Vraag over Erfzonde en 3 eenheid

[Raido 0]

Beide vormen: 'El' of 'Eloah' komen 280 keer voor in het OT

Zonder al te bijdehand over te willen komen. Eloah komt maar 70 keer voor, terwijl Elohim 2598 keer voorkomt. El komt inderdaad vaker voor, maar naar mijn onderbuik gevoel voornamelijk in combinatie met andere termen. Denk bijvoorbeeld aan El Shaddai of Emmanu El.

Wat deze betreft kom ik een eind met maran mee. Ik zie in elohim geschreven in Genesis al tekenen van de goddelijke Drie-Eenheid. Vanuit een christelijk perspectief denk ik dat je Genesis zo mag lezen. Echter geloof ik niet dat de schrijver(s) van Genesis dit concept kenden.

[Dannyr 37]

Wat deze betreft kom ik een eind met maran mee. Ik zie in elohim geschreven in Genesis al tekenen van de goddelijke Drie-Eenheid. Vanuit een christelijk perspectief denk ik dat je Genesis zo mag lezen. Echter geloof ik niet dat de schrijver(s) van Genesis dit concept kenden.

Ze zagen het inderdaad niet. Daarom beschuldigden ze Jezus van Godslastering toen Hij beweerde God te zijn. (ego Eimi)

[muslimonline 0]

Daarnaast staat er in de Bijbel (Romeinen 8 geloof ik) dat wanneer je je hart opent voor de Geest, deze je op het rechte pad zal lijden. Wanneer je gehoorzaamt aan je egoïstische ik zul je zondes begaan, wanneer je gehoorzaamt aan de Geest zul je het goede doen.

Hoe is dit te controleren dan? Hoe weet je wat goed en slecht is? Volgens welke criteria?

je snapt het niet of je wilt het niet snappen...

er zijn geen criteria voor goed of slecht op een lijstje... vaak heb je zelf als christen (althans ik) er heus wel een gevoel of dat wat je doet. dat is wat God zou willen wat je doet.

en anders kan je het altijd nog aan Hem vragen...

Salaam,

Dus de wet is volgens jou waardeloos? Zonder wetten zijn er geen regels, zonder regels is er chaos. Sorry, je kunt niet doen en laten wat jij DENKT dat goed en slecht is.

Misschien een flauw voorbeeld maar hoe zit het dan met de KKK die in de naam van het christendom gekleurde mensen haten? Is hun gevoel goed volgens jou?

Wassalaam

[muslimonline 0]

Ten eerste dien je jezelf af te vragen of God kan incarneren in een mens? Kan God mens en God zijn op het zelfde moment?

muslimonline schreef:Ten eerste dien je jezelf af te vragen of God kan incarneren in een mens? Kan God mens en God zijn op het zelfde moment?

Als God uit drie personen bestaat kan dat inderdaad op hetzelfde moment!

In genesis 18 kwam God zelfs in de gedaante van een man bij Abraham eten(3 mannen waarvan degene die tot abraham sprak de Here was!)

In gen 19 vers 24 t/m 25 is al sprake van 2 personen: De Here(1e persoon van de godheid ) liet zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen, van de Here, uit de hemel(2e persoon van de godheid)

Als gelovigen geloven wij in de creatie/de schepping. Als we geloven in de schepping betekent dit logischerwijs dat de Schepper buiten de schepping staat (oorzaak = God, gevolg is de schepping)

Maar waarom zouden wij met onze menselijke en dus feilbare redenatie kunnen beweren Gods wezen ten volste te kunnen begrijpen? Als je zegt dat God geen mens kan worden, meen je het wezen van God volledig te begrijpen. Daarbij leg je God dus bepaalde beperkingen op. Als God iets wil kan Hij namelijk alles...ook mens worden als Hij dat wil!

Salaam alaikum, sorry voor de late berichtgeving, maar heb het een beetje druk.

Sorry, je gaat niet inhoudelijk in op mijn argumentatie. Ik geef de eigenschappen van God weer zoals deze worden gegeven in de geschriften. God zegt duidelijk: God is GEEN mens. Jij probeert keihard het tegenovergestelde te beweren.

Exodus 20:3 Gij zult geen andere goden nevens Mij hebben.

Exodus 20:4 Gij zult u geen beeld NOCH ENIGE GELIJKENIS maken, NOCH VAN hetgeen

boven in den HEMEL, noch van hetgeen beneden op de AARDE, noch van hetgeen in het WATER ONDER de AARDE is.

GOD IS GEEN MAN NOCH EENS MENSEN KIND:

Numerie 23:19 God is GEEN MAN, dat Hij liegen zou, noch eens MENSEN kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?

Hosea 11:9 zodat Ik niet doen zal naar mijnen hevigen toorn, noch Mij keren om Efraïm geheel te verderven; want Ik ben God, en niet een mens, en ben de Heilige onder u; echter wil Ik niet in de stad komen.

En nog vele andere Goddelijke eigenschappen…

Verder is mijn argumentatie volledig logisch en in lijn met de geschriften en het scheppingspincipe. Ben je er niet mee eens, geef aan waar het niet klopt.

Verder spreek je over een feilbare redenering. Ben jij niet degene die zegt de 3 eenheid perfect te snappen en dus indirect zegt het wezen van God volledig te begrijpen, terwijl menige christen zegt dit niet uit te kunnen leggen en schuilen achter het argument dat het onbegrijpelijk is? Weerleg je niet zo je eigen opmerking?

Verder geef je aan dat God alles kan. Kan Hij dan zorgen dat Hij nooit heeft bestaan volgens jou?

Op het moment dat God de grens overgaat, en in de schepping inkomt dat houdt Hij op om God te zijn om de volgende reden: God heeft niet dezelfde eigenschappen als Zijn Schepping.

Jezus legde zichzelf vrijwillig beperkingen op, maar Hij hield niet op om God te zijn. Hij had inderdaad beperkingen omdat dit nu eenmaal de consequentie is van Zijn menswording. Maar Hij behield nog steeds goddelijk eigenschappen: Hij vergaf zonden van mensen, hij genas mensen, hij trotseerde de natuurelementen en had daar macht over net als God(storm doen laten zakken, over water lopen) en zo kan ik nog wel meer dingen opnoemen.

Jezus moest uiteraard wel beperkingen hebben en daarom werd Hij als mens stervelijk omdat Hij anders niet voor onze zonden kon sterven. Maar dit was allemaal van tijdelijke aard.

Dit is tegenstrijdig. God heeft geen beperkingen, dus het is het een of het is het ander. Of hij is God of geen God. Zoals vermeld, de eigenschappen van God en mens verschillen. Je kunt niet beide eigenschappen tegelijk hebben.

Wat jij zegt is:

(God = ONeindig + Jezus vzmh = Eindig + De Heilige geest = ?? Eindig of Oneindig?) = GOD

Terwijl GOD = Oneindig

Wat klopt hier niet?

God is oneindig, hij heeft geen begin en geen eind en is dus ook onsterfelijk. Komt Hij de Schepping binnen dan begint Hij onder de natuurwetten te vallen en ook dus onder tijd en materie en wordt dus eindig.

Ook Jezus noemt Zichzelf net als God het begin en het einde: openb 1 vers 18 vergelijk met wat God de vader zegt in openb 1 vers 8!!

Kan God dus mens en God op hetzelfde moment zijn? Nee, logischerwijs is dit onmogelijk.

Jawel als God uit 3 personen bestaat kan dat.

Dit is geen bewijs.

Mijn vraagje aan jou is dan als je logischerwijs nadenkt kan God dan alomvertegenwoordigd zijn?(dus overal ter wereld tegelijk zijn?) ja of nee?

Als ik antwoord dan antwoord ik basis van de gegevens die mij beschikbaar zijn vanuit de bronnen. Als je doelt dat God onder de schepping valt? Nee, God kan niet onder Zijn schepping vallen. Je vraag neigt naar Pantheïsme waarin o.a. de huidige polytheïstische Hindoe in geloofd. Wat ik wel geloof is dat God alles heeft gecreëerd en dat je door de schepping te bestuderen God kunt herkennen in Zijn perfectie.

De mens is eindig/sterfelijk, God is oneindig/onsterfelijk. God is Almachtig, de mens is niet Almachtig, God is Alwetend, de mens is niet Alwetend etc.

Mee eens, maar dat zegt verder niks over de bijzondere positie van Jezus die zowel God als Mens is

Omdat Jezus vzmh geen God is. Simpel

Iemand kan niet lang en kort tegelijk zijn of dik en dun tegelijk, je kunt niet zwart en wit tegelijk zijn. Je bent het een of het ander.

Dan snap je de drie-eengheid niet. Ik legde je juist uit dat God de Vader en God de Zoon en de Heilige Geest niet elkaar zijn. Maar dat God uit deze 3 losse personen bestaat. Het zijn 3 te onderscheiden personen die samen deze godheid vormen. Dus ik denk dat dit argument voorkomt uit onwetendheid. Zo als jij het schetst zit de drie-eenheid niet in elkaar. Dus wellicht kan ik je beeld wat bijstellen dat jij deze karikaturen niet meer gebruikt want dit is absoluut een foutieve weergave van de drie-eenheid.

Sorry maar dit zijn verborgen polytheïstische uitspraken net als de Trimurti in het Hindoeisme. Bekijk de verschillende 3 eenheden:

1 Babylon Nimrod (vader) / Semiramis (moeder) / Tammuz (kind)

2 Egypte Osiris (vader) / Isis (moeder) / Horus (kind)

3 rooms Katholicisme Heilige Geest (vader) / Maria (moeder) / Jezus (kind)

4 rooms Katholicisme God de VaderGod / de Heilige GeestGod / de Zoon

5 Kabbalah Kether / Wereldmoeder / Wereldvader

6 Egypte God (afgod!) / Ka-Mutef / Farao

7 Trimurti in Hindoeïsme: Brahma (schepper) Vishnoe (onderhouder) Shiva (vernietiger).

Houd je aan de zuivere monotheïstisch visies zoals de voorgaande gemeenschappen dat deden.

