me eerder zo: een persoon die tot de "doelgroep" van Different behoort heeft vragen rondom identiteit die oa samenhangen met de genoemde bijbelteksten (welke hij/zij ongetwijfeld al KENT - men komt immers uit een christelijke omgeving en worstelt met homosexualiteit).

Dan is de worsteling nu juist "het aangaan van een homosexuale relatie MAG niet, want... Maar ik..."

En stelt de folder daar tegenover:

Misschien probeer je je homoseksuele

gevoelens wel weg te drukken omdat je niet

‘zo’ wil zijn. Het kan ook zijn dat je ze hebt

geaccepteerd en je ze niet los wilt laten,

omdat het je veiligheid of een identiteit geeft.

In allebei de gevallen vraagt God ons om de

touwtjes uit handen te geven. Dan kan God

leiding geven aan je leven en je vormen tot

de mens, die Hij voor ogen heeft. Je wordt

dan een nieuw en vrij mens!

Ik lees daar gewoon in, dat men er op uit is dat de cliënt uiteindelijk niet meer worstelt met zijn/haar identiteit, ongeacht de keuze die men uiteindelijk zelf maakt... Niets meer en ook niets minder...

En aan al die genoemde teksten (waaraan ook de cliënt uiteindelijk 'hecht' omdat ze onderdeel uitmaken van de Schrift waaraan hij/zij hecht - men klopt niet aan bij het COC maar bij Different...) verandert dat helemaal niets. Maar misschien wel aan de manier waarop iemand ze leest (onbevangen, als "een nieuw en vrij mens")...

Wat nu als DAT eens bedoeld zou zijn???

[Ursa 1]

Dan lees ik het toch wat negatiever Hendrik-NG. Of 'je drukt je gevoelens weg' of 'je houdt vast aan een identiteit'. God kan je met beide helpen...

[Hendrik-NG 220]

in zo'n geval heeft de cliënt de keuzes:

--de homoseksuele gevoelens verdrukken

--een leven in eenzaamheid zonder relatie

--toch maar gaan trouwen, want dan gaat het wel over

--blijven bidden dat God hem/haar geneest....etc...

als dat werkelijk zo is, is het absurd dat dergelijke therapieën of sessies vergoed worden imo.

dat zal later hoe dan ook tot nog veel meer problemen lijden.

niemand kan zijn eigen geaardheid ontkennen of verloochenen

Dat 'etc' en 'als dat werkelijk zo is', daar wringt hem m.i. de schoen. Want blijkbaar zegt de Inspectie dat dat niet zo is... "Maar ja, dat KAN toch niet zo zijn, want... (zie de reacties in de politiek)". Maar wie zegt dat men niet ook de keuze heeft om WEL een relatie aan te gaan (maar die keuzeoptie noem je niet...)???

NATUURLIJK kan de uitkomst van het proces, waarin een christen met de eigen homosexuele gevoelens worstelt een keuze zijn om celibatair door het leven te gaan. Maar daar hoeft een politicus zich nog steeds niet mee te bemoeien!! Dat is de keuze van dat individu. En in het geval van een therapeut/cliënt relatie valt de kwestie (zorgen, afweginge, etc etc)onder allerlei beroepsgeheimen. En bestaat er intussen een Inspectie voor de Volksgezondheid om het professionele handelen van behandelaars te bewaken...

[Hendrik-NG 220]

Dan lees ik het toch wat negatiever Hendrik-NG. Of 'je drukt je gevoelens weg' of 'je houdt vast aan een identiteit'. God kan je met beide helpen...

Iemand die 'onbevangen aan de eigen identiteit vast houdt' klopt niet bij Different aan, Ursa... Die zoekt geen hulp, want die heeft geen probleem...

[Ursa 1]

Blijkbaar heb je dan wel een probleem als je zekerheid zoekt in je identiteit, hoe vaag dat ook moge klinken.

[Lillojon 0]

Hoe kan iemand antwoorden dat hetero-man of -vrouw een gemiste kans kan zijn? Er moet gewoon hetero mannen en hetero vrouwen bestaan. Dat is geen keuze, dat is gewoon wat er niet anders kan. Behalve als je alles met apparaten wilt doen.

---

ps. Persoonlijk zie ik de hetero geaardheid als allerhoogste geaardheid.

Homo's en biseksuelen zijn tweederangs burgers?

Dat maak jij er van, als je dat zo vind dan vind ik het een beetje raar van je.

Ik heb gewoon gezegd dat hetero gunstiger is dan homoseksuel of bi-.

[Hendrik-NG 220]

Blijkbaar heb je dan wel een probleem als je zekerheid zoekt in je identiteit, hoe vaag dat ook moge klinken.

Blijkbaar wel "als er bijbelteksten bestaan waarin seks tussen mensen van hetzelfde geslacht wordt afgekeurd". Dan kan die identiteit een aangevochten identiteit blijven tot het moment waarop je op de een of andere manier 'in het reine kan komen met die teksten'...

Maar DAT kan op verschillende manieren. Ik noem twee "uitersten":

- je past ze onveranderd toe op je eigen tijd en situatie (lees: trekt de conclusie dat je celibatair door het leven moet gaan wil je een oprecht christen zijn...)

