Vraag over Erfzonde en 3 eenheid

[muslimonline 0]

mattheus 22:37 zegt trouwens dat je van God moet houden met geheel je verstand (ratio).

En Jezus zeide tot hem: "Gij zult God, uwen Heer, liefhebben met uw ganse hart en met uwe ganse ziel en met geheel uw verstand."

[muslimonline 0]

PS Verkijk je niet op het woordje Allah in de Koran verzen.

Het woord "Allah" in de Christelijke Arabic Bible Boek Genesis, vers 1:

http://users.telenet.be/myprojects/peace/Allah.html

Allah = Arabisch woord voor De Enige Echte God.

[Dannyr 37]

Ik probeer te begrijpen hoe je dit ziet.

PUNT I

Toen de schepping niet bestond, bestond God alleen of was hij onderdeel van 3? ?

God de Vader is onderdeel van de goddelijke drie-eenheid en was dus niet alleen!

PUNT II

Is hij nu een letterlijke zoon van God of een onderdeel van God??

Hij is de ongeschapen Zoon van God en God heeft Jezus niet verwekt. Net als God de Vader is Gods Zoon een eeuwig wezen. En Jezus is inderdaad een onderdeel van de goddelijke drie-eenheid en vormt samen met God de Vader en de Heilige Geest: God!

PUNT III

Een letterlijk zoon van God is een afstammeling van God en dat houdt in: 2 Goden.

Jezus vormde vanaf het begin samen met God de Vader en de Heilige Geest: God, en niet 2 aparte goden. In joh 1 vers 1 staat dan ook het Woord WAS God, en niet het woord WERD God!

Als we naar het belangrijkste gebod kijken zien we staan:

Marcus 12:29 En Jezus antwoordde hem: Het voornaamste VAN ALLE GEBODEN is dit: "Hoor Israël, de Heer onze God is een EENIG Heer.?

Jezus verwijst hier naar het oude testament: Deut 6 vers 4 waar dat staat. Als je de hebreeuwse grondtekst bekijkt staat daar:

Hoor, Israel de Here is onze Goden: de Here is een

Goden in meervoud (Elohim) staat hier, God de Vader was dus niet in het 'enkelvoud'. Hij was niet alleen.

Ik zou nog kunnen verwijzen naar genesis 19 waarin de Here vuur op Sodom en Gomorra liet regenen van: De Heer in de hemel(2 personen!!)

De titel: 'Elohim' wordt in het hebreeuws niet als 'majesteits meervoud' gebruikt zoals we in het Nederlands kennen. In deut 6 vers 4 staat: 'Elohim': 'goden'(meervoudsvorm), 'El' of 'Eloah'zijn namelijk de hebreeuwse woorden voor God in het enkelvoud!

Dit wordt ook benadrukt in de volgende verzen:

Marcus 10:18 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij MIJ goed? NIEMAND is goed DAN de

ENIGE GOD

Mattheüs 19:17 En hij zeide tot hem: Wat noemt gij mij goed? Niemand is goed dan de

ENIGE God..

Jezus ontkent in beide teksten helemaal niet dat Hij goed is. Als je goed deze teksten bestudeerd ontkent Jezus niet dat Hij net als God de Vader goed is, maar Jezus stelt hier gewoon een retorische vraag namelijk: 'WAAROM noem je Mij goed?'

Dus Jezus probeert via deze retorische vraag die hij stelt erachter te komen waarom mensen Hem goed noemen. Jezus ontkent dus niet dat Hij Goed is,maar stelt een duidelijke WAAROM vraag.

Jezus zegt hier niet: Ik ben niet goed alleen God is Goed, maar Jezus stelt een vraag: WAAROM?? noemen jullie mij goed?

Jezus zegt in een andere passage ook dat Hij net als God de Vader de Goede Herder is. Dus Jezus zegt weldegelijk dat Hij goed is

Mattheüs 23:9 En gij zult niemand Vader heten op de aarde, want één is uw Vader, Hij, die in den hemel is.

Jezus is ook niet God de Vader, zoals ik al eerder zei: Ze zijn niet elkaar, maar God de Zoon en God de Vader zijn wel beiden: God!

Nergens iets te lezen over de 3 eenheid als een gebod of het belangrijkste gebod. Jezus vzmh bevestigde dus hier dat er maar 1 Absolute Autoriteit is...

Ik denk dat ik deze bekende teksten in hun context redelijk verklaard heb. Jezus beweerd een eeuwig wezen te zijn in joh 8:58 'Eer Abraham was, Ben Ik(grieks Ego Eimi)

Een jood in die tijd zal nooit deze woorden hebben gebruikt(Ik ben:gr. Ego Eimi) daar dit de naam is waarmee God Zichzelf bekend maakte aan Mozes. Vergelijk exodus 3 vers 14!!)

Zo je wil kan ik nog een heleboel bijbelse bewijzen geven dat Jezus Zichzelf gelijk stelt aan God de vader, dwz dat Jezus hiermee zegt dezelfde goddelijke natuur als Zijn Vader te bezitten

Als Jezus vzmh als mens stierf hoe kon hij dan sterven voor de gehele mensheid? Een mens voor een mens, toch? Stierf hij wel voor de gehele mensheid?

Alleen iemand met een goddelijke natuur kan voor de hele mensheid sterven!

[Dannyr 37]

Muslimonline,

hoe kijk jij aan tegen 1 johannes 5:7

7 Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één.

Salaam,

Met alle respect, het is toch algemeen bekend dat dit een latere toevoeging is en niet te vinden in de oudere manuscripten?

De Statenvertaling zegt:

http://www.statenvertaling.info/1jh5.htm

Want15) Drie zijn er,16) Die getuigen in den hemel,17) de Vader, het Woord18) en de Heilige Geest; en deze Drie zijn19) Een.20) 8En drie zijn er,21) die getuigen op de aarde, de Geest,22) en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.23)

Zie ook het volgende artikel

http://yhvh.nl/index.php/1-johannes-57

Zie de verschillen

http://bijbel.hispage.nl/index.php

Wassalaam

Je mag twijfels hebben over dit bijbelvers, maar ik heb niet dit bijbelvers nodig om aan te kunnen tonen dat de bijbel een drie-eenheid leert. Ik kan putten uit tal van andere schriftplaatsen, en zelfs het oude testament.

[Dannyr 37]

Koran vers 112:1. Zeg: "Allah is de Enige.

Koran vers 112:2. Allah is zichzelf genoeg, Eeuwig.

Koran vers 112:3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt

Koran vers 112:4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."

God is 1

Hij is onafhankelijk van alles en iedereen

Hij heeft geen vader, moeder en kinderen (zuiver monotheïsme)

En niets is met Hem te vergelijken

De bijbel leert net als de koran ook dat God geen kinderen verwekt. Jezus is niet verwekt door God. Dat zou voor een christen even godslasterlijk zijn als voor een moslim.

[Olorin 155]

Sowieso lijkt daar weer verschillende dogma's door elkaar gehaald te worden. Je hebt namelijk de verhouding tussen God de Vader en God de Zoon. Dat is een aspect van de drie eenheidsleer. En de Zoon was er al voor alle tijden. Logisch, God is eeuwig. De Zoon is het Woord van God.

Daarnaast heb je dat het Woord van God, dat dus altijd heeft bestaan, mens werd, De menswording gebeurde zo'n 2000 jaar geleden. God de Zoon (Jezus Christus) had sinds dien een goddelijke en een menselijke natuur, want Hij bleef immers God. Als mens werd hij geboren uit de maagd Maria. Dus, wanneer men spreekt over Maria als moeder van God (eigenlijk is het 'baarster van God') dan verwijst dat naar het feit dat toen God 2000 jaar geleden mens werd in de buik van Maria was en geboren werd. Voor dat Maria zelf bestond was God de Zoon er al. Immers God is eeuwig. Maria haar rol gaat concreet over haar als moeder toen God mens werd en als baby werd geboren.

Kortom, volstrekt verschillende leerstukken.

[Ursa 1]

Gegroet muslimonline,

welkom op Credible! Schroom je niet wat te lezen op ons christelijke forum, er zijn genoeg discussies, ook tussen christenen en moslims. Helaas hebben we nogal eens te maken met mensen die vooral een preek komen afsteken, en daar hebben we weinig aan. Als je in gesprek wilt gaan, prima. Wees dan ook bereid echt te luisteren naar wat anderen te zeggen hebben.

PUNT I

Toen de schepping niet bestond, bestond God alleen of was hij onderdeel van 3?

God is nooit 'onderdeel van drie' geweest. God is drie in één: Vader, Zoon, Geest. Zo is het geweest voor alle tijden en zo zal het zijn. Ook in Genesis 1 zien we dit:

1:1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.

Hoe schiep God hemel en aarde?

1:3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht.

Hij sprak en het was er. Vergelijk:

Joh. 1:1-3 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.

en:

Joh. 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.