Verder toon je niet concreet de verzen die de 3 eenheid duidelijk ondersteunen.

Als we verder zouden moeten kiezen wie eerder in aanmerking zou komen voor de zoon van God, zou men eerder kunnen stellen dat Melchizedek hiervoor in aanmerking zou komen. Deze heeft namelijk geen begin en geen eind, zonder geslachtsregister en wordt eeuwig genoemd.

Citeer me de tekst en context! Daarbij was Melchizedek geen zondeloos persoon maar een zondig mens. Dus wat dat betreft komt Hij al niet in aanmerking om de plaats van Jezus in te nemen die wel zondeloos was.

Hebreeën 7 :1Deze Melchizédek nu was koning te Salem, een priester van God den Allerhoogste, die Abrahmam te gemoet ging, toen hij van het verslaan der koningen wederkeerde, en hem zegende;

Hebreeën 7 :2 aan wien ook Abraham van alles de tienden gaf. Ten eerste betekent zijn naam: koning der gerechtigheid, en daarna is hij ook koning van Salem, dat is: koning des vredes;

Hebreeën 7 :3 zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister, en hij heeft noch begin der dagen, noch einde des levens; maar den Zoon Gods gelijk gemaakt, blijft hij priester in eeuwigheid.

Deze verzen zijn duidelijk. Hij had goddelijke eigenschappen zoals de verzen vertellen.

Welk bewijs heb je dat Melchizedek zondig was?

Hebreeën 7:1 Deze Melchizédek nu was koning te Salem, een priester…….

Hebreeën 7:3 zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister, en hij heeft noch begin der dagen, noch einde des levens; maar den Zoon Gods gelijk gemaakt, blijft hij priester in eeuwigheid.

De schrijver gebruikt in heb 7 vers 1 t/m 3 een bewijsvoering, die ons westerlingen misschien wat vreemd aandoet, maar die in die tijd helemaal niet vreemd was.

De kern van hebr 7 vers 1 t/m 3 is de aanhaling uit Psalm: 110: "Gij zijt priester voor eeuwig, naar de ordening van Melchizedek".

Deze tekst, slaat op Christus en de schrijver van dit hoofdstuk gebruikt dit om te tonen, dat het hogepriesterschap van Christus superieur is aan dat van Aäron: Abraham (en in hem zijn nakomelingen, dus ook de Levitische priesters), betaalden tienden aan Melchizedek en werden door hem gezegend.

Melchizedek staat daarom boven Aäron. Alles wat er in Heb. 7 over Melchizedek gezegd wordt staat in functie van het tonen, dat het priesterschap naar de ordening van Melchizedek hoger is dan het priesterschap naar de ordening van Aäron. In die context staat, dat hij geen geslachtslijn heeft en dat onderscheidt hem van de Levitische priesters, die juist uitsluitend op basis van hun afstamming van Aäron priesters mochten zijn. In het Hebreeuwse denken betekent die niet, dat hij letterlijk geen begin en geen einde had, maar eerder dat zijn afstamming onvermeld en kennelijk niet van belang is. Zo is de natuurlijke afstamming van Christus niet van belang, het gaat om zijn geestelijke herkomst! Hieruit kun je m.i. onmogelijk concluderen, dat Melchizedek God of Jezus was. Zo'n belangrijk feit zou toch zeker prominenter worden gebracht in de bijbel. Bovendien zou het betekenen, dat er al een incarnatie was voor de geboorte van Jezus en dat zou de roeping van Abram overbodig gemaakt hebben.

De Hebreeënschrijver (en ook de psalmist)gebruikt Melchizedek typologisch. Dat gebeurt wel vaker in de bijbel. Zo wordt de heidense koning Cyrus "Mijn dienstknecht" genoemd en gebruikt God zelfs het beeld van de slang, om genezing te brengen aan de Israëlieten in de woestijn.

De typologische Melchizedek is daardoor niet persé gelijk aan de historische Melchizedek. Hij wordt slechts gebruikt om het hogepriesterschap van Jezus uit te leggen.

Sorry hoor, maar er zijn lange discussies over de figuur Melchizedek in de Bijbel. De christenen zijn er zelf nog niet uit. Ik heb Melchizedek aangehaald om de genoemde goddelijke eigenschappen te benoemen die hem toebedeeld worden in de Bijbel en dat deze superieur zijn aan die van Jezus vzmh. (Melchizedek had geen geslachtregister en Jezus vzmh wel etc. etc.).

Wassalaam

[Michiel 14]

Dit is tegenstrijdig. God heeft geen beperkingen, dus het is het een of het is het ander. Of hij is God of geen God. Zoals vermeld, de eigenschappen van God en mens verschillen. Je kunt niet beide eigenschappen tegelijk hebben.

Christus daalde af om de minste te worden. Zou een mens het offer voor de menselijke zonden kunnen brengen, zoals Christus dat nu voor ons gedaan heeft?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:35 ‘Ik ben het brood dat leven geeft,’ zei Jezus. ‘Wie bij mij komt zal geen honger meer hebben, en wie in mij gelooft zal nooit meer dorst hebben. 36 Maar ik heb u al gezegd dat u niet gelooft, ook al hebt u me gezien. 37 Iedereen die de Vader mij geeft zal bij mij komen, en wie bij mij komt zal ik niet wegsturen, 38 want ik ben niet uit de hemel neergedaald om te doen wat ik wil, maar om te doen wat hij wil die mij gezonden heeft. 39 Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag. 40 Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’

[Raido 0]

Hoe is dit te controleren dan? Hoe weet je wat goed en slecht is? Volgens welke criteria?

je snapt het niet of je wilt het niet snappen...

er zijn geen criteria voor goed of slecht op een lijstje... vaak heb je zelf als christen (althans ik) er heus wel een gevoel of dat wat je doet. dat is wat God zou willen wat je doet.

en anders kan je het altijd nog aan Hem vragen...

Salaam,

Dus de wet is volgens jou waardeloos? Zonder wetten zijn er geen regels, zonder regels is er chaos. Sorry, je kunt niet doen en laten wat jij DENKT dat goed en slecht is.

Wassalaam

Denk dat het antwoord weer zal zijn van de categorie 'enerzijds, anderzijds'' .

Enerzijds heeft Wees een Licht namelijk een punt. De mens is heeft een kennis van goed en kwaad. Deze 'ingeschapen' wet is later ook nog aan Mozes gegeven op Sinai en is bekend onder de term 'De Tien Geboden' of 'De Tien Woorden'. Later zijn daar voor het volk Israël nog meer wetten bij gekomen, toegespitst op de bijzondere positie van de Joden, de nieuwe samenleving die gesticht werd in Kanaän na de uittocht en de eredienst in de Tabernakel en later de Tempel. Deze wetten worden nu ook nog, zover mogelijk, gehouden door (orthodoxe) Joden.

Dus: Er zijn wel criteria van goed en kwaad, namelijk de Tien Geboden. Die zijn niet altijd direct toepasbaar op specifieke situaties, dus zit er altijd een interpretatie en toepassingsslag tussen. Die wet is samengevat door Jezus Christus in de woorden 'Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf'.

Anderzijds, Christus is de vervulling van de Wet, dat wil niet zeggen dat de Wet is afgeschaft, maar hij vervult is. Dat betekend niet dat we nu dus mensen mogen doden, andere goden mogen aanbidden of overspel mogen plegen. We kunnen echter niet door het houden van de wet het 'eeuwige leven beërven'. Het gaat niet om het houden van de wet, maar om het geloof in Christus.

Misschien een flauw voorbeeld maar hoe zit het dan met de KKK die in de naam van het christendom gekleurde mensen haten? Is hun gevoel goed volgens jou?

Nee hun gevoel is niet goed. Ze overtreden het gedeelte 'en uw naaste als uzelf'.

[Raido 0]

Sorry, je gaat niet inhoudelijk in op mijn argumentatie. Ik geef de eigenschappen van God weer zoals deze worden gegeven in de geschriften. God zegt duidelijk: God is GEEN mens. Jij probeert keihard het tegenovergestelde te beweren.

God is naar zijn Godheid geen mens, daarnaast alhoewel Jezus Christus volkomen mens én volkomen God was, is dat niet direct omgekeerd even redig.

De Goddelijke Persoon, 'God de Zoon' in de Heilige Drie-Eenheid is vlees geworden in de mens Jezus Christus. De Heilige Geest, alhoewel volkomen God is niet in het vlees de mens Jezus Christus geworden noch God de Vader, ook Hij is geen vlees geworden in de mens Jezus Christus. Ergo, de Goddelijke Drie-Eenheid is geen mens geworden, God de Zoon, alhoewel volkomen God is mens geworden.

Exodus 20:3 Gij zult geen andere goden nevens Mij hebben.

Exodus 20:4 Gij zult u geen beeld NOCH ENIGE GELIJKENIS maken, NOCH VAN hetgeen

boven in den HEMEL, noch van hetgeen beneden op de AARDE, noch van hetgeen in het WATER ONDER de AARDE is.

Dat klopt, dat is een Bijbel tekst geen argument (had ik begrepen van jou, je mog geen contextloze teksten plakken als antwoorden).

GOD IS GEEN MAN NOCH EENS MENSEN KIND:

Numerie 23:19 God is GEEN MAN, dat Hij liegen zou, noch eens MENSEN kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?

Je leest het niet goed.

De zin is niet 'God is geen man.', maar 'God is geen man dat Hij liegen zou'. Daarnaast, De Goddelijke Drie-Eenheid is inderdaad geen Man en geen Mensenkind. De tekst gaat over een eigenschap van God tegenover die van een mens.

Hosea 11:9 zodat Ik niet doen zal naar mijnen hevigen toorn, noch Mij keren om Efraïm geheel te verderven; want Ik ben God, en niet een mens, en ben de Heilige onder u; echter wil Ik niet in de stad komen.

Idem.

En nog vele andere Goddelijke eigenschappen…

Jezus Christus had deze eigenschappen naar zijn Godheid, niet naar zijn mensheid.

Verder is mijn argumentatie volledig logisch en in lijn met de geschriften en het scheppingspincipe. Ben je er niet mee eens, geef aan waar het niet klopt.