- je past ze toe op een wijze die jou, naar eer en geweten, goed dunkt en binnen een kerkelijke gemeente geaccepteerd kan worden. Dat sluit het hebben van een relatie met iemand van het eigen geslacht binnen een christelijke context helemaal niet bij voorbaat uit...

[Eulogía 0]

heel begrijpelijk, want Different wijst een homoseksuele relatie af op basis van de bijbel volgens de folder

Waarom heel begrijpelijk? Wat is mis met het afwijzen van een homoseksuele relatie?

[Eulogía 0]

in zo'n geval heeft de cliënt de keuzes:

--de homoseksuele gevoelens verdrukken

--een leven in eenzaamheid zonder relatie

--toch maar gaan trouwen, want dan gaat het wel over

--blijven bidden dat God hem/haar geneest....etc...

Je vergeet een optie..

--de homofiel geneest daadwerkelijk en leeft nog lang en gelukkig. (Dat is overigens geen sprookje, want volgens de Bijbel kan je een lang en gelukkig leven krijgen als je Hem volgt.)

[Eulogía 0]

Men schrijft in dit topic over 'homofiele/homoseksuele gevoelens onderdrukken', maar God kan dergelijke gevoelens ook wegnemen, zodat ze niet (meer) onderdrukt hoeven te worden. Men zegt vaak dat het onderdrukken van gevoelens niet goed is, maar als dergelijke gevoelens verdwijnen (door de kracht van God - in antwoord op het geloof van mensen) hoeven gevoelens niet meer te worden onderdrukt en kan men leven zoals men wil.

[Eulogía 0]

Hoe kan iemand antwoorden dat hetero-man of -vrouw een gemiste kans kan zijn? Er moet gewoon hetero mannen en hetero vrouwen bestaan. Dat is geen keuze, dat is gewoon wat er niet anders kan. Behalve als je alles met apparaten wilt doen.

---

ps. Persoonlijk zie ik de hetero geaardheid als allerhoogste geaardheid.

Homo's en biseksuelen zijn tweederangs burgers?

Dat maak jij er van, als je dat zo vind dan vind ik het een beetje raar van je.

Ik heb gewoon gezegd dat hetero gunstiger is dan homoseksuel of bi-.

Dat ben ik met je eens. Als hetero ben je beter af dan als homo of bi.

[maran 0]

heel begrijpelijk, want Different wijst een homoseksuele relatie af op basis van de bijbel volgens de folder

Waarom heel begrijpelijk? Wat is mis met het afwijzen van een homoseksuele relatie?

--heel begrijpelijk i.v.m. deze kwestie dat er nader onderzoek wordt gedaan, aangezien de uitspraak van Different aan de Inspectie niet overeenkomt met wat er in hun folder staat.

er is in dat opzicht nogal wat verwarring.

--en met het afwijzen van een homoseksuele relatie is van alles mis en valt tevens onder discriminatie.

niemand heeft het recht voor een ander te beslissen hoe deze zijn/haar leven wil inrichten, zelfs niet met de bijbel in de hand, aangezien die teksten altijd buiten de context worden gelezen en men de cultuur destijds buiten beschouwing laat.

de keuze is inderdaad aan de cliënt, maar ik krijg de indruk dat, wanneer deze toch besluit een relatie aan te gaan, hem/haar toch een schuldgevoel aangepraat wordt in die zin, dat het een zonde is.

dat haal ik althans uit de folder.

door met meerdere cliënten te gaan spreken krijgt men een beter en eerlijker overzicht.

[Robert Frans 1.653]

niemand heeft het recht voor een ander te beslissen hoe deze zijn/haar leven wil inrichten, zelfs niet met de bijbel in de hand, aangezien die teksten altijd buiten de context worden gelezen en men de cultuur destijds buiten beschouwing laat.

Wel als diegene zich vrijwillig aan de voorschriften onderwerpt omdat hij gelooft dat degene die ze uitgeeft de volmacht heeft om dat te doen, of om ze op juiste wijze uit te leggen. Christen ben of wordt je nog altijd op vrijwillige basis en dat houdt ook in dat je je vrijwillig aan de mores onderwerpt, ook als dat moeilijk uit kan pakken. Kerken hebben dus het volste recht om voor hun volgelingen te bepalen hoe ze moeten leven en zelfs ook nog om te bepalen hoe hun eigen geschriften, zoals de Schrift, gelezen dienen te worden.

Daarbij valt het me sowieso op dat steeds vaker bij lastige geboden dat context-verhaal erbij wordt gehaald. Wel, slecht nieuws voor hen die zo moeilijke geboden willen omzeilen: de context van in elk geval het NT ligt binnen het al eeuwenlang bestaande christelijk geloof, binnen de Kerk, en die houdt zich wél aan die moeilijke geboden. En het OT dient weer binnen de context van het NT gelezen te worden. Dat levert vervolgens nóg slechter nieuws op: God is het niet altijd met je eens, net zoals Hij het ook lang niet altijd met mij eens is. Maar we kunnen daar prima mee leven tot nu toe.