Jezus is het Woord van God en door Hem is alles geworden wat is. Ook de Heilige Geest was er bij betrokken:

Gen. 1:2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

PUNT II

Is hij nu een letterlijke zoon van God of een onderdeel van God?

Geen van beide. God is niet 1+1+1=3, maar 1+1+1=1. De Zoon is volledig God, net als de Vader en de Geest. Logisch is het inderdaad niet, God gaat de menselijke logica te boven. We kunnen slechts belijden hoe God zich aan ons geopenbaard heeft, ook al kunnen we er als mensen niet bij.

PUNT III

Als Jezus vzmh als mens stierf hoe kon hij dan sterven voor de gehele mensheid? Een mens voor een mens, toch? Stierf hij wel voor de gehele mensheid?

Voor het eerste deel van je punt, zie boven bij het antwoord op punt 2.

Jezus is God dus was Hij in staat te sterven voor de gehele mensheid. Een mens moest boeten voor de mensen, maar een mens met zonde kan niet boeten voor een ander, laat staan voor zichzelf. Jezus was als God èn mens zonder zonde.

En daar heb je meteen de link tussen de Triniteit (Drie-eenheid) en de erfzonde. Je hebt gelijk dat het samenhangt. Ik hoop dat je hier wat mee kunt, en anders kun je altijd vragen stellen.

In het kader van wedervragen:

- Is God daadwerkelijk zo hoog verheven dat het onmogelijk is dat Hij mens zou worden?

- Laat staan uit volmaakte liefde zichzelf te geven voor Zijn kinderen?

[Boterbloem 0]

Nee, dat wist ik niet. Interessant punt, ik ga het eens opzoeken.

[muslimonline 0]

Sowieso lijkt daar weer verschillende dogma's door elkaar gehaald te worden. Je hebt namelijk de verhouding tussen God de Vader en God de Zoon. Dat is een aspect van de drie eenheidsleer. En de Zoon was er al voor alle tijden. Logisch, God is eeuwig. De Zoon is het Woord van God.

Salaam Alaikum,

Even kijken of ik het snap: De Vader, de Zoon, en de Heilige geest is concept dat later is ontstaan volgens jou? En de zoon was er altijd al? Dan reist de vraag, wanneer is er een 3 eenheid ontstaan? Er was dus een twee eenheid volgens jou?

De enige echte referentie in de Bijbel die verwijst naar de 3 eenheid is 1 Johannes 5:7+8 maar dit blijkt een latere toevoeging te zijn en dus als vals beschouwd kan worden.

Als je kijkt naar de geschiedenis is Tertullianus de eerste geweest die het woordje 3 eenheid gebruikte en deze is sindsdien opgenomen. Er is weinig bekend over Tertullianus welke uiteindelijk overstapte naar het montanisme.

http://vroegekerk.nl/content.php?id=90

Daarnaast heb je dat het Woord van God, dat dus altijd heeft bestaan, mens werd, De menswording gebeurde zo'n 2000 jaar geleden. God de Zoon (Jezus Christus) had sinds dien een goddelijke en een menselijke natuur, want Hij bleef immers God. Als mens werd hij geboren uit de maagd Maria. Dus, wanneer men spreekt over Maria als moeder van God (eigenlijk is het 'baarster van God') dan verwijst dat naar het feit dat toen God 2000 jaar geleden mens werd in de buik van Maria was en geboren werd. Voor dat Maria zelf bestond was God de Zoon er al. Immers God is eeuwig. Maria haar rol gaat concreet over haar als moeder toen God mens werd en als baby werd geboren.

Kortom, volstrekt verschillende leerstukken.

Een leuk verhaal, maar waarop gebaseerd?

Ten eerste dien je jezelf af te vragen of God kan incarneren in een mens? Kan God mens en God zijn op het zelfde moment?

Als gelovigen geloven wij in de creatie/de schepping. Als we geloven in de schepping betekent dit logischerwijs dat de Schepper buiten de schepping staat (oorzaak = God, gevolg is de schepping). We weten dat materie, tijd en ruimte is geschapen door God wat logischerwijs betekent dat God buiten al deze elementen staat en dus andere eigenschappen bevat. God staat dus buiten de tijd, materie en ruimte die wij kennen. Hij is oneindig en heeft geen begin en geen eind. Hij is verheven boven Zijn schepping, aangezien Hij de ontwerper ervan is.

Op het moment dat God de grens overgaat, en in de schepping inkomt dat houdt Hij op om God te zijn om de volgende reden: God heeft niet dezelfde eigenschappen als Zijn Schepping. God is oneindig, hij heeft geen begin en geen eind en is dus ook onsterfelijk. Komt Hij de Schepping binnen dan begint Hij onder de natuurwetten te vallen en ook dus onder tijd en materie en wordt dus eindig.

Kan God dus mens en God op hetzelfde moment zijn? Nee, logischerwijs is dit onmogelijk. De mens is eindig/sterfelijk, God is oneindig/onsterfelijk. God is Almachtig, de mens is niet Almachtig, God is Alwetend, de mens is niet Alwetend etc.

Iemand kan niet lang en kort tegelijk zijn of dik en dun tegelijk, je kunt niet zwart en wit tegelijk zijn. Je bent het een of het ander.

Als we verder zouden moeten kiezen wie eerder in aanmerking zou komen voor de zoon van God, zou men eerder kunnen stellen dat Melchizedek hiervoor in aanmerking zou komen. Deze heeft namelijk geen begin en geen eind, zonder geslachtsregister en wordt eeuwig genoemd.

Hebreeën 7:1 Deze Melchizédek nu was koning te Salem, een priester…….

Hebreeën 7:3 zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister, en hij heeft noch begin der dagen, noch einde des levens; maar den Zoon Gods gelijk gemaakt, blijft hij priester in eeuwigheid.

Over het Woord van God:

De Koran geeft een verklaring m.b.t. het Woord van God en Jezus vzmh:

Koran 3:45. Toen de engelen zeiden: "O, Maria, waarlijk, Allah geeft u blijde tijding door Zijn WOORD: Zijn naam zal zijn: de Messias, Jezus, zoon van Maria, geëerd in deze wereld en in de volgende en hij zal tot hen behoren die in Gods nabijheid zijn.

Koran 3:46. En hij zal tot het volk spreken in de wieg en op middelbare leeftijd en hij zal één der rechtvaardigen zijn."

Koran 3:47 Zij zeide: "Heer, hoe zal ik een zoon hebben, daar geen man mij heeft benaderd?" Hij zeide: "Zo schept God, wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, ZEGT Hij daartoe slechts: "Wees" en het wordt.

Koran 3:59 Voorzeker, het geval van Jezus is bij God hetzelfde als dat van Adam. Hij (God) schiep hem uit stof en zeide: "Wees" en hij werd.

Jezus vzmh werd dus gecreëerd door het Woord van God.

Wassalaam

[Boterbloem 0]

Je vergeet hierbij alleen dat God God is, en dat Hij dus alle logica te boven gaat.

Zoals ik begrijp wil jij God kunnen verklaren, maar dat zal je geen dag in je leven, en misschien zelfs ook wel na dit leven, niet lukken.

Als God de aarde kan maken en de mensen, zo perfect met hoe alles samenwerkt geloof ik dat het een peulenschilletje is om als God naar de aarde te komen.

Zo maak je in mijn ogen God verschrikkelijk klein en menselijk. Alleen God is niet menselijk, Hij is Goddelijk en daardoor kan Hij alles, ook de dingen waar ons verstand niet bij kunnen.

[maran 0]

muslimonline schreef:

Kan God dus mens en God op hetzelfde moment zijn?

nee, Hosea 11:9

Want God ben ik, en geen mens.

de chr. drie-eenheid is een menselijke constructie, vastgesteld op de concilies.

daar is tevens bepaald binnen deze doctrine dat jezus God is [ na stemming].

Constantijn was een drie-ene zonnegod aanbidder en zo was het ook makkelijker om 'heidenen' te bereiken

dit i.v.m. met de verzoeningsleer en de leer van de erfzonde, wat ook dogma's zijn.

een mens kan niet sterven voor de zonden van een ander [je hebt al voorbeelden gegeven] , maar een god of God ook niet.

zo kan een zoon niet tegelijkertijd ook zijn eigen vader zijn.

dus eigenlijk hebben ze met deze constructie zichzelf in de vingers gesneden, want geen enkele christen kan het uitleggen binnen het monotheïsme - elke vergelijking gaat mank.

wie zijn verstand gebruikt kan inzien dat het niet klopt.

verder komen de woorden erfzonde [ook onbekend bij de joden] en drie-eenheid niet in de bijbel voor.

ook niet dat jezus God is, vandaar dat er inderdaad tekst toevoegingen hebben plaatsgevonden in het NT...o.a. Mattheus 28:19 en de al genoemde 1 Johannes 5:7

triaden komen ook in veel polytheistische godsdiensten voor, aangezien het getal 3 een magische of symbolische betekenis heeft.

dan valt het prima uit te leggen omdat het dan meestal gaat over 3 goden.

maar ja, daarom zijn er ook eindeloze discussies over.