Jou (islamitische) lezing van de Hebreeuwse Bijbel en het Nieuwe Testament ja. Zonder te verdere uitbouwen die in de loop van 2000 jaren is gegroeid in de christelijk kerk. Dus ja je argumentatie mag formeel logisch kloppen, dat wil niet zeggen dat het ook waar is?

a) Alle mensen die een baard hebben zijn moslims.

Ik heb een baard.

Conclusie: Ik ben moslim. Formeel juist, logisch juist, maar niet waar.

Verder spreek je over een feilbare redenering. Ben jij niet degene die zegt de 3 eenheid perfect te snappen en dus indirect zegt het wezen van God volledig te begrijpen

Voor de christelijk kerk is de Drie-Eenheid te snappen, het concept is immers bedacht door mensen? Het is een beschrijving van de zaken die christenen lezen in de Bijbel en een verklaring geeft over hoe Jezus Christus God kon zijn. Dat zegt geen sikkepit over of we het Wezen Gods begrijpen, nee dat doen we niet. de Drie-Eenheid is de beste beschrijving,

terwijl menige christen zegt dit niet uit te kunnen leggen en schuilen achter het argument dat het onbegrijpelijk is? Weerleg je niet zo je eigen opmerking?

De volledige omvang van het Wezen Gods is niet te begrijpen nee, enkel dat wat geopenbaard is door ons en dan zelfs nog alleen door het licht van de Heilige Geest. Dan noch (zoals oude gereformeerden het zeggen) is het slechts gestamel.

Verder geef je aan dat God alles kan. Kan Hij dan zorgen dat Hij nooit heeft bestaan volgens jou?

Wie weet

Wat jij zegt is:

(God = ONeindig + Jezus vzmh = Eindig + De Heilige geest = ?? Eindig of Oneindig?) = GOD

Terwijl GOD = Oneindig

Wat klopt hier niet?

Jou samenvatting.

God Drie-Eenig = Zonder begin, zonder einde

God de Vader = Zonder begin, zonder einde

God de Zoon = Voor alle tijden geboren uit de Vader

God de Heilige Geest = Voortgekomen uit de Vader en de Zoon

Jezus Christus = Naar zijn Goddelijk Natuur, God de Zoon het vlees aangenomen hebbende door de heilige Geest uit de Maagd Maria.

Jezus Christus naar zijn mensheid heeft dus een begin, namelijk ergens rond 30 voor Christus in Nazareth, maar geen einde (Opgevaren naar de hemel, zittende aan de rechterhand van God de Vader vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden in de doden).

Dit is geen bewijs.

Wat zie je dan als bewijs? Dat God Drie-Eenig voor je staat en zich openbaard aan je?

Omdat Jezus vzmh geen God is. Simpel

Simpel, maar niet waar.

Houd je aan de zuivere monotheïstisch visies zoals de voorgaande gemeenschappen dat deden.

Verder toon je niet concreet de verzen die de 3 eenheid duidelijk ondersteunen.

Je zoekt iets wat er niet is, je bent al overtuigd van je gelijk en leest de Schriften op die manier. Hetzelfde geld voor mij. Ik ben zuiver monotheïst. Ik geloof niet in meerdere goden, ik geloof in God Drie-Enig. Ik geloof niet in de goden Nimrod, Semiramis en Tammuz. Ik geloof in God in meerdere Personen, niet in drie goden die samen een Drieheid vormen of met elkaar vereenzelvigd worden als een Opperwezen o.i.d.

Hebreeën 7 :1Deze Melchizédek nu was koning te Salem, een priester van God den Allerhoogste, die Abrahmam te gemoet ging, toen hij van het verslaan der koningen wederkeerde, en hem zegende;

Hebreeën 7 :2 aan wien ook Abraham van alles de tienden gaf. Ten eerste betekent zijn naam: koning der gerechtigheid, en daarna is hij ook koning van Salem, dat is: koning des vredes;

Hebreeën 7 :3 zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister, en hij heeft noch begin der dagen, noch einde des levens; maar den Zoon Gods gelijk gemaakt, blijft hij priester in eeuwigheid.

Deze verzen zijn duidelijk. Hij had goddelijke eigenschappen zoals de verzen vertellen.

Nee dat had hij niet. Jij leest slechts de letter van de Schrift. Het laatste vers van Hebreeën vergelijk het eeuwige priesterschap van Christus met het eeuwige priesterschap van Melchizedek. Waarbij Melchizedek, net als zoveel personen in de Bijbel een type van Christus was (Ook wel een voorafschaduwing genoemd). Zoals Melchizedek priester-koning was zo is Christus de meerdere Melchizedek, Hij is profeet-priester-koning. Zoals David profeet-koning was, zo is Hij de Meerdere David, Hij is profeet-priester-koning. (Maar zo lees jij de Bijbel niet)

Welk bewijs heb je dat Melchizedek zondig was?

Melchizedek was een mens, alle mensen zijn zondig, dus Melchizedek is ook niet zonder zonden.

Sorry hoor, maar er zijn lange discussies over de figuur Melchizedek in de Bijbel. De christenen zijn er zelf nog niet uit. Ik heb Melchizedek aangehaald om de genoemde goddelijke eigenschappen te benoemen die hem toebedeeld worden in de Bijbel en dat deze superieur zijn aan die van Jezus vzmh. (Melchizedek had geen geslachtregister en Jezus vzmh wel etc. etc.).

Hoe is het hebben van geen geslachtsregister superieur? Mijn geslachtregister gaat terug tot 1580, die verre voorzaat van mij was niet de Zoon van God o.i.d. Er is gewoon geen register, we weten niet wie zijn vader was noch wie zijn moeder was.

[muslimonline 0]

@Dannyr

muslimonline schreef:

muslimonline schreef:@Dannyr

muslimonline schreef:

Ik probeer te begrijpen hoe je dit ziet.

PUNT I

Toen de schepping niet bestond, bestond God alleen of was hij onderdeel van 3? ?

God de Vader is onderdeel van de goddelijke drie-eenheid en was dus niet alleen!

Dan is het een beetje raar dat Jezus vzmh zegt dat God, zijn God en ons God is toch in Johannes 20:17? Als hij onderdeel is van de 3 eenheid, zou hij iets zeggen van:

Johannes 20:17 Ik vaar op naar (mijn Vader) mijn eenheid- en uw Vader, naar mij ZELF en uw God.

En niet:

Johannes 20:17 Ik vaar op naar MIJN Vader EN uw Vader, naar MIJN God en UW God.

Jezus had Zijn gelijkheid aan God ook tijdelijk opgegeven zoals ik in fil 2 vers 7 aangaf. Vanuit Zijn positie als MENS kon Hij dit zeggen! Jezus werd namelijk mens, ook hier geldt weer dat je vooral moeite hebt met het feit dat er positieverandering plaatsvond. Dus voor mij is joh 20 vers 17 in het licht van fil 2 vers 7 en 8 helemaal niet raar ofzo, maar vrij logisch.

De bijbel verklaart zichzelf op dit punt, de reden van deze woorden van Jezus is hetgeen in filip 2 vers 7 en 8 beschreven staat.

Salaam alaikum Danny,

Bedankt voor je antwoorden. Echter, als jij verwijst naar Filipezen 2:7 als de woorden van Jezus vzmh, kan ik twee argumenten aandragen dat dit niet de woorden van Jezus vzmh zijn:

Ten eerste kijk naar de bewoordingen en we zien dat dit een verhaalvorm / vertellende vorm is geschreven en niet direct de bewoordingen zijn van Jezus vzmh. Dit zijn de woorden van Paulus over Jezus vzmh, en zijn dus niet toe te schrijven aan Jezus vzmh.

Filippenzen 2:5 Want ieder zij gezind gelijk Jezus Christus ook was,

Filippenzen 2:6 die, hoewel hij in Goddelijke gedaante was, het Gode gelijk zijn niet voor een roof hield,

Filippenzen 2:7 maar daarvan afstand deed, en de gedaante van een knecht aannam, en werd gelijk een mens,

Om mijn verhaal te ondersteunen verwijs ik jou als christen ook naar de Red letter Bible waarin de woorden van Jezus vzmh in het rood zouden zijn geprint. Niet iedereen accepteert de Red Bible, maar het is zeker de moeite waard om eens te bekijken.

PUNT II

Is hij nu een letterlijke zoon van God of een onderdeel van God??

beiden! Hij vormt samen met God de Vader en de heilige Geest: God en uiteraard is er bij Jezus iets bijzonders aan de hand namelijk dat Hij Zijn gelijkheid aan God tijdelijk opgaf zoals in fil 2 vers 7 en MENS werd.

Wat versta je onder ongeschapen? Hij viel toch onder de schepping? Alles wat onder de schepping valt is gecreëerd. Hoe werd Maria zwanger volgens jou? Kun je in detail dit weergeven?

Hoe Maria zwanger werd komt volgens mij redelijk overeen met wat er in de koran staat. Maar Jezus geboorte als mens was niet het moment waarop Jezus gecreeërd werd, Jezus is namelijke een eeuwig wezen zoals ik aantoonde met Jezus eigen uitspraak: dat Hij er al was voor Abraham er was! En ook joh 1 vers1 leert: Het woord(Jezus) WAS God er staat niet het Woord(Jezus) WERD God

Lucas 1:35 De engel antwoordde haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten u overschaduwen; daarom zal het heilige dat VERWEKT wordt Gods zoon heten.

Hoe komt dit redelijk overeen met wat de Koran zegt volgens jou? Verklaar je nader.

Verder kun je, je afvragen waar Jezus vzmh in dit geheel is?

Laten we het woordje de Heilige geest vervangen door de 3 eenheidsformule.

Lucas 1:35 De engel antwoordde haar: ‘De Vader, De zoon en De Heilige Geest’ zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten u overschaduwen; daarom zal het heilige dat VERWEKT wordt Gods zoon heten.

Het wordt er niet fraaier op.

Met betrekking tot Johannes 1:1. Vele Bijbelse geleerden weten dat de schrijver Johannes (= trouwens NIET de discipel Johannes) zijn woorden heeft laten inspireren op de werken van Philo van Alexandria (c25 BC-47 AD).