[Boterbloem 0]

.

wie zijn verstand gebruikt kan inzien dat het niet klopt.

Ik denk eerder dat dat is: wie zijn verstand gebruikt zal zien dat het niet klopt.

Maar God is niet te bevatten. Zo vaak wordt dat in de bijbel ook gezegd. Wij willen God verklaren, maar God is niet te verklaren. God zou wel de mens kunnen schapen en de aarde en alles wat erbij hoort, maar hij zou geen offer kunnen zijn? Simpelweg omdat wij daar met ons verstand niet bij kunnen of het niet binnen de logica valt?

God valt compleet buiten alle logica, daarom is Hij ook God en wij niet

[Olorin 155]

Even kijken of ik het snap: De Vader, de Zoon, en de Heilige geest is concept dat later is ontstaan volgens jou? En de zoon was er altijd al? Dan reist de vraag, wanneer is er een 3 eenheid ontstaan? Er was dus een twee eenheid volgens jou?

Nee. Ik zei dat God er altijd is geweest. Dus, De vader, de Zoon en de Heilige Geest is er altijd al geweest.

De enige echte referentie in de Bijbel die verwijst naar de 3 eenheid is 1 Johannes 5:7+8 maar dit blijkt een latere toevoeging te zijn en dus als vals beschouwd kan worden.

Nee, volgens jou is dat het enige vers. In dit topic is je al verteld dat er tal van verzen zijn en dit vers wat jij noemt helemaal niet zo belangrijk is. En mocht je interesse hebben: er zijn op dit forum een aantal topics over de drie eenheid en daar staan hele lijsten met bijbelverzen.

Als je kijkt naar de geschiedenis is Tertullianus de eerste geweest die het woordje 3 eenheid gebruikte en deze is sindsdien opgenomen. Er is weinig bekend over Tertullianus welke uiteindelijk overstapte naar het montanisme.

Ik betwijfel dat, ik vermoed niet dat hij het Nederlandse woordje 'drie eenheid' kende. Wellicht flauw van me, maar Trinitas is ook maar een naampje om een dogma aan te duiden. Het scheelt namelijk dat je niet eindeloze lappen tekst over het wezen van God hoeft op te schrijven, maar dat iedereen meteen begrijpt als je dat woord zegt.

Je moet niet kijken naar een latere theologische benaming, maar naar de betekenis die er achter zit. Kijk je daar naar, dan zie je dat er in veel oudere teksten opeens Jezus expliciet God genoemd wordt. En nog verder terug: dan zie je dat tal van passages in de bijbel allemaal aspecten beschrijven over het wezen van God. Samen bij elkaar vormt het de leer die we later de drie eenheidsleer zijn genoemen. Het woord Drie eenheid is pas een paar eeuwen later bedacht, de leer die achter het woord zit kom je al in de bijbel tegen en later in de verschillende teksten van christelijke auteurs.

Het begrip 'bijbel' kom je ook niet in de bijbel tegen. Toch vormen die boeken samen de bijbel, ook al is men het later die naam gaan geven.

Een leuk verhaal, maar waarop gebaseerd?

Op de Bijbel.

[Gast Anon_phpbb]

Daarnaast staat er in de Bijbel (Romeinen 8 geloof ik) dat wanneer je je hart opent voor de Geest, deze je op het rechte pad zal lijden. Wanneer je gehoorzaamt aan je egoïstische ik zul je zondes begaan, wanneer je gehoorzaamt aan de Geest zul je het goede doen.

Hoe is dit te controleren dan? Hoe weet je wat goed en slecht is? Volgens welke criteria?

je snapt het niet of je wilt het niet snappen...

er zijn geen criteria voor goed of slecht op een lijstje... vaak heb je zelf als christen (althans ik) er heus wel een gevoel of dat wat je doet. dat is wat God zou willen wat je doet.

en anders kan je het altijd nog aan Hem vragen...

[Dannyr 37]

Ten eerste dien je jezelf af te vragen of God kan incarneren in een mens? Kan God mens en God zijn op het zelfde moment?

Als God uit drie personen bestaat kan dat inderdaad op hetzelfde moment!

In genesis 18 kwam God zelfs in de gedaante van een man bij Abraham eten(3 mannen waarvan degene die tot abraham sprak de Here was!)

In gen 19 vers 24 t/m 25 is al sprake van 2 personen: De Here(1e persoon van de godheid ) liet zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen, van de Here, uit de hemel(2e persoon van de godheid)

Als gelovigen geloven wij in de creatie/de schepping. Als we geloven in de schepping betekent dit logischerwijs dat de Schepper buiten de schepping staat (oorzaak = God, gevolg is de schepping)

Maar waarom zouden wij met onze menselijke en dus feilbare redenatie kunnen beweren Gods wezen ten volste te kunnen begrijpen? Als je zegt dat God geen mens kan worden, meen je het wezen van God volledig te begrijpen. Daarbij leg je God dus bepaalde beperkingen op. Als God iets wil kan Hij namelijk alles...ook mens worden als Hij dat wil!

Op het moment dat God de grens overgaat, en in de schepping inkomt dat houdt Hij op om God te zijn om de volgende reden: God heeft niet dezelfde eigenschappen als Zijn Schepping.

Jezus legde zichzelf vrijwillig beperkingen op, maar Hij hield niet op om God te zijn. Hij had inderdaad beperkingen omdat dit nu eenmaal de consequentie is van Zijn menswording. Maar Hij behield nog steeds goddelijk eigenschappen: Hij vergaf zonden van mensen, hij genas mensen, hij trotseerde de natuurelementen en had daar macht over net als God(storm doen laten zakken, over water lopen) en zo kan ik nog wel meer dingen opnoemen.

Jezus moest uiteraard wel beperkingen hebben en daarom werd Hij als mens stervelijk omdat Hij anders niet voor onze zonden kon sterven. Maar dit was allemaal van tijdelijke aard.

God is oneindig, hij heeft geen begin en geen eind en is dus ook onsterfelijk. Komt Hij de Schepping binnen dan begint Hij onder de natuurwetten te vallen en ook dus onder tijd en materie en wordt dus eindig.

Ook Jezus noemt Zichzelf net als God het begin en het einde: openb 1 vers 18 vergelijk met wat God de vader zegt in openb 1 vers 8!!

Kan God dus mens en God op hetzelfde moment zijn? Nee, logischerwijs is dit onmogelijk.

Jawel als God uit 3 personen bestaat kan dat.

Mijn vraagje aan jou is dan als je logischerwijs nadenkt kan God dan alomvertegenwoordigd zijn?(dus overal ter wereld tegelijk zijn?) ja of nee?

De mens is eindig/sterfelijk, God is oneindig/onsterfelijk. God is Almachtig, de mens is niet Almachtig, God is Alwetend, de mens is niet Alwetend etc.

Mee eens, maar dat zegt verder niks over de bijzondere positie van Jezus die zowel God als Mens is

Iemand kan niet lang en kort tegelijk zijn of dik en dun tegelijk, je kunt niet zwart en wit tegelijk zijn. Je bent het een of het ander.

Dan snap je de drie-eengheid niet. Ik legde je juist uit dat God de Vader en God de Zoon en de Heilige Geest niet elkaar zijn. Maar dat God uit deze 3 losse personen bestaat. Het zijn 3 te onderscheiden personen die samen deze godheid vormen. Dus ik denk dat dit argument voorkomt uit onwetendheid. Zo als jij het schetst zit de drie-eenheid niet in elkaar. Dus wellicht kan ik je beeld wat bijstellen dat jij deze karikaturen niet meer gebruikt want dit is absoluut een foutieve weergave van de drie-eenheid.

Als we verder zouden moeten kiezen wie eerder in aanmerking zou komen voor de zoon van God, zou men eerder kunnen stellen dat Melchizedek hiervoor in aanmerking zou komen. Deze heeft namelijk geen begin en geen eind, zonder geslachtsregister en wordt eeuwig genoemd.

Citeer me de tekst en context! Daarbij was Melchizedek geen zondeloos persoon maar een zondig mens. Dus wat dat betreft komt Hij al niet in aanmerking om de plaats van Jezus in te nemen die wel zondeloos was.

Hebreeën 7:1 Deze Melchizédek nu was koning te Salem, een priester…….

Hebreeën 7:3 zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister, en hij heeft noch begin der dagen, noch einde des levens; maar den Zoon Gods gelijk gemaakt, blijft hij priester in eeuwigheid.

De schrijver gebruikt in heb 7 vers 1 t/m 3 een bewijsvoering, die ons westerlingen misschien wat vreemd aandoet, maar die in die tijd helemaal niet vreemd was.

De kern van hebr 7 vers 1 t/m 3 is de aanhaling uit Psalm: 110: "Gij zijt priester voor eeuwig, naar de ordening van Melchizedek".

Deze tekst, slaat op Christus en de schrijver van dit hoofdstuk gebruikt dit om te tonen, dat het hogepriesterschap van Christus superieur is aan dat van Aäron: Abraham (en in hem zijn nakomelingen, dus ook de Levitische priesters), betaalden tienden aan Melchizedek en werden door hem gezegend.

Melchizedek staat daarom boven Aäron. Alles wat er in Heb. 7 over Melchizedek gezegd wordt staat in functie van het tonen, dat het priesterschap naar de ordening van Melchizedek hoger is dan het priesterschap naar de ordening van Aäron. In die context staat, dat hij geen geslachtslijn heeft en dat onderscheidt hem van de Levitische priesters, die juist uitsluitend op basis van hun afstamming van Aäron priesters mochten zijn. In het Hebreeuwse denken betekent die niet, dat hij letterlijk geen begin en geen einde had, maar eerder dat zijn afstamming onvermeld en kennelijk niet van belang is. Zo is de natuurlijke afstamming van Christus niet van belang, het gaat om zijn geestelijke herkomst! Hieruit kun je m.i. onmogelijk concluderen, dat Melchizedek God of Jezus was. Zo'n belangrijk feit zou toch zeker prominenter worden gebracht in de bijbel. Bovendien zou het betekenen, dat er al een incarnatie was voor de geboorte van Jezus en dat zou de roeping van Abram overbodig gemaakt hebben.

De Hebreeënschrijver (en ook de psalmist)gebruikt Melchizedek typologisch. Dat gebeurt wel vaker in de bijbel. Zo wordt de heidense koning Cyrus "Mijn dienstknecht" genoemd en gebruikt God zelfs het beeld van de slang, om genezing te brengen aan de Israëlieten in de woestijn.

De typologische Melchizedek is daardoor niet persé gelijk aan de historische Melchizedek. Hij wordt slechts gebruikt om het hogepriesterschap van Jezus uit te leggen.

[muslimonline 0]

@Dannyr

muslimonline schreef:

Ik probeer te begrijpen hoe je dit ziet.

PUNT I

Toen de schepping niet bestond, bestond God alleen of was hij onderdeel van 3? ?

God de Vader is onderdeel van de goddelijke drie-eenheid en was dus niet alleen!

Dan is het een beetje raar dat Jezus vzmh zegt dat God, zijn God en ons God is toch in Johannes 20:17? Als hij onderdeel is van de 3 eenheid, zou hij iets zeggen van:

Johannes 20:17 Ik vaar op naar (mijn Vader) mijn eenheid- en uw Vader, naar mij ZELF en uw God.

En niet:

Johannes 20:17 Ik vaar op naar MIJN Vader EN uw Vader, naar MIJN God en UW God.

PUNT II

Is hij nu een letterlijke zoon van God of een onderdeel van God??

Hij is de ongeschapen Zoon van God en God heeft Jezus niet verwekt. Net als God de Vader is Gods Zoon een eeuwig wezen. En Jezus is inderdaad een onderdeel van de goddelijke drie-eenheid en vormt samen met God de Vader en de Heilige Geest: God!

Wat versta je onder ongeschapen? Hij viel toch onder de schepping? Alles wat onder de schepping valt is gecreëerd. Hoe werd Maria zwanger volgens jou? Kun je in detail dit weergeven?

PUNT III

Een letterlijk zoon van God is een afstammeling van God en dat houdt in: 2 Goden.

Jezus vormde vanaf het begin samen met God de Vader en de Heilige Geest: God, en niet 2 aparte goden. In joh 1 vers 1 staat dan ook het Woord WAS God, en niet het woord WERD God!

Dit zou betekenen dat de heilige geest ook het Woord is en God ook het Woord is. Ze zijn alle drie het woord, waarom wordt Jezus vzmh alleen het woord genoemd?

Laten we kijken wat Jesaja zegt:

Jesaja 43:13 Ook ben Ik Vóór het begin der dagen, en niemand is er, die uit mijne hand redden kan; wat Ik werk, wie kan dat keren?

Jesaja 44: 6 Zo spreekt de Heer, Israels koning, zijn losser, de Heer der heirscharen: Ik ben de eerste en de laatste; buiten mij is er geen god.

Jesaja 44:24 Alzo zegt de HEERE, uw Verlosser, en Die u geformeerd heeft van den buik af: Ik ben de HEERE, Die alles doet, Die den hemel uitbreidt, Ik ALLEEN, en Die de aarde uitspant door Mijzelven;

Jesaja 45:22 Wendt u naar Mij toe en wordt behouden, alle gij einden der aarde; want Ik ben God, en niemand meer.

Geen 3 eenheidsformule.

Als we naar het belangrijkste gebod kijken zien we staan:

Marcus 12:29 En Jezus antwoordde hem: Het voornaamste VAN ALLE GEBODEN is dit: "Hoor Israël, de Heer onze God is een EENIG Heer.?

Jezus verwijst hier naar het oude testament: Deut 6 vers 4 waar dat staat. Als je de hebreeuwse grondtekst bekijkt staat daar:

Hoor, Israel de Here is onze Goden: de Here is een

Goden in meervoud (Elohim) staat hier, God de Vader was dus niet in het 'enkelvoud'. Hij was niet alleen.

Ik zou nog kunnen verwijzen naar genesis 19 waarin de Here vuur op Sodom en Gomorra liet regenen van: De Heer in de hemel(2 personen!!)

De titel: 'Elohim' wordt in het hebreeuws niet als 'majesteits meervoud' gebruikt zoals we in het Nederlands kennen. In deut 6 vers 4 staat: 'Elohim': 'goden'(meervoudsvorm), 'El' of 'Eloah'zijn namelijk de hebreeuwse woorden voor God in het enkelvoud!

Hier hoeven we niet lang bij stil te staan. De Joden geloven ook niet in concept van een 3 eenheid en zij kennen hun boeken en hun taal het beste lijkt me. Jezus vzmh sprak met vele geschriftsgeleerden in de Bijbel en deze bevestigde de eenheid van God (Marcus 12:29). Net zoals de moslims geloven de joden in 1 God en niet een deelbare God. De 3 eenheid is een leerstelling die pas later in de wereld kwam en gebaseerd is op valse bijbelse teksten.

Marcus 12:29 En de schriftgeleerde zeide tot Hem: Inderdaad, Meester, naar waarheid hebt Gij gezegd, dat Hij één is en dat er geen ander is dan Hij.

Jesaja 43:10 Gij zijt mijn getuigen, spreekt de Heer, gij zijt mijn dienaar, dien ik verkoren heb; opdat gij het erkent en mij gelooft, en goed begrijpt dat IK het ben: voor mij was geen god geformeerd, en na mij zal er geen zijn.

Jesaja 43:11 Ik, ik ben de Heer; buiten mij is er geen redder.

Jesaja 43:13 Ook ben Ik Vóór het begin der dagen, en niemand is er, die uit mijne hand redden kan; wat Ik werk, wie kan dat keren?

Een aantal christenen proberen zelfs de moslim wijs te maken dat Allah swt uit meerdere delen bestaat. Echter de Koran is duidelijk en er kan niet mee gespeeld worden:

De Koran zegt:

O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende. (Koran 4:171)

Koran 5:73 Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "Allah is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen. ()

Dit wordt ook benadrukt in de volgende verzen:

Marcus 10:18 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij MIJ goed? NIEMAND is goed DAN de

ENIGE GOD

Mattheüs 19:17 En hij zeide tot hem: Wat noemt gij mij goed? Niemand is goed dan de

ENIGE God..

Jezus ontkent in beide teksten helemaal niet dat Hij goed is. Als je goed deze teksten bestudeerd ontkent Jezus niet dat Hij net als God de Vader goed is, maar Jezus stelt hier gewoon een retorische vraag namelijk: 'WAAROM noem je Mij goed?'

Dus Jezus probeert via deze retorische vraag die hij stelt erachter te komen waarom mensen Hem goed noemen. Jezus ontkent dus niet dat Hij Goed is,maar stelt een duidelijke WAAROM vraag.

Jezus zegt hier niet: Ik ben niet goed alleen God is Goed, maar Jezus stelt een vraag: WAAROM?? noemen jullie mij goed?

Jezus zegt in een andere passage ook dat Hij net als God de Vader de Goede Herder is. Dus Jezus zegt weldegelijk dat Hij goed is

Het is geen retorische vraag, want dan zou het antwoord uit blijven en vanzelfsprekend zijn. Hier geeft Jezus vzmh juist antwoord op in de vervolgzin: NIEMAND is goed DAN de

ENIGE GOD

Het toont aan dat Hij los van de vader staat in de eenheid en bevestigd direct daarbij dat er maar 1 God is.

Mattheüs 23:9 En gij zult niemand Vader heten op de aarde, want één is uw Vader, Hij, die in den hemel is.