Laten we een aantal citaten van hem bekijken:

"Now the image of God is the Word, by which all the world was made."

– Philo, "The Special Laws", I (81)

http://www.earlychristianwritings.com/yonge/book27.html

Johannes 1:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en God was het Woord.

Johannes 1:3 Alle dingen zijn door hem geworden, en zonder hem is niets geworden, dat geworden is.

Een ander citaat:

"And even if there be not as yet any one who is worthy to be called a son of God, nevertheless let him labour earnestly to be adorned according to his first-born word, the eldest of his angels, as the great archangel of many names; for he is called, the authority, and the name of God, and the Word, and man according to God's image, and he who sees Israel."

– Philo, "On the Confusion of Tongues," (146)

http://www.earlyjewishwritings.com/text ... ook15.html

Ook zien we binnen de Christelijke gemeenschap onenigheid over dit vers en de correcte vertaling hiervan.

Johannes 1:1 de Nieuwe-Wereldvertaling:

In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god.

Ook de Bijbel ‘An American Translation’ spreekt met de woorden "the Word was divine"

Het volgende artikel gaat nauwkeurig op de vertaling in:

http://www.greeklatinaudio.com/john11.htm

PUNT III

Een letterlijk zoon van God is een afstammeling van God en dat houdt in: 2 Goden.

Nope! De Zoon/De Vader/De Heilige Geest=God!

1 Timoteüs 2 Want er is één God, en één middelaar tussen God en de mensen, namelijk de mens Christus Jezus,

Er is 1 God EN een middelaar TUSSEN God en de mensen = Jezus vzmh. Dit laat zien dat ze geen eenheid vormen. De absolute eenheid in samenstelling wordt meerdere malen uitgedrukt.

Zie ook Efeziërs 4:6 één God en Vader van allen, die over allen en door allen en in u allen is.

We zien dat DE VADER 1 GOD is en niet een samenstelling van meerdere personen.

Johannes 14:28 Gij hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en Ik kom tot u [terug]. Indien gij liefhadt, zoudt gij u verheugen dat Ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan Ik.

Hoe kun je nog beweren dat ze een eenheid vormen als de een Groter dan de ander is?

Nergens kun je ook in de Bijbel lezen dat Jezus vzmh zegt: Ik BEN God.

Verder zie je ook nergens dat Jezus vzmh verwijst naar de Heilige geest als God.

Dit zou betekenen dat de heilige geest ook het Woord is en God ook het Woord is. Ze zijn alle drie het woord, waarom wordt Jezus vzmh alleen het woord genoemd?

Zoals ik al zei ze zijn niet elkaar, maar zijn alle die samen wel GOd!

Wat jij zegt is: Ze zijn niet elkaar, maar toch wel elkaar, want samen vormen ze elkaar (want elkaar = God). Het enige wat je zou kunnen zeggen om het kloppend te maken is de formule 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1 God. Anders val je onder de volgende categorie van het scheppen van verwarring:

1 Korintiërs 14:33 Want God is geen [God] van VERWARRING, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen.

Laten we kijken wat Jesaja zegt:

Jesaja 43:13 Ook ben Ik Vóór het begin der dagen, en niemand is er, die uit mijne hand redden kan; wat Ik werk, wie kan dat keren?

Jezus verklaart ook een eeuwig wezen te zijn;

Joh 8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben ik.

Let ook op de term: Ego Eimi(die Jezus gebruikt) net als God in jesaja 43 vers 13

Ook Jezus noemts Zichzelf net als God de Vader: het Begin en het Einde:

openb 1 vers 17 t/m 18:

17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten; en Hij leide Zijn rechterhand op mij, zeggende tot mij: Vrees niet; Ik ben de Eerste en de Laatste;18 En Die leef, en Ik ben dood geweest; en zie, Ik ben levend in alle eeuwigheid. Amen. En Ik heb de sleutels der hel en des doods.

Jesaja 44: 6 Zo spreekt de Heer, Israels koning, zijn losser, de Heer der heirscharen: Ik ben de eerste en de laatste; buiten mij is er geen god.

Zoals ik al aangeef noemt Jezus Zichzelf ook de Eerste en de laatste net als God de Vader. Dit duidt voor een christen op een drie-enig God.

Ten eerste het boek openbaringen is niet echt een betrouwbaar boek. Jij zal hier geen boodschap aan hebben waarschijnlijk, aangezien jij toch in de Bijbel gelooft als een onfeilbaar boek waarschijnlijk. Desalniettemin zal ik toch een link verschaffen voor wat naslag voor de geïnteresseerden:

http://www.biblestudytools.com/revelation/

Maar het is goed dat we deze onderwerpen bespreken, want dan kunnen de misconcepties uit de weg geruimd worden.

Jij zegt inzake openbaringen dat Jezus vzmh zegt Ik ben de eerste en de laatste. Dit is niet correct. Johannes ziet dit in een soort van visioen.

Openbaring 1:1 Dit is de openbaring van Jezus Christus, welke God hem gegeven heeft, om aan zijne knechten te tonen wat weldra geschieden moet; en hij heeft haar te kennen gegeven en gezonden door zijnen Engel aan zijnen knecht Johannes;

Openbaring 1:2 die betuigd heeft het woord Gods, en de getuigenis van Jezus Christus, en al wat HIJ GEZIEN heeft.

Wat Johannes gezien heeft. Welke Johannes???

Openbaring 1:3 Zalig is hij, die leest, en zijn zij, die horen de woorden der profetie, en bewaren hetgeen daarin geschreven is; want de tijd is nabij.

Openbaring 1:4 Johannes aan de zeven gemeenten in Azië. Genade zij met u en vrede van Hem, die is en die was en die komen zal, EN van de zeven Geesten, die Vóór zijnen troon zijn,

Openbaring 1:5 EN van Jezus Christus, die de getrouwe getuige is, en de eerstgeborene van de doden, en de beheerser der koningen op de aarde. Hem, die ons heeft liefgehad en gewassen van onze zonden met zijn bloed,

Hier worden dus 3 groepen genoemd: God de vader (die is en die was en die komen zal), de 7 geesten en Jezus vzmh.

Openbaring 1:6 en ons tot koningen en priesters heeft gemaakt voor God, zijnen Vader, hem zij de eer en de kracht, van eeuwigheid tot eeuwigheid! Amen.

Openbaring 1:7 Zie, hij komt met de wolken, en alle ogen zullen hem zien, ook die hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.

Openbaring 1:8 Ik ben de Alpha en de Omega, het begin en het einde, zegt God de Heer, die is en die was en die komt, de Almachtige.

Hier zegt God ik ben Alpha en de Omega etc.

Openbaring 1:9 Ik, Johannes, die ook uw broeder en medegenoot ben in de droefenis en in het rijk en in de lijdzaamheid van Jezus Christus, was op het eiland, Patmos genaamd, om het woord Gods en de getuigenis van Jezus Christus.

Hier begint het visioen.

Openbaring 1:10 IK WAS IN DEN GEEST op den dag des Heren, en hoorde achter mij ene grote stem als van ene bazuin,

Openbaring 1:11 die zeide: Ik ben de Alpha en de Omega, de eerste en de laatste; en hetgeen gij ziet, schrijf dat in een boek, en zend het aan de gemeenten in Azië, namelijk naar Efeze, en naar Smyrna, en naar Pergamus, en naar Thyatíra, en naar Sardes, en naar Filadelfía, en naar Laodicéa.

Openbaring 1:12 En ik keerde mij om, om te zien naar de stem, die met mij sprak; en toen ik mij omkeerde, zag ik zeven gouden kandelaren,

Openbaring 1:13 en in het midden der zeven kandelaren enen, die was gelijk eens mensen zoon, gekleed met een lang gewaad, en omgord om de borst met een gouden gordel.

Openbaring 1:14 Zijn hoofd en zijn haar was wit gelijk witte wol, gelijk sneeuw, en zijne ogen waren als ene vuurvlam;

Openbaring 1:15 en zijne voeten waren als blinkend koper, dat in den oven gloeit, en zijne stem als het geruis van grote wateren;

Openbaring 1:16 en hij had zeven sterren in zijne rechterhand; en uit zijnen mond ging een scherp tweesnijdend zwaard; en zijn aangezicht lichtte als de zon in hare kracht.

Openbaring 1:17 En toen ik hem zag, viel ik neder voor zijne voeten als een dode, en hij leide zijne rechterhand op mij, en zeide tot mij: Vrees niet; ik ben de eerste en de laatste,

Dus wat hebben we gelezen? Johannes (niet de discipel Johannes) ziet iets in een visioen en deze entiteit zegt dat hij de eerste en de laatste is. Hoe kunnen de woorden nu toegeschreven worden aan Jezus vzmh?

Jesaja 44:24 Alzo zegt de HEERE, uw Verlosser, en Die u geformeerd heeft van den buik af: Ik ben de HEERE, Die alles doet, Die den hemel uitbreidt, Ik ALLEEN, en Die de aarde uitspant door Mijzelven;

Jesaja 45:22 Wendt u naar Mij toe en wordt behouden, alle gij einden der aarde; want Ik ben God, en niemand meer.

Geen 3 eenheidsformule.

Maar omdat Jezus Zichzelf dezelfde titels toebedeelt als God de Vader kunnen christenen opmaken dat Jezus aan God de Vader gelijk is.

In jesaja 44 vers 24 noem God Zichzelf verlosser, kijk eens hoe Jezus genoemd wordt:

Php 3:20 Want wij zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten,

Is dat je bewijs? Omdat God zichzelf als verlosser bestempelt en anderen dit zeggen van Jezus vzmh, zie jij als bewijslast op je punt te maken?

Hier hoeven we niet lang bij stil te staan. De Joden geloven ook niet in concept van een 3 eenheid en zij kennen hun boeken en hun taal het beste lijkt me. Jezus vzmh sprak met vele geschriftsgeleerden in de Bijbel en deze bevestigde de eenheid van God (Marcus 12:29). Net zoals de moslims geloven de joden in 1 God en niet een deelbare God. De 3 eenheid is een leerstelling die pas later in de wereld kwam en gebaseerd is op valse bijbelse teksten.