Jezus is ook niet God de Vader, zoals ik al eerder zei: Ze zijn niet elkaar, maar God de Zoon en God de Vader zijn wel beiden: God!

Snap je het zelf nog wel? Ze zijn wel een eenheid, maar toch niet hetzelfde. Ze verschillen in eigenschappen maar zijn toch een eenheid. Ze bestaan uit 3 maar zijn toch 1. Niet 1/3 + 1/3 + 1/3, nee 1+1+1 = 3

Zelfs volgens de algemeen geaccepteerde regelgeving omtrent rekenkunde slaagt deze formule niet.

Nergens iets te lezen over de 3 eenheid als een gebod of het belangrijkste gebod. Jezus vzmh bevestigde dus hier dat er maar 1 Absolute Autoriteit is...

Ik denk dat ik deze bekende teksten in hun context redelijk verklaard heb. Jezus beweerd een eeuwig wezen te zijn in joh 8:58 'Eer Abraham was, Ben Ik(grieks Ego Eimi)

Een jood in die tijd zal nooit deze woorden hebben gebruikt(Ik ben:gr. Ego Eimi) daar dit de naam is waarmee God Zichzelf bekend maakte aan Mozes. Vergelijk exodus 3 vers 14!!)

Zo je wil kan ik nog een heleboel bijbelse bewijzen geven dat Jezus Zichzelf gelijk stelt aan God de vader, dwz dat Jezus hiermee zegt dezelfde goddelijke natuur als Zijn Vader te bezitten

Johannes 8: 56-58

Johannes 8:56 Abraham, uw vader, werd blijde, dat hij mijnen dag zou zien, en hij zag hem en verheugde zich.

Johannes 8:57 Toen zeiden de Joden tot hem: Gij zijt nog geen vijftig jaren oud, en hebt gij Abraham gezien?

Johannes 8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar ik zeg u: Eer Abraham was, ben ik.

Johannes 8:56-58 Eer abraham was ben ik.

Jezus geeft hier zijn voormenselijke bestaan aan. Hij noemt zichzelf hier NIET ‘ik ben’.

Het wordt hier heel anders gebruikt als in exodus.

Merk tevens op hoe enkele andere Bijbelvertalingen door de jaren heen, Johannes 8:58 weergeven:

1912 „Eer Abraham werd geboren was ik." Leidse Vertaling.

1935 „Ik bestond voordat Abraham werd geboren!" The Bible — An American Translation, door J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed.

1965 „Voordat Abraham werd geboren, was ik reeds degene die ik ben." Das Neue Testament, door Jörg Zink.

1976 „Ik ben er al van voor de geboorte van Abraham." LW.

1988 „Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al." Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift.

De werkelijke gedachte hiervan is derhalve dat Jezus, reeds lang voordat Abraham geboren werd, bestond. Spreuken 8:22, 23, 30; Openbaring 3:14.

Maar stel nou dat Jezus zou hebben gezegd: Voor Abraham er was, was ik er al. Let op: Stel!

Wat bewijst dit nu dan? Als Jezus voor Abraham zou hebben bestaan, bewijs dit dan dat hij God was? Hoeveel personen bestonden er voor Abraham? De Bijbel beschrijft Jeremia als een profeet voordat hij was verwekt en geplaatst in de baarmoeder.

Jeremia 1:5 Ik kende u, eer Ik u in den moederschoot vormde, en zonderde u af, eer gij geboren werdt, en Ik stelde u tot een profeet onder de volken.

En toch ziet niemand hem vanwege zijn voormenselijk bestaan als goddelijk?

Als we verder kijken naar Exodus 3:14 zal de kwestie duidelijk gemaakt worden.

In exodus wordt er door Mozes aan God gevraagd wat zijn naam is. God zegt hierop enkel; Ik ben die ik ben.

Exodus 3:13 -14

Exodus 3:13 Hierop zeide Mozes tot God: Maar wanneer ik tot de Israelieten kom en hun zeg: De god uwer vaderen heeft mij tot u gezonden--en zij mij vragen: Hoe heet hij? wat moet ik hun dan zeggen?

Exodus 3:14 Toen zeide God tot Mozes: Ik ben die ik ben. Voorts zeide hij: Zo moet gij tot de Israelieten zeggen: Ik-ben heeft mij tot u gezonden.

De lutherse vertaling laat trouwens de volgende vertaling zien:

Exodus 3:14 En God sprak tot Mozes: IK ZAL ZIJN, DIE IK ZIJN ZAL; en Hij sprak: Aldus zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: IK ZAL ZIJN heeft mij tot ulieden gezonden.

Met andere woorden: Het is niet belangrijk hoe ik heet, ga de boodschap bekend maken. De joden hebben hiermee God de naam ¨hij is¨ gegeven. JHWH betekend dus ¨hij is¨. Deze naam is dus niet door God geopenbaard maar door de Joden zelf aan God toegekend.

Achtergronden:

http://www.neirr.org/egoeimi.htm

Zie verder mijn voorgaande argumentatie in de post aan Olorin inzake de incarnatie van God in een mens. Melchizedek was trouwens bijzonderder dan Jezus vzmh volgens de bijbel. Hij had niet eens een geslachtregister een was eeuwig.

Wassalaam

[muslimonline 0]

Muslimonline,

hoe kijk jij aan tegen 1 johannes 5:7

7 Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één.

Salaam,

Met alle respect, het is toch algemeen bekend dat dit een latere toevoeging is en niet te vinden in de oudere manuscripten?

De Statenvertaling zegt:

http://www.statenvertaling.info/1jh5.htm

Want15) Drie zijn er,16) Die getuigen in den hemel,17) de Vader, het Woord18) en de Heilige Geest; en deze Drie zijn19) Een.20) 8En drie zijn er,21) die getuigen op de aarde, de Geest,22) en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.23)

Zie ook het volgende artikel

http://yhvh.nl/index.php/1-johannes-57

Zie de verschillen

http://bijbel.hispage.nl/index.php

Wassalaam

Je mag twijfels hebben over dit bijbelvers, maar ik heb niet dit bijbelvers nodig om aan te kunnen tonen dat de bijbel een drie-eenheid leert. Ik kan putten uit tal van andere schriftplaatsen, en zelfs het oude testament.

Salaam,

Het zijn geen twijfels het zijn bewijzen die aantonen dat het zo is. Graag zou ik deze verzen van jou gepresenteerd zien.

Wassalaam

[muslimonline 0]

Koran vers 112:1. Zeg: "Allah is de Enige.

Koran vers 112:2. Allah is zichzelf genoeg, Eeuwig.

Koran vers 112:3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt

Koran vers 112:4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."

God is 1

Hij is onafhankelijk van alles en iedereen

Hij heeft geen vader, moeder en kinderen (zuiver monotheïsme)

En niets is met Hem te vergelijken

De bijbel leert net als de koran ook dat God geen kinderen verwekt. Jezus is niet verwekt door God. Dat zou voor een christen even godslasterlijk zijn als voor een moslim.

Interessant, hoe zie jij het dan?

[Raido 0]

PUNT I

Toen de schepping niet bestond, bestond God alleen of was hij onderdeel van 3?

God is een Drie-Eenheid. Toen God bestond, voor de schepping was Hij Drie-Een.

Bedankt voor het nemen van de tijd om antwoord te geven. Waarom zien we dit niet in Genesis terug. Graag antwoorden met bewijsvoering en met duidelijke referenties s.v.p.:

Dat kan geregeld worden, ook voor de andere vragen overigens. Het antwoord hierop is simpel. Je ziet dat nog niet terug in Genesis omdat dit het begin van de openbaring van God aan de mens is. Zo is de 'Naam van God' JHWH ook pas geopenbaard aan Mozes en niet aan Adam. Adam kende de 'Naam van God' niet, Adam wist niet dat God Drie-Een was. Dat is iets wat pas later (een klein beetje te zien in het Oude Testament) in het Nieuwe Testament écht duidelijk geworden, maar zelfs daar zul je het woord 'Drie-Een' niet terug vinden. Dat zou je ook kunnen lezen in mijn eerste posting, de Drie-Eenheid is een christelijk concept wat een verklaring geeft voor dat wat men in de Bijbel leest.

Nergens zien we dus dat er gesproken wordt van 3-1 of 1-3 etc.

Dat klopt.

PUNT II

Is hij nu een letterlijke zoon van God of een onderdeel van God?

Jezus Christus is Zoon van God de Vader, namelijk 'God de Zoon'. Jezus Christus,

eniggeboren Zoon van God,

vóór alle tijden geboren uit de Vader.

God uit God, licht uit licht, ware God uit de ware God.

Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader,

Gaarne referenties geven svp dan kan ik gerichter reageren. Door alleen maar verzen te citeren zonder verwijzigen komen we niet echt ver.

Nou ja, ik ging er vanuit dat je bekend was met de oude christelijke geloofsbelijdenissen. Die zijn namelijk nogal belangrijk wanneer het gaat over vooral dit soort onderwerpen. Dit is een citaat uit de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel

PUNT III

Een letterlijk zoon van God is een afstammeling van God en dat houdt in: 2 Goden.

God uit God, licht uit licht, ware God uit de ware God.

Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader,

IDEM

Idem, ook uit de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel dus. (http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... 600&doc=66)

Als Jezus als mens stierf hoe kon hij dan sterven voor de gehele mensheid?

Jezus Christus was zovel volkomen mens, als volkomen God.

Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil uit de hemel neergedaald.

Hij heeft het vlees aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria

en is mens geworden.

Hij werd voor ons gekruisigd,

Hij heeft geleden onder Pontius Pilatus en is begraven

Hij is verrezen op de derde dag, volgens de Schriften.

Hij is opgevaren ten hemel: zit aan de rechterhand van de Vader.

Hij zal wederkomen in heerlijkheid om te oordelen levenden en doden

Idem.

en

Zo is dan het rechte geloof, dat wij geloven en belijden, dat onze Heere Jezus Christus, Gods Zoon, God en mens is.

Hij is God, uit de zelfstandigheid des Vaders vóór alle tijden gegenereerd; en een mens uit de zelfstandigheid Zijner moeder in den tijd geboren;

Volkomen God, volkomen mens, hebbende een redelijke ziel en een menselijk vlees;

Den Vader gelijk naar de Godheid, minder dan de Vader, naar de mensheid.

Die, hoewel Hij God en mens is, zo is Hij nochtans niet twee, maar één Christus;

Hij is één, niet door verandering der Godheid in het vlees, maar door de aanneming der mensheid in God;

Hij is één, niet door vermening der zelfstandigheid, maar door éénheid des Persoons.

Dat is een citaat uit de Geloofsbelijdenis van (pseudo-)Athanasius te vinden op bijvoorbeeld http://www.hervormdscherpenzeel.nl/alge ... t=belijden

Een mens voor een mens, toch? Stierf hij wel voor de gehele mensheid?

Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.†(1Kor. 15:22)

Zou je misschien gewoon kunnen antwoorden op mijn vraag dan verzen te kopiëren en te plakken? Anders komt er niets van de dialoog.Dat kan natuurlijk wel, maar volgens mij geef ik doodnormaal antwoorden op je behoorlijk specifieke vragen. Waarom zou ik dan antwoorden formuleren die al geformuleerd zijn in of de Bijbel of de geloofsbelijdenissen van de kerk?

[MysticNetherlands 298]

Ik persoonlijk denk dat de Kerk de afgelopen pak m beet 1800 jaar te veel energie en samenhang heeft verloren met theologische geneuzel over trinitarianisme of niet, universalisme of niet, etc. Geloof me, ik zeg dit niet zomaar en zeker niet lichtelijk. Ik heb er genoeg over gelezen en ken de meeste argumenten nu wel. God is zo groot, oneindig, en ver boven onze waarneming en voorstellingsvermogen dat dit soort discussies met menselijke woorden over onmenselijke begrippen geen zin hebben.

Zoals ik het zie: God is de Schepper, de 'Vader' (of 'Moeder', maar Jezus noemt Hem ook de Vader, dus dat zal dan wel goed zitten ). Jezus is mens, maar zo een met God dat je ook zou kunnen zeggen dat Hij (ook) God is. Zoals ik denk/hoop dat wij als schepsels eigenlijk veel dichter bij Hem (horen te) staan dan we zelf wel eens realiseren. En Jezus was voorbestemd om geboren te worden en te zijn wie Hij is. De Heilige Geest is zeg maar als God naar de mens toe komt, en een stukje essentie van Hem zich in de mens openbaart. Dus God Zelf kunnen we niet omvatten, niet helemaal kennen, maar als je wilt weten wie Hij is dan kun je naar Jezus kijken/luisteren en Hem in je ervaren als de Heilge Geest.

Ik schrijf dit opzettelijk met allemaal simpele taal en het zweeft een beetje tussen trinitarianisme en unitarianisme in, en das beide met opzet :)

[muslimonline 0]

Gegroet muslimonline,

welkom op Credible! Schroom je niet wat te lezen op ons christelijke forum, er zijn genoeg discussies, ook tussen christenen en moslims. Helaas hebben we nogal eens te maken met mensen die vooral een preek komen afsteken, en daar hebben we weinig aan. Als je in gesprek wilt gaan, prima. Wees dan ook bereid echt te luisteren naar wat anderen te zeggen hebben.

Salaam alaikum en bedankt voor de verwelkoming

PUNT I

Toen de schepping niet bestond, bestond God alleen of was hij onderdeel van 3?

God is nooit 'onderdeel van drie' geweest. God is drie in één: Vader, Zoon, Geest. Zo is het geweest voor alle tijden en zo zal het zijn. Ook in Genesis 1 zien we dit:

1:1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.

Hoe schiep God hemel en aarde?

1:3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht.

Hij sprak en het was er. Vergelijk:

Joh. 1:1-3 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.

en:

Joh. 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.

Jezus is het Woord van God en door Hem is alles geworden wat is. Ook de Heilige Geest was er bij betrokken:

Gen. 1:2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

God is 3 in 1. Kun je aantonen hoe je erbij komt dat God 3 in 1 is en niet gewoon 1? Waarom hebben de joden die de geschriften eeuwen ter beschikking zouden hebben dit concept van 3 in 1 niet denk je?

Inzake het Woord heb ik reeds iets gepost.

Koran 4:171-172 “O Lieden van de Schrift, overdrijft niet in jullie godsdienst en zeg niets over Allah dan de Waarheid. Voorwaar, de Masih ‘Isa, zoon van Maryam, is slechts een boodschapper van Allah en Zijn Woord, dat Hij aan Maryam zond en uit een Geest (Djibriel) van Hem voortkomend. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet (dat Allah) ‘drie’ is. Houdt (hiermee) op, dat is beter voor jullie. Voorwaar, slechts Allah is de Ene God. Verheven is Hij (boven de bewering dat) Hij een zoon heeft. Hem behoort wat in de hemelen en op de aarde is. En Allah is voldoende als getuige.â€

God schept via Zijn woord.

Koran . 3:59 Voorwaar, de gelijkenis (van de schepping) van `Isa is bij Allah als de gelijkenis (van de schepping) van Adam. Hij schiep hem uit aarde en ZEI vervolgens tot hem < WEES > en hij WAS.

Als je het in deze context leest zie je het logisch verband.

PUNT II

Is hij nu een letterlijke zoon van God of een onderdeel van God?

Geen van beide. God is niet 1+1+1=3, maar 1+1+1=1. De Zoon is volledig God, net als de Vader en de Geest. Logisch is het inderdaad niet, God gaat de menselijke logica te boven. We kunnen slechts belijden hoe God zich aan ons geopenbaard heeft, ook al kunnen we er als mensen niet bij.

Maar wat is er dan geopenbaard volgens jou? Kun je dat aantonen? Waarom zie je Jezus als de letterlijke zoon van God en niet een figuurlijke zoon van God?

PUNT III

Als Jezus vzmh als mens stierf hoe kon hij dan sterven voor de gehele mensheid? Een mens voor een mens, toch? Stierf hij wel voor de gehele mensheid?

Voor het eerste deel van je punt, zie boven bij het antwoord op punt 2.

Jezus is God dus was Hij in staat te sterven voor de gehele mensheid. Een mens moest boeten voor de mensen, maar een mens met zonde kan niet boeten voor een ander, laat staan voor zichzelf. Jezus was als God èn mens zonder zonde.

En daar heb je meteen de link tussen de Triniteit (Drie-eenheid) en de erfzonde. Je hebt gelijk dat het samenhangt. Ik hoop dat je hier wat mee kunt, en anders kun je altijd vragen stellen.

Duidelijk, maar als Jezus gelijkstaat aan God (1+1+1=1), dan is God ook gestorven bij de Kruising, aangezien Jezus stierf (Jezus is God zeg jij). Degene die macht heeft over het leven en de dood (God => 3 in 1) bestaat dan niet meer en kan ook zichzelf niet her-creëren . Lijkt me niet echt iets dat klopt.

In het kader van wedervragen:

- Is God daadwerkelijk zo hoog verheven dat het onmogelijk is dat Hij mens zou worden?

Het is een onlogische vraag. De eigenschappen van God zijn niet hetzelfde als de eigenschappen van een mens. Als God incarneert in een mens, stop hij met God te zijn aangezien Hij zijn Goddelijke eigenschappen opgeeft voor de menselijke eigenschappen. Hij is niet meer onafhankelijk, maar wordt afhankelijk. Hij moet eten, drinken, toiletteren, valt onder de wet van de zwaartekracht, tijd, kan pijn lijden etc. etc. God is veel verheven boven dit alles. Het is net alsof je vraagt: Kan God zorgen dat Hij niet meer bestaat.

Numeri 23:19 God is GEEN MAN, dat Hij liegen zou, NOCH eens MENSEN kind, dat het

Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?