Waarom gebruiken ze dan de meervoudsvorm? En niet de enkelvoudsvorm van God?

Je kunt je afvragen wat je wilt, zij begrepen hun boeken en hun taal het beste. De Joden hebben niet beweerd dat God een samenstelling is van meerdere personen – 3 in 1.

Het zijn geen valse bijbelteksten, maar gewoon bijbelteksten die in alle griekse manuscripten van het NT staan!

Presenteer je bewijs. De formule in Johannes 5:7-8 komt het dichts bij de huidige formule Vader, Zoon en Heilige geest. Echter, dit is een interpolatie en een latere toevoeging in het geschrift.

Zie ook mijn post van 04 januari aan boterbloem.

Een aantal christenen proberen zelfs de moslim wijs te maken dat Allah swt uit meerdere delen bestaat. Echter de Koran is duidelijk en er kan niet mee gespeeld worden:

De Koran zegt:

O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende. (Koran 4:171)

Koran 5:73 Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "Allah is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen. ()

Helaas geloof ik niet in de koran maar in de bijbel!

Lees eerst mijn inleidende zinnen voordat je reageert. Ik zeg namelijk ‘Een aantal christenen proberen…… er kan niet mee gespeeld worden’. Vervolgens volgen de Koran teksten.

Ik heb ook gezegd dat in een dialoog beide onderwerpen onvermijdelijk zijn (islam en christendom), vandaar dat je soms ook Koran verzen zult lezen. Echter, als ze er staan heeft het een reden zoals hier ook het geval is. Je opmerking is overbodig.

Het is geen retorische vraag, want dan zou het antwoord uit blijven en vanzelfsprekend zijn. Hier geeft Jezus vzmh juist antwoord op in de vervolgzin: NIEMAND is goed DAN de

ENIGE GOD

Jezus stelt wel een vraag en door de vervolg zin bevestigd Jezus juist dat Hij God is omdat inderdaad alleen God goed is.

Dus het is geen retorische vraag zoals jij het stelt. Bedankt voor het bevestigen.

Het toont aan dat Hij los van de vader staat in de eenheid en bevestigd direct daarbij dat er maar 1 God is.

Nee dat toont het dus niet aan daar Jezus gewoon een retorische vraag stelt aan deze man en bevestigd dat Hij God is omdat Jezus aangeeft dat alleen God goed is, vandaar dat Jezus vraag WAAROM noem je mij goed aan deze persoon. (Jezus wilde weten of men Hem goed noemde omdat men wist dat Hij God was). Daarbij noemde Thomas Jezus ook God en Jezus verbeterde Thomas niet!

Sorry, maar dat is wat jij er van wilt maken. Het is wishful thinking. Punt 1. Het is geen retorische vraag eerder een verwijt naar de man om Jezus vzmh als goed te bestempelen, vervolgens geeft hij een verklaring voor de vermaning gericht aan de man. Een retorische vraag dient geen verklaring, daar is het antwoord al duidelijk.

Kijk naar de volgende vers: Johannes 8:41 Gij doet uws vaders werken. Toen zeiden zij: Wij zijn niet onechtelijk geboren; wij hebben éénen vader, God.

Kortom 1 Vader = God. Niets meer en niets minder.

M.b.t. Thomas. Je doelt op Johannes 20:28?

Johannes 20:28 apekrithee thwmas kai eipen autw ho kurios mou kai ho theos mou

Johannes 20:28 Thomas antwoordde en zeide tot hem: Mijn Heer en mijn God!

Laten we nu 2 Korintiërs 4:4 vergelijken:

2 Korintiërs 4:4 en hois ho theos tou aiOnos toutou etuphlOsen ta noEmata tOn apistOn eis to mE augasai ton phOtismon tou euaggeliou tEs doxEs tou christou hos estin eikOn tou theou

2 Korintiërs 4:4 bij welke de god dezer wereld de zinnen der ongelovigen verblind heeft, opdat zij niet zien het klare licht van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, die het evenbeeld Gods is.

2 Korintiërs spreekt over satan. Hier wordt ook het woordje Ho Theos (= DE GOD) gebruikt. Echter, het verschil is dat God in Johannes 20:28 met een HOOFDLETTER wordt weergegeven en God in 2 Korentiers 4:4 een KLEINE LETTER.

Waarom deze manipulatie? Of je schrijft ze beide met hoofdletters of beide met kleine letter. In het Arabisch, Hebreeuws en Grieks men geen systeem van hoofdletters en kleine letters kent. De vertalers hebben zelf bepaald waar de hoofdletters en kleine letters geplaatst moeten worden.

Snap je het zelf nog wel? Ze zijn wel een eenheid, maar toch niet hetzelfde.

Ik snap het heel goed, jij snapt het klaarblijkelijk niet. Waar zeg ik dat Jezus God de Vader is? Ze zijn niet elkaar maar alle 3 vormen ze wel God! Wat snap je niet?

Het is simpel tellen, en jij komt mij vragen wat ik niet snap? Niet slecht bedoelt hoor, maar probeer een kind van ongeveer 8 jaar dit eens uit te leggen: Jij zegt 1+1+1=1 en hij/zij zal je direct corrigeren en zeggen dat het niet klopt.

Ze verschillen in eigenschappen maar zijn toch een eenheid. Ze bestaan uit 3 maar zijn toch 1. Niet 1/3 + 1/3 + 1/3, nee 1+1+1 = 3

Zelfs volgens de algemeen geaccepteerde regelgeving omtrent rekenkunde slaagt deze formule niet.

God de Vader is niet de Heilige Geest en Jezus is niet God de Vader, maar alle 3 zijn samen God! Alleen zijn ze niet elkaar maar alle 3 samen wel God!

Herhaling maakt het argument niet sterker. Geef dit concept in getallen weer s.v.p. en dan wordt het duidelijk.

Laten we het met een ander vers proberen duidelijk te maken.

Johannes 17:3 Het eeuwige leven, dat is dat zij U kennen, DE ENIGE WARE God, en hem die U gezonden hebt, Jezus Christus.

Johannes 13:16 legt uit wat een gezondene inhoudt

Johannes 13:16 Waarachtig, ik verzeker jullie: een slaaf is niet meer dan zijn meester, en een AFGEZANT niet meer dan wie hem zendt.

Deze verzen laten dat de Vader, de enige ware God alleen is en dat Jezus dit niet is. Jezus is de uitgezondene, de vertegenwoordiger van God, de zoon van God in een figuurlijke zin.

Nergens iets te lezen over de 3 eenheid als een gebod of het belangrijkste gebod. Jezus vzmh bevestigde dus hier dat er maar 1 Absolute Autoriteit is...

Ja een drie-enige God waar Hij zelf onderdeel van is!

Johannes 8:56-58 Eer abraham was ben ik.

Jezus geeft hier zijn voormenselijke bestaan aan. Hij noemt zichzelf hier NIET ‘ik ben’.

Het wordt hier heel anders gebruikt als in exodus.

oh maar Jezus gebruikte het weldegelijk hetzelfde, want als je het vervolg leest zie je dat de joden Hem wilden stenigen wegens Godslastering. Dus dat alleen al geeft duidelijk aan wat Jezus bedoelde en ook de joden wisten klaarblijkelijk heel goed wat Jezus daarmee bedoeld daar ze Hem wegens godslastering wilden stenigen. Als Jezus het anders had gebruikt dan hadden ze Jezus zeker niet willen steningen!

Volgens mij heb je de context van deze verzen niet begrepen.

Johannes 10:31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen,

Johannes 10:32 zei Jezus: ‘Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u

me stenigen?’

Johannes 10:33 ‘Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,’ antwoordden ze, ‘maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u BEWEERT dat u God BENT!’

Johannes 10:34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent

goden’�

Johannes 10:35 De Schrift blijft ALTIJD van kracht; als MENSEN tot WIE God spreekt GODEN GENOEMD worden,

Johannes 10:36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan

beschuldigen van GODLASTERING wanneer ik zeg dat ik Gods ZOON ben?

Johannes 10:37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet,

Johannes 10:38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste

wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.

Jezus vzmh verklaart prachtig dat de term zoon van God niet letterlijk genomen dient te worden. Hij verwijst o.a. naar Psalm 82:6 k heb wel gezegd: Gij zijt goden, allen zonen des Allerhoogsten.

De Joden dachten dat de term letterlijk de zoon van God betekende, terwijl Jezus vzmh verwijst naar de wet waarin staat dat we allemaal kinderen van God zijn en dat mensen tot wie God spreekt (bijv. profeten) goden GENOEMD worden. God genoemd worden betekend NIET god ZIJN!

Het is wederom een argument tegen je eigen zaak.

EXODUS 3:14

Laten we verder kijken of er een relatie bestaat tussen Johannes 8:56-58 en Exodus 3:14

Als we gaan kijken naar het Joods Grieks Septuagint zien we het volgende staan:

3:14 And God spoke to Moses, saying, I am THE BEING ("ego eimi ho ohn"); and he said, Thus shall ye say to the children of Israel, THE BEING has sent me to you.

http://www.ellopos.net/elpenor/greek-te ... k=2&page=3

Dus als Jezus vzmh Exodus 3:14 aan het quoten was in het Grieks zou hij niet hebben gezegd ego eimi , maar eerder ho On.

http://www.katapi.org.uk/katapiNSBunix/ ... xxByBC.php

http://orthodoxengland.org.uk/pdf/ot/exodus.pdf

Merk tevens op hoe enkele andere Bijbelvertalingen door de jaren heen, Johannes 8:58 weergeven:

1912 „Eer Abraham werd geboren was ik." Leidse Vertaling.

1935 „Ik bestond voordat Abraham werd geboren!" The Bible — An American Translation, door J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed.

1965 „Voordat Abraham werd geboren, was ik reeds degene die ik ben." Das Neue Testament, door Jörg Zink.

1976 „Ik ben er al van voor de geboorte van Abraham." LW.

1988 „Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al." Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift.