VS

Handelingen 2:22 Gij mannen van Israël, hoort deze woorden: Jezus van Nazaret, een MAN,

AAN WIEN GOD onder u getuigenis HEEFT GEGEVEN door daden en wonderen en

tekenen, DIE GOD DOOR HEM GEDAAN HEEFT in het midden van u, gelijk gij ook

Mattheüs 16:27 Want het zal immers geschieden, dat des MENSEN Zoon zal komen in de

heerlijkheid zijns Vaders met zijne Engelen, en alsdan zal hij een ieder vergelden naar zijne

werken.

We zien hier een duidelijke vers die zegt GOD IS GEEN MAN NOCH EEN MENSEN KIND.

De verzen daarna laten duidelijk zien dat Jezus vzmh een MAN was en een MENSEN ZOON.

- Laat staan uit volmaakte liefde zichzelf te geven voor Zijn kinderen?

God is zeker in staat liefde te geven aan zijn kinderen (in de figuurlijke zin van het woord), echter Hij hoeft geen mens te worden om dit te verwezenlijken en zeker geen zelfmoord te plegen om dit te bereiken.

Wij zien het leven als een beproeving van God. God maakt via zijn boodschappers/profeten Zijn Wil bekend die wij dienen op te volgen als oprechte gelovigen (dit is de betekenis van het woordje moslim). Volg je deze weg dan zul je tot de succesvollen behoren en zo niet tot de verliezers.

Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik BEN de WEG, en de waarheid, en het leven; NIEMAND KOMT TOT DEN VADER DAN DOOR MIJ.

Elke profeet was in hun tijd de weg, de waarheid en het leven. Ze leidden allemaal tot de Vader. Wij geloven in de laatste der boodschapper in de lijn van boodschappers en dat is profeet Mohammed vzmh.

Profeet Mohammed vzmh de ongeletterde profeet kwam voor de wereld, sprak niet uit zichzelf m.b.t. de openbaringen, maar zoals hij hoorde zo sprak hij. Hij kwam met een nieuwe wet en bevestigde het woord van Jezus vzmh. Hij heeft de mens overtuigd van zonde, gerechtigheid en het oordeel. Ook heeft hij verschillende malen gesproken over de toekomst en gebeurtenissen in de toekomst. Hij heeft ook de wederkering van Jezus vzmh op aarde bevestigd.

Wassalaam

[MysticNetherlands 298]

Oke en nu allemaal ophouden met discussieren en ga naar buiten. Er zijn daklozen die eten en een goed gesprek kunnen gebruiken, zieken waar gebeden voor moet worden, gewonde dieren die verzorgd moeten worden.

[Gast Anon_phpbb]

Oke en nu allemaal ophouden met discussieren en ga naar buiten. Er zijn daklozen die eten en een goed gesprek kunnen gebruiken, zieken waar gebeden voor moet worden, gewonde dieren die verzorgd moeten worden.

ik vind het een beetje koud buiten hoor

[Dannyr 37]

@Dannyr

muslimonline schreef:

Ik probeer te begrijpen hoe je dit ziet.

PUNT I

Toen de schepping niet bestond, bestond God alleen of was hij onderdeel van 3? ?

God de Vader is onderdeel van de goddelijke drie-eenheid en was dus niet alleen!

Dan is het een beetje raar dat Jezus vzmh zegt dat God, zijn God en ons God is toch in Johannes 20:17? Als hij onderdeel is van de 3 eenheid, zou hij iets zeggen van:

Johannes 20:17 Ik vaar op naar (mijn Vader) mijn eenheid- en uw Vader, naar mij ZELF en uw God.

En niet:

Johannes 20:17 Ik vaar op naar MIJN Vader EN uw Vader, naar MIJN God en UW God.

Jezus had Zijn gelijkheid aan God ook tijdelijk opgegeven zoals ik in fil 2 vers 7 aangaf. Vanuit Zijn positie als MENS kon Hij dit zeggen! Jezus werd namelijk mens, ook hier geldt weer dat je vooral moeite hebt met het feit dat er positieverandering plaatsvond. Dus voor mij is joh 20 vers 17 in het licht van fil 2 vers 7 en 8 helemaal niet raar ofzo, maar vrij logisch.

De bijbel verklaart zichzelf op dit punt, de reden van deze woorden van Jezus is hetgeen in filip 2 vers 7 en 8 beschreven staat.

PUNT II

Is hij nu een letterlijke zoon van God of een onderdeel van God??

beiden! Hij vormt samen met God de Vader en de heilige Geest: God en uiteraard is er bij Jezus iets bijzonders aan de hand namelijk dat Hij Zijn gelijkheid aan God tijdelijk opgaf zoals in fil 2 vers 7 en MENS werd.

Wat versta je onder ongeschapen? Hij viel toch onder de schepping? Alles wat onder de schepping valt is gecreëerd. Hoe werd Maria zwanger volgens jou? Kun je in detail dit weergeven?

Hoe Maria zwanger werd komt volgens mij redelijk overeen met wat er in de koran staat. Maar Jezus geboorte als mens was niet het moment waarop Jezus gecreeërd werd, Jezus is namelijke een eeuwig wezen zoals ik aantoonde met Jezus eigen uitspraak: dat Hij er al was voor Abraham er was! En ook joh 1 vers1 leert: Het woord(Jezus) WAS God er staat niet het Woord(Jezus) WERD God

PUNT III

Een letterlijk zoon van God is een afstammeling van God en dat houdt in: 2 Goden.

Nope! De Zoon/De Vader/De Heilige Geest=God!

Dit zou betekenen dat de heilige geest ook het Woord is en God ook het Woord is. Ze zijn alle drie het woord, waarom wordt Jezus vzmh alleen het woord genoemd?

Zoals ik al zei ze zijn niet elkaar, maar zijn alle die samen wel GOd!

Laten we kijken wat Jesaja zegt:

Jesaja 43:13 Ook ben Ik Vóór het begin der dagen, en niemand is er, die uit mijne hand redden kan; wat Ik werk, wie kan dat keren?

Jezus verklaart ook een eeuwig wezen te zijn;

Joh 8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben ik.

Let ook op de term: Ego Eimi(die Jezus gebruikt) net als God in jesaja 43 vers 13

Ook Jezus noemts Zichzelf net als God de Vader: het Begin en het Einde:

openb 1 vers 17 t/m 18:

17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten; en Hij leide Zijn rechterhand op mij, zeggende tot mij: Vrees niet; Ik ben de Eerste en de Laatste;18 En Die leef, en Ik ben dood geweest; en zie, Ik ben levend in alle eeuwigheid. Amen. En Ik heb de sleutels der hel en des doods.

Jesaja 44: 6 Zo spreekt de Heer, Israels koning, zijn losser, de Heer der heirscharen: Ik ben de eerste en de laatste; buiten mij is er geen god.

Zoals ik al aangeef noemt Jezus Zichzelf ook de Eerste en de laatste net als God de Vader. Dit duidt voor een christen op een drie-enig God.

Jesaja 44:24 Alzo zegt de HEERE, uw Verlosser, en Die u geformeerd heeft van den buik af: Ik ben de HEERE, Die alles doet, Die den hemel uitbreidt, Ik ALLEEN, en Die de aarde uitspant door Mijzelven;

Jesaja 45:22 Wendt u naar Mij toe en wordt behouden, alle gij einden der aarde; want Ik ben God, en niemand meer.

Geen 3 eenheidsformule.

Maar omdat Jezus Zichzelf dezelfde titels toebedeelt als God de Vader kunnen christenen opmaken dat Jezus aan God de Vader gelijk is.

In jesaja 44 vers 24 noem God Zichzelf verlosser, kijk eens hoe Jezus genoemd wordt:

Php 3:20 Want wij zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten,

Hier hoeven we niet lang bij stil te staan. De Joden geloven ook niet in concept van een 3 eenheid en zij kennen hun boeken en hun taal het beste lijkt me. Jezus vzmh sprak met vele geschriftsgeleerden in de Bijbel en deze bevestigde de eenheid van God (Marcus 12:29). Net zoals de moslims geloven de joden in 1 God en niet een deelbare God. De 3 eenheid is een leerstelling die pas later in de wereld kwam en gebaseerd is op valse bijbelse teksten.

Waarom gebruiken ze dan de meervoudsvorm? En niet de enkelvoudsvorm van God?

Het zijn geen valse bijbelteksten, maar gewoon bijbelteksten die in alle griekse manuscripten van het NT staan!

Een aantal christenen proberen zelfs de moslim wijs te maken dat Allah swt uit meerdere delen bestaat. Echter de Koran is duidelijk en er kan niet mee gespeeld worden:

De Koran zegt:

O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende. (Koran 4:171)

Koran 5:73 Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "Allah is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen. ()

Helaas geloof ik niet in de koran maar in de bijbel!