Dat boeit me weinig daar de grondtekst duidelijk weergeeft: Ego Eimi. Raadpleeg maar eens een nederlands grieks lexion, het staat er echt(toevallig bezit ik een bijbel met Nederlands grieks lexion, dus ik weet wat er staat!)

Het gaat dus niet om wat een Nederlandse vertaling zegt, het gaat om wat het grieks zegt, dat is de oorspronkelijke grondtaal vh NT samen met het aramees!

Sorry, maar zie ook mijn bovenstaande bericht en nogmaals het artikel die jou precies verteld hoe het werkelijk in elkaar steekt:

http://neirr.org/egoeimi.htm

Maar stel nou dat Jezus zou hebben gezegd: Voor Abraham er was, was ik er al. Let op: Stel!

Niet stel! Dit zegt Jezus hier onweerlegbaar! Zie de reactie van de Joden op deze woorden van Jezus

Wat bewijst dit nu dan? Als Jezus voor Abraham zou hebben bestaan, bewijs dit dan dat hij God was? Hoeveel personen bestonden er voor Abraham? De Bijbel beschrijft Jeremia als een profeet voordat hij was verwekt en geplaatst in de baarmoeder.

Je probeert het weg te redeneren, maar als je alle teksten van Jezus die Zichzelf Heiland noemt net als God, Begin en Einde noemt net als God, Zichzelf

Verlosser noemt net als God, tsja wat zou je denken als ik dat allemaal over mezelf zou zeggen?

Sorry ik denk dat ik mijn zaak nu echt hard hebt gemaakt en er niet omheen valt te praten.

Daarbij kan je niet van Jermia zeggen dat hij alles geschapen heeft, terwijl de bijbel leert dat Jezus ook schiep net als God. Dus je vergelijking met Jeremia in de baarmoeder slaat eigenlijk nergens op.

Jeremia 1:5 Ik kende u, eer Ik u in den moederschoot vormde, en zonderde u af, eer gij geboren werdt, en Ik stelde u tot een profeet onder de volken.

En wat bewijst dit? Jezus wordt ook schepper genoemd. Schiep Jeremia soms ook? Appels met peren vergelijkenis wat je nu doet. Over Jezus wordt wel heel wat meer gezegd.

Denk je werkelijk dat als Jezus Zijn voormenselijke bestaan in joh 8 vers 56 en57 op dezelfde manier had bedoeld als hier staat in Jeremia 1 vers 5 dat de joden Hem dan hadden willen stenigen (joh 8 vers 59!)

En toch ziet niemand hem vanwege zijn voormenselijk bestaan als goddelijk?

Ik denk dat je toch een hoop teksten en schriftgedeeltes over Jezus mist als je dit als argument gebruikt.

Probeer mijn post te lezen en te begrijpen. Ik geef aan dat jij beweert dat Jezus vzmh al bestond voordat hij op de wereld was en jij zo tracht te bewijzen dat hij een onderdeel van God is. Ik laat zien dat als de Bijbel aangeeft dat Jeremia op basis van dit argument gelijk staat hier. Dus kortom: Het argument is zwak!

Als we verder kijken naar Exodus 3:14 zal de kwestie duidelijk gemaakt worden.

In exodus wordt er door Mozes aan God gevraagd wat zijn naam is. God zegt hierop enkel; Ik ben die ik ben.

Exodus 3:13 -14

Exodus 3:13 Hierop zeide Mozes tot God: Maar wanneer ik tot de Israelieten kom en hun zeg: De god uwer vaderen heeft mij tot u gezonden--en zij mij vragen: Hoe heet hij? wat moet ik hun dan zeggen?

Exodus 3:14 Toen zeide God tot Mozes: Ik ben die ik ben. Voorts zeide hij: Zo moet gij tot de Israelieten zeggen: Ik-ben heeft mij tot u gezonden.

De lutherse vertaling laat trouwens de volgende vertaling zien:

Exodus 3:14 En God sprak tot Mozes: IK ZAL ZIJN, DIE IK ZIJN ZAL; en Hij sprak: Aldus zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: IK ZAL ZIJN heeft mij tot ulieden gezonden.

Met andere woorden: Het is niet belangrijk hoe ik heet, ga de boodschap bekend maken. De joden hebben hiermee God de naam ¨hij is¨ gegeven. JHWH betekend dus ¨hij is¨. Deze naam is dus niet door God geopenbaard maar door de Joden zelf aan God toegekend.

Achtergronden:

http://www.neirr.org/egoeimi.htm

Mijn vraag is dan als Eigo Eimi niet betekent dat Jezus Zichzelf aan God gelijk stelt waarom wilden de joden hem dan steningen wegens godslastering? Zij wisten heel goed voor wie deze term bedoeld was(God!)

Zie mijn antwoord Johannes 10:31 hierboven

Zie verder mijn voorgaande argumentatie in de post aan Olorin inzake de incarnatie van God in een mens. Melchizedek was trouwens bijzonderder dan Jezus vzmh volgens de bijbel. Hij had niet eens een geslachtregister een was eeuwig.

Wassalaam

Ik heb de kwestie van Melchizedek al toegelicht, de typologische Mechizedek hoeft niet per definitie de oorspronkelijke Melchizedek te Zijn. Zoals de tweede Adam (Jezus) ook niet de oorspronkelijk Adam was(de eerste) De bijbel bevat meer van dit soort passages. Context is hierbij erg belangrijk!

Veel aannames geen concreet bewijs.

Wassalaam

[muslimonline 0]

Salaam allen,

Bedankt voor jullie tijd en reacties. Misschien is het handig als degene aan wie een post gericht is, reageert op die desbetreffende post en niet een ander. Anders zien we door de bomen het bos niet meer.

Vast bedankt voor het begrip.

[Raido 0]

Zoek je antwoorden, krijg je antwoorden, is het nog niet goed.

[muslimonline 0]

Dit is tegenstrijdig. God heeft geen beperkingen, dus het is het een of het is het ander. Of hij is God of geen God. Zoals vermeld, de eigenschappen van God en mens verschillen. Je kunt niet beide eigenschappen tegelijk hebben.

Christus daalde af om de minste te worden. Zou een mens het offer voor de menselijke zonden kunnen brengen, zoals Christus dat nu voor ons gedaan heeft?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:35 ‘Ik ben het brood dat leven geeft,’ zei Jezus. ‘Wie bij mij komt zal geen honger meer hebben, en wie in mij gelooft zal nooit meer dorst hebben. 36 Maar ik heb u al gezegd dat u niet gelooft, ook al hebt u me gezien. 37 Iedereen die de Vader mij geeft zal bij mij komen, en wie bij mij komt zal ik niet wegsturen, 38 want ik ben niet uit de hemel neergedaald om te doen wat ik wil, maar om te doen wat hij wil die mij gezonden heeft. 39 Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag. 40 Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’

Salaam,

Jezus vzmh daalde af omdat hij gestuurd werd en niet omdat hij dit zelf wilde:

…..want ik ben niet uit de hemel neergedaald om te doen wat ik wil, maar OM TE DOEN wat HIJ WIL die mij GEZONDEN heeft. 39 Dit IS DE WIL van HEM die mij GEZONDEN heeft:

Jezus vzmh was gezonden naar de aarde als boodschapper van de Allerhoogste, om zijn Wil kenbaar te maken. Het is niet de Wil van Jezus vzmh, hij had hier niets over te zeggen.

Het is de WIL van God.

Hoe vaak wordt hij niet profeet genoemd in de Bijbel? Hoe vaak wordt hij GOD genoemd in de Bijbel?

Wassalaam

[muslimonline 0]

Zoek je antwoorden, krijg je antwoorden, is het nog niet goed.

Ik ga er maar vanuit dat je dit niet serieus bedoeld....

[Raido 0]

Zoek je antwoorden, krijg je antwoorden, is het nog niet goed.

Ik ga er maar vanuit dat je dit niet serieus bedoeld....

Niet geheel serieus nee. Een beetje echter ook wel. Ik weet me vaag te herinneren dat je aangaf graag antwoorden te willen in plaats van teksten. Dat het niet de bedoeling was om maar 'teksten' te plakken als antwoord.

Dat zou ik graag zien, dus geef ik meer antwoorden, probeer niet zoveel teksten te plakken en zaken uit te leggen. Ik zie echter nogal eens tegen hele lappen geplakte tekst in de vorm van zowel vragen als antwoorden aan te kijken. Het moet wel van twee kanten blijven komen..

[Robert Frans 1.653]

Muslimonline, ik denk dat je inmiddels je antwoorden wel hebt. De leer van de Drie-eenheid leert ons dat wij één God aanbidden in drie Personen: Vader, Zoon en heilige Geest. De relatie tot de erfzonde die je zou kunnen leggen is dat God de Zoon voor ons mens geworden is tot aan de dood, om zo de afstand tussen God en mens te overbruggen. WIj kunnen immers niet God worden, dus werd Hij mens.

Discussies over de Drie-eenheid zijn er al genoeg hier op Credible, dus ik zie nu de meerwaarde van dit topic niet. Sowieso zie ik die niet echt, omdat jij allereerst uitgaat van de islam en wij vanuit het christelijk geloof. En zolang we elkaars bronnen niet of niet volledig erkennen, is elkaars leerstellingen betwisten ook vrij zinloos.

[Dannyr 37]

Salaam alaikum Danny,

Bedankt voor je antwoorden. Echter, als jij verwijst naar Filipezen 2:7 als de woorden van Jezus vzmh, kan ik twee argumenten aandragen dat dit niet de woorden van Jezus vzmh zijn:

Ten eerste kijk naar de bewoordingen en we zien dat dit een verhaalvorm / vertellende vorm is geschreven en niet direct de bewoordingen zijn van Jezus vzmh. Dit zijn de woorden van Paulus over Jezus vzmh, en zijn dus niet toe te schrijven aan Jezus vzmh.

Filippenzen 2:5 Want ieder zij gezind gelijk Jezus Christus ook was,

Filippenzen 2:6 die, hoewel hij in Goddelijke gedaante was, het Gode gelijk zijn niet voor een roof hield,

Filippenzen 2:7 maar daarvan afstand deed, en de gedaante van een knecht aannam, en werd gelijk een mens,

Om mijn verhaal te ondersteunen verwijs ik jou als christen ook naar de Red letter Bible waarin de woorden van Jezus vzmh in het rood zouden zijn geprint. Niet iedereen accepteert de Red Bible, maar het is zeker de moeite waard om eens te bekijken.

Dan zul je je beter moeten verdiepen in hoe christenen geloven dat de bijbel tot stand is gekomen. Ook de woorden van Paulus zijn ingegeven door God.

Ik kan je ook citaten uit de koran geven die Allah niet zelf gezegd heeft. Dus dit is geen echt argument. Daarbij onderststeunen de woorden van Paulus, de woorden van Jezus die Zichzelf bekend maakte als de Ik BEN(ego eimi) en ook Thomas noemde Jezus God, en Jezus weersprak hem niet.

Dus ik zie alleen maar overeenkomsten in de woorden van Paulus en de woorden van Jezus en Thomas. En zo zou ik meer overeenkomsten kunnen laten zien.

Maar als ik een tekst aandraag die verklaart hoe het in elkaar zit dan breng je weer in dat het niet de woorden van Jezus zelf zijn. Op dit punt zul je moeten accepteren dat een christen gelooft dat de hele bijbel Gods woord is en mensen als Mozes/Paulus/lukaas heeft gebruikt om Zijn woorden door te geven. ik welke vorm dan ook. God gebruikte de creativiteit van deze mensen. Soms in verhalende vorm en soms in poetische vorm, zelfs in liedvorm gaf God de boodschap door(psalmen)

Soera 1 vers 1 zou volgens dezelfde redenatie die jij hier toepast op fil 2 vers 7 ook niet Gods woord zijn, of spreekt Allah hier in naam van Zichzelf? Volgens de wijze waarop christenen geloven dat de bijbel tot standkwam(God gaf de boodschap door via de Heilige Geest aan mensen) bevatten de woorden van fil 2 vers 7 net zoveel de boodschap van God als de letterlijke woorden van Jezus.

Soera 1 vers 1 is waarschijnlijk ook niet door Allah zelf gesproken, Allah spreekt toch niet in naam van Zichzelf? Dus ik denk niet dat dit een sterk argument is om in te brengen, zeker als je weet dat christenen de hele bijbel als het woord van God zien. En dat God hiervoor mensen gebruikte doet daar niks aan af.

Wat versta je onder ongeschapen? Hij viel toch onder de schepping? Alles wat onder de schepping valt is gecreëerd. Hoe werd Maria zwanger volgens jou? Kun je in detail dit weergeven?

Maria werd aangeraakt door de heilige Geest en werd op wonderbaarlijke wijze zwanger zonder gemeenschap te hebben met een man.

Jezus incarneerde als mens, maar voor Zijn Menswording was Hij al samen met God de Vader in de hemel. Fil 2 spreekt dan ook van Jezus ZIjn goddelijke status en Zijn menswording, dat zijn twee verschillende posities. Jezus geboorte als baby was deze menswording, maar op dat moment werd Jezus niet geschapen, Jezus incarneerde op dat moment als mens, maar voor die tijd bestond Jezus al als 1 van de personen van de drie-eenheid bij God de Vader!

Lucas 1:35 De engel antwoordde haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten u overschaduwen; daarom zal het heilige dat VERWEKT wordt Gods zoon heten.

Verwekt als MENS, maar dit zegt niet dat Jezus op dat moment verwekt(geschapen) werd. Alleen als Mens(dat is de context!). Als goddelijk wezen is Jezus uiteraard niet verwekt. Dit vers heeft alleen betrekking op ZIjn menswording en zegt totaal niks over Zijn voorwereldse bestaan.

Hoe komt dit redelijk overeen met wat de Koran zegt volgens jou? Verklaar je nader.

Verder kun je, je afvragen waar Jezus vzmh in dit geheel is?

Laten we het woordje de Heilige geest vervangen door de 3 eenheidsformule.

Lucas 1:35 De engel antwoordde haar: ‘De Vader, De zoon en De Heilige Geest’ zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten u overschaduwen; daarom zal het heilige dat VERWEKT wordt Gods zoon heten.

Het wordt er niet fraaier op.

Niet fraaier op? Wellicht als je het verkeerd begrijpt en er een verkeerd beeld bij hebt of een karikaturale weergave ervan geeft.

Met betrekking tot Johannes 1:1. Vele Bijbelse geleerden weten dat de schrijver Johannes (= trouwens NIET de discipel Johannes) zijn woorden heeft laten inspireren op de werken van Philo van Alexandria (c25 BC-47 AD).

Zijn dat feiten of vermoedens?

Laten we een aantal citaten van hem bekijken:

"Now the image of God is the Word, by which all the world was made."

– Philo, "The Special Laws", I (81)

http://www.earlychristianwritings.com/yonge/book27.html

Johannes 1:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en God was het Woord.

Johannes 1:3 Alle dingen zijn door hem geworden, en zonder hem is niets geworden, dat geworden is.

Een ander citaat:

"And even if there be not as yet any one who is worthy to be called a son of God, nevertheless let him labour earnestly to be adorned according to his first-born word, the eldest of his angels, as the great archangel of many names; for he is called, the authority, and the name of God, and the Word, and man according to God's image, and he who sees Israel."

– Philo, "On the Confusion of Tongues," (146)

http://www.earlyjewishwritings.com/text ... ook15.html

Ook zien we binnen de Christelijke gemeenschap onenigheid over dit vers en de correcte vertaling hiervan.

Johannes 1:1 de Nieuwe-Wereldvertaling:

In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god.

Ook de Bijbel ‘An American Translation’ spreekt met de woorden "the Word was divine"

Het volgende artikel gaat nauwkeurig op de vertaling in:

De NWV is een zeer onnauwkeurige vertaling van de jehova's getuigen die rammelt aan alle kanten kan ik je zeggen, zeker als je de grondteksten bestudeerd en naast de NWV legt

PUNT III

Een letterlijk zoon van God is een afstammeling van God en dat houdt in: 2 Goden.

Nope! De Zoon/De Vader/De Heilige Geest=God!

1 Timoteüs 2 Want er is één God, en één middelaar tussen God en de mensen, namelijk de mens Christus Jezus,

Er is 1 God EN een middelaar TUSSEN God en de mensen = Jezus vzmh. Dit laat zien dat ze geen eenheid vormen.

Pardon? Deze tekst predikt juist dat de Mens: Christus Jezus God is. Deze tekst staaft juist dat Jezus God is! Jezus wordt Hier God enMiddelaar genoemd tussen God en mensen. Dus Jezus wordt hier God genoemd+middelaar, en God de Vader wordt God genoemd!!

De absolute eenheid in samenstelling wordt meerdere malen uitgedrukt.

Zie ook Efeziërs 4:6 één God en Vader van allen, die over allen en door allen en in u allen is.

We zien dat DE VADER 1 GOD is en niet een samenstelling van meerdere personen.

Een drie-eenig God is ook 1 God, een God die uit 3 personen bestaat en alle 3 vormen ze 1 God en niet drie losse goden!

Johannes 14:28 Gij hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en Ik kom tot u [terug]. Indien gij liefhadt, zoudt gij u verheugen dat Ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan Ik.Hoe kun je nog beweren dat ze een eenheid vormen als de een Groter dan de ander is?

Vraagje: Lees nog een keer fil 2 vers 7 en 8

Zei Jezus dit in ZIjn hoedanigheid als mens of zei Jezus dit in ZIjn hoedanigheid als Gods Zoon in de hemel bij God de Vader? context!! Nogmaals een christen gelooft dat Jezus beide is: Volledig Mens en volledig God. Heb ik toch al uitgelegd?

Nergens kun je ook in de Bijbel lezen dat Jezus vzmh zegt: Ik BEN God.

Verder zie je ook nergens dat Jezus vzmh verwijst naar de Heilige geest als God.

Hij zegt het wel, alleen accepteer je het niet. Ik wees je op de nogal opmerkelijke uitspraak van Jezus die zichzelf EGO EIMI noemde: IK BEN! Net als God in het OT. Ik kan je tal van citaten geven waarin Jezus deze frase die geen enkele jood in Zijn tijd durfde te gebruiken gebruikt: EGO Eimi is een term waarmee Jezus Zich gelijkstelde aan God. Niet voor niks wilde de joden Hem stenigen vanwegde deze uitspraak.

Wat jij zegt is: Ze zijn niet elkaar, maar toch wel elkaar, want samen vormen ze elkaar

Nee hoor alleen jouw karikaturale weergave zegt dat!

(want elkaar = God). Het enige wat je zou kunnen zeggen om het kloppend te maken is de formule 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1 God. Anders val je onder de volgende categorie van het scheppen van verwarring:

Nee hoor verwarrend omdat je er een karikatuur van van maakt. Je maakt het vooral zelf moeilijk met deze karikatuur. God de Vader+God de Zoon+Heilige Geest is God. Ze zijn niet elkaar dus:

de Heilige Geest is niet God de Vader, maar de Heilige Geest is wel God

Jezus God de ZOon is niet God de Vader maar is wel God

God de Vader is niet Jezus maar is wel God.

Dus nee ze zijn niet elkaar maar wel alle 3 God!

1 Korintiërs 14:33 Want God is geen [God] van VERWARRING, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen.

Los vanuit de context kan je deze tekst op van alles en nog wat toepassen en heeft om die reden al weinig zeggingskracht. Als moslim vind je het denk ik ook niet erg van kennis van koran getuigen als anderen dan moslims daar losse citaten uit knippen en plakken om proberen hun gelijk te halen. Dit zelfde geldt voor de bijbel!

Ten eerste het boek openbaringen is niet echt een betrouwbaar boek. Jij zal hier geen boodschap aan hebben waarschijnlijk, aangezien jij toch in de Bijbel gelooft als een onfeilbaar boek waarschijnlijk. Desalniettemin zal ik toch een link verschaffen voor wat naslag voor de geïnteresseerden:

http://www.biblestudytools.com/revelation/

Ik heb er inderdaad geen boodschap aan en ik hou net zo van argument by link. Daarbij vind ik de koran niet zo betrouwbaar, maar in een discussie zal ik dat eveneens niet als argument gebruiken daar jij en andere moslims heilig in dit boek geloven. Dus dit als argument gebruiken heeft weinig zin. Daarbij valt me op dat als ik teksten citeer die Jezus neerzetten als God het bij voorbaat al (volgens moslims) onebetrouwbare citaten zijn. Maar ik kan uit diverse bijbelboeken citeren als het moet om aan te tonen dat Jezus zichzelf weldegelijk gelijkstelt aan God, dus ik houdt nog een aardig arsenaal aan citaten over zelfs zonder het evangelie van johannes of openbaringen. Dus al redeneer je het op deze manier weg dan nog kan ik het je aantonen. Geen enkel probleem. Of de hele bijbel moet volgens jou niet deugen, maar dat kan volgens de koran niet. Mohammed verwijst zelfs naar de evangelieen. Als deze ook niet deugen dan weten moslims wel hoe het origineel er dan heeft uitgezien en wanneer deze passages zijn aangepast. We hebben tegenwoordig tig manuscripten van het nieuwe testament gevonden op diverse plaatsen op geografische ver van elkaar gelegen gebieden, uit verschillende jaren. Dus het zou wel heel knap zijn als die allemaal op dezelfde plaatsen op exact dezelfde manier zijn aangepast. En naar welke evangeliëen verwees Mohammed dan? de evangelieeen uit zijn tijd zijn exact de evangelieen die nu heden ten dage in de bijbel staan. Andere manuscripten met andere evangelieen zijn niet gevonden.

Jij zegt inzake openbaringen dat Jezus vzmh zegt Ik ben de eerste en de laatste. Dit is niet correct. Johannes ziet dit in een soort van visioen

.

En Jezus kan niet in een droom of visoen tot Johannes spreken? Wat doet de wijze waarop Jezus tot Johannes spreekt nu ter zake? Totaal niet relevant, en een zwakke menier om het onderwerp af te leiden van de essentie! Namelijk dat Jezus net als God de Vader zegt: de eerste en de laatste te zijn. en of Jezus dit nu zegt in een droom/gelijkenis/visioen tec.. is totaal irrelevant!

Openbaring 1:1 Dit is de openbaring van Jezus Christus, welke God hem gegeven heeft, om aan zijne knechten te tonen wat weldra geschieden moet; en hij heeft haar te kennen gegeven en gezonden door zijnen Engel aan zijnen knecht Johannes;

Openbaring 1:2 die betuigd heeft het woord Gods, en de getuigenis van Jezus Christus, en al wat HIJ GEZIEN heeft.

En? Kan Jezus niet via een droom of visioen spreken. Lees dan voor de gein het OT eens, denk aan zaken die God via een droom of visioen aan de profeten werd duidelijkgemaakt.

Van Mohammed zeggen metgezellen dat hij in trance was en schuimbekte als hij een boodschap doorkreeg van God. Hoe noem je dat dan?

Wat Johannes gezien heeft. Welke Johannes???

Een volgeling van Jezus. Johannes zag een visoen waarin Jezus tot Hem sprak en Zich openbaarde als de eerste en de laatste.

Heb je er een probleem mee dat Jezus via een visioen sprak tot Johannes? Voor mij is dat geen probleem hoor!

Openbaring 1:3 Zalig is hij, die leest, en zijn zij, die horen de woorden der profetie, en bewaren hetgeen daarin geschreven is; want de tijd is nabij.

Openbaring 1:4 Johannes aan de zeven gemeenten in Azië. Genade zij met u en vrede van Hem, die is en die was en die komen zal, EN van de zeven Geesten, die Vóór zijnen troon zijn,

Openbaring 1:5 EN van Jezus Christus, die de getrouwe getuige is, en de eerstgeborene van de doden, en de beheerser der koningen op de aarde. Hem, die ons heeft liefgehad en gewassen van onze zonden met zijn bloed,

Hier worden dus 3 groepen genoemd: God de vader (die is en die was en die komen zal), de 7 geesten en Jezus vzmh.

En wat is je punt?

Openbaring 1:6 en ons tot koningen en priesters heeft gemaakt voor God, zijnen Vader, hem zij de eer en de kracht, van eeuwigheid tot eeuwigheid! Amen.

Openbaring 1:7 Zie, hij komt met de wolken, en alle ogen zullen hem zien, ook die hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.

Openbaring 1:8 Ik ben de Alpha en de Omega, het begin en het einde, zegt God de Heer, die is en die was en die komt, de Almachtige.

Hier zegt God ik ben Alpha en de Omega etc.

Openbaring 1:9 Ik, Johannes, die ook uw broeder en medegenoot ben in de droefenis en in het rijk en in de lijdzaamheid van Jezus Christus, was op het eiland, Patmos genaamd, om het woord Gods en de getuigenis van Jezus Christus.

Hier begint het visioen.

Openbaring 1:10 IK WAS IN DEN GEEST op den dag des Heren, en hoorde achter mij ene grote stem als van ene bazuin,

Openbaring 1:11 die zeide: Ik ben de Alpha en de Omega, de eerste en de laatste; en hetgeen gij ziet, schrijf dat in een boek, en zend het aan de gemeenten in Azië, namelijk naar Efeze, en naar Smyrna, en naar Pergamus, en naar Thyatíra, en naar Sardes, en naar Filadelfía, en naar Laodicéa.

Openbaring 1:12 En ik keerde mij om, om te zien naar de stem, die met mij sprak; en toen ik mij omkeerde, zag ik zeven gouden kandelaren,

Openbaring 1:13 en in het midden der zeven kandelaren enen, die was gelijk eens mensen zoon, gekleed met een lang gewaad, en omgord om de borst met een gouden gordel.

Openbaring 1:14 Zijn hoofd en zijn haar was wit gelijk witte wol, gelijk sneeuw, en zijne ogen waren als ene vuurvlam;

Openbaring 1:15 en zijne voeten waren als blinkend koper, dat in den oven gloeit, en zijne stem als het geruis van grote wateren;

Openbaring 1:16 en hij had zeven sterren in zijne rechterhand; en uit zijnen mond ging een scherp tweesnijdend zwaard; en zijn aangezicht lichtte als de zon in hare kracht.

Openbaring 1:17 En toen ik hem zag, viel ik neder voor zijne voeten als een dode, en hij leide zijne rechterhand op mij, en zeide tot mij: Vrees niet; ik ben de eerste en de laatste,

Dus wat hebben we gelezen? Johannes (niet de discipel Johannes) ziet iets in een visioen en deze entiteit zegt dat hij de eerste en de laatste is. Hoe kunnen de woorden nu toegeschreven worden aan Jezus vzmh?

Het ging mij om de woorden dat degene die zich openbaart aan Johannes zegt dat Hij dood was en nu levend is, rara wie zal dat zijn? als je een beetje speurt naar aanwijzingen in de bijbel en de evangelieen leest is het Jezus die dood was(gekruisigt) maar nu leeft(opgestaan uit het graf!)

Dus deze aanwijzing zegt een heleboel!

Jesaja 44:24 Alzo zegt de HEERE, uw Verlosser, en Die u geformeerd heeft van den buik af: Ik ben de HEERE, Die alles doet, Die den hemel uitbreidt, Ik ALLEEN, en Die de aarde uitspant door Mijzelven;

Jesaja 45:22 Wendt u naar Mij toe en wordt behouden, alle gij einden der aarde; want Ik ben God, en niemand meer.

Geen 3 eenheidsformule.

Vergelijk kol 1 vers 16 waarin staat dat door Jezus alle dingen geschapen zijn. Dus ook wij mensen. Dus ook Jezus wordt in de bijbel als schepper aangeduid. Het gaat mij dan ook niet om een formule maar om een bepaalde logica: Als van Jezus beweerd wordt dat Hij kan scheppen is ook Hij God, want alleen God kan scheppen. Ook Jezus schiep zegt kol 1 vers 16(door Hem/Jezus is alles geschapen staat er!!)

Is dat je bewijs? Omdat God zichzelf als verlosser bestempelt en anderen dit zeggen van Jezus vzmh, zie jij als bewijslast op je punt te maken?

Ik heb dit als 1 van de bewijzen gegeven maar jij zal het niet accepteren omdat jij het per definitie al afwijst. God zegt ook dat Hij Zijn eer met niemand zal delen, maar in het NT zegt God dat we Jezus moeten eren met dezelfde eer waarmee we de Vader eren, en zou zijn er tal van dit soort teksten te geven. Maar uiteraard zal een moslims altijd wel wawt vinden om deze teksten te verwerpen(onbetrouwbare passage, of iets anders!)

Wie onbevooroordeeld kijkt naar alles wat er over Jezus gezegd wordt of wat anderen over Hem zeggen en je zal al die dingen over jezelf zeggen dan zou iemand je of Gek noemen of je moet inderdaad God zijn.

Als ik Danny mezelf: Heiland noem, Begin en einde,Verlosser, dat iedereen mij moet eren zoals men God de Vader moet eren, je leest dat mensen mij aanbidden zoals men Jezus aanbad....tsja je kan een hoop wegredenere, maar het geeft wel wat te zeggen. Jij zou mij dan waarschijnlijk ook van Godslastering beschuldigen. Let wel dit wordt allemaal over Jezus gezegd in Gods woord de bijbel.

Zelfs God de vader noemt Zijn Zoon Jezus in hebr 1 vers 8: God!! God de Vader zegt hier zelf dat Jezus ook God is. Dus als je dan de woorden van Paulus niet gelooft dan heb je hier de woorden van God de Vader overeenkomen met de woorden van Paulus. Maar als moslims zul je ook dat altijd op 1 of andere manier wel weg kunnen redeneren, zoals ik dat ook zou kunnen met passages uit de koran.

Hier hoeven we niet lang bij stil te staan. De Joden geloven ook niet in concept van een 3 eenheid en zij kennen hun boeken en hun taal het beste lijkt me. Jezus vzmh sprak met