Het is geen retorische vraag, want dan zou het antwoord uit blijven en vanzelfsprekend zijn. Hier geeft Jezus vzmh juist antwoord op in de vervolgzin: NIEMAND is goed DAN de

ENIGE GOD

Jezus stelt wel een vraag en door de vervolg zin bevestigd Jezus juist dat Hij God is omdat inderdaad alleen God goed is.

Het toont aan dat Hij los van de vader staat in de eenheid en bevestigd direct daarbij dat er maar 1 God is.

Nee dat toont het dus niet aan daar Jezus gewoon een retorische vraag stelt aan deze man en bevestigd dat Hij God is omdat Jezus aangeeft dat alleen God goed is, vandaar dat Jezus vraag WAAROM noem je mij goed aan deze persoon. (Jezus wilde weten of men Hem goed noemde omdat men wist dat Hij God was)

Daarbij noemde Thomas Jezus ook God en Jezus verbeterde Thomas niet!

Snap je het zelf nog wel? Ze zijn wel een eenheid, maar toch niet hetzelfde.

Ik snap het heel goed, jij snapt het klaarblijkelijk niet. Waar zeg ik dat Jezus God de Vader is? Ze zijn niet elkaar maar alle 3 vormen ze wel God! Wat snap je niet?

Ze verschillen in eigenschappen maar zijn toch een eenheid. Ze bestaan uit 3 maar zijn toch 1. Niet 1/3 + 1/3 + 1/3, nee 1+1+1 = 3

Zelfs volgens de algemeen geaccepteerde regelgeving omtrent rekenkunde slaagt deze formule niet.

God de Vader is niet de Heilige Geest en Jezus is niet God de Vader, maar alle 3 zijn samen God! Alleen zijn ze niet elkaar maar alle 3 samen wel God!

Nergens iets te lezen over de 3 eenheid als een gebod of het belangrijkste gebod. Jezus vzmh bevestigde dus hier dat er maar 1 Absolute Autoriteit is...

Ja een drie-enige God waar Hij zelf onderdeel van is!

Johannes 8:56-58 Eer abraham was ben ik.

Jezus geeft hier zijn voormenselijke bestaan aan. Hij noemt zichzelf hier NIET ‘ik ben’.

Het wordt hier heel anders gebruikt als in exodus.

oh maar Jezus gebruikte het weldegelijk hetzelfde, want als je het vervolg leest zie je dat de joden Hem wilden stenigen wegens Godslastering. Dus dat alleen al geeft duidelijk aan wat Jezus bedoelde en ook de joden wisten klaarblijkelijk heel goed wat Jezus daarmee bedoeld daar ze Hem wegens godslastering wilden stenigen. Als Jezus het anders had gebruikt dan hadden ze Jezus zeker niet willen steningen!

Merk tevens op hoe enkele andere Bijbelvertalingen door de jaren heen, Johannes 8:58 weergeven:

1912 „Eer Abraham werd geboren was ik." Leidse Vertaling.

1935 „Ik bestond voordat Abraham werd geboren!" The Bible — An American Translation, door J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed.

1965 „Voordat Abraham werd geboren, was ik reeds degene die ik ben." Das Neue Testament, door Jörg Zink.

1976 „Ik ben er al van voor de geboorte van Abraham." LW.

1988 „Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al." Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift.

Dat boeit me weinig daar de grondtekst duidelijk weergeeft: Ego Eimi. Raadpleeg maar eens een nederlands grieks lexion, het staat er echt(toevallig bezit ik een bijbel met Nederlands grieks lexion, dus ik weet wat er staat!)

Het gaat dus niet om wat een Nederlandse vertaling zegt, het gaat om wat het grieks zegt, dat is de oorspronkelijke grondtaal vh NT samen met het aramees!

Maar stel nou dat Jezus zou hebben gezegd: Voor Abraham er was, was ik er al. Let op: Stel!

Niet stel! Dit zegt Jezus hier onweerlegbaar! Zie de reactie van de Joden op deze woorden van Jezus

Wat bewijst dit nu dan? Als Jezus voor Abraham zou hebben bestaan, bewijs dit dan dat hij God was? Hoeveel personen bestonden er voor Abraham? De Bijbel beschrijft Jeremia als een profeet voordat hij was verwekt en geplaatst in de baarmoeder.

Je probeert het weg te redeneren, maar als je alle teksten van Jezus die Zichzelf Heiland noemt net als God, Begin en Einde noemt net als God, Zichzelf

Verlosser noemt net als God, tsja wat zou je denken als ik dat allemaal over mezelf zou zeggen?

Daarbij kan je niet van Jermia zeggen dat hij alles geschapen heeft, terwijl de bijbel leert dat Jezus ook schiep net als God. Dus je vergelijking met Jeremia in de baarmoeder slaat eigenlijk nergens op.

Jeremia 1:5 Ik kende u, eer Ik u in den moederschoot vormde, en zonderde u af, eer gij geboren werdt, en Ik stelde u tot een profeet onder de volken.

En wat bewijst dit? Jezus wordt ook schepper genoemd. Schiep Jeremia soms ook? Appels met peren vergelijkenis wat je nu doet. Over Jezus wordt wel heel wat meer gezegd.

Denk je werkelijk dat als Jezus Zijn voormenselijke bestaan in joh 8 vers 56 en57 op dezelfde manier had bedoeld als hier staat in Jeremia 1 vers 5 dat de joden Hem dan hadden willen stenigen (joh 8 vers 59!)

En toch ziet niemand hem vanwege zijn voormenselijk bestaan als goddelijk?

Ik denk dat je toch een hoop teksten en schriftgedeeltes over Jezus mist als je dit als argument gebruikt.

Als we verder kijken naar Exodus 3:14 zal de kwestie duidelijk gemaakt worden.

In exodus wordt er door Mozes aan God gevraagd wat zijn naam is. God zegt hierop enkel; Ik ben die ik ben.

Exodus 3:13 -14

Exodus 3:13 Hierop zeide Mozes tot God: Maar wanneer ik tot de Israelieten kom en hun zeg: De god uwer vaderen heeft mij tot u gezonden--en zij mij vragen: Hoe heet hij? wat moet ik hun dan zeggen?

Exodus 3:14 Toen zeide God tot Mozes: Ik ben die ik ben. Voorts zeide hij: Zo moet gij tot de Israelieten zeggen: Ik-ben heeft mij tot u gezonden.

De lutherse vertaling laat trouwens de volgende vertaling zien:

Exodus 3:14 En God sprak tot Mozes: IK ZAL ZIJN, DIE IK ZIJN ZAL; en Hij sprak: Aldus zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: IK ZAL ZIJN heeft mij tot ulieden gezonden.

Met andere woorden: Het is niet belangrijk hoe ik heet, ga de boodschap bekend maken. De joden hebben hiermee God de naam ¨hij is¨ gegeven. JHWH betekend dus ¨hij is¨. Deze naam is dus niet door God geopenbaard maar door de Joden zelf aan God toegekend.

Achtergronden:

http://www.neirr.org/egoeimi.htm

Mijn vraag is dan als Eigo Eimi niet betekent dat Jezus Zichzelf aan God gelijk stelt waarom wilden de joden hem dan steningen wegens godslastering? Zij wisten heel goed voor wie deze term bedoeld was(God!)

Zie verder mijn voorgaande argumentatie in de post aan Olorin inzake de incarnatie van God in een mens. Melchizedek was trouwens bijzonderder dan Jezus vzmh volgens de bijbel. Hij had niet eens een geslachtregister een was eeuwig.

Wassalaam

Ik heb de kwestie van Melchizedek al toegelicht, de typologische Mechizedek hoeft niet per definitie de oorspronkelijke Melchizedek te Zijn. Zoals de tweede Adam (Jezus) ook niet de oorspronkelijk Adam was(de eerste) De bijbel bevat meer van dit soort passages. Context is hierbij erg belangrijk!

[Dannyr 37]

Duidelijk, maar als Jezus gelijkstaat aan God (1+1+1=1), dan is God ook gestorven bij de Kruising, aangezien Jezus stierf (Jezus is God zeg jij). Degene die macht heeft over het leven en de dood (God => 3 in 1) bestaat dan niet meer en kan ook zichzelf niet her-creëren . Lijkt me niet echt iets dat klopt.

Nee inderdaad van deze karikatuur van de drie-eenheid klopt ook niks! Dit is het bekende: 'Hoe kan Jezus tot Zichzelf bidden aan het kruis' argument!

Volgens mij hebben moslims nog steeds niet door dat ze een karikatuur maken van de christelijke drie-eenheid.

Stap 1 in deze discussie is dat men eerst een karikatuur maakt van de goddelijke drie-eenheid en vervolgens vraagt men aan christenen deze door moslims zelfgemaakte karikatuur te verdedigen.

Nogmaals God bestaat uit: God de Vader/God de Zoon,en de Heilige geest! Ze zijn niet elkaar maar vormen bij elkaar deze 3 enige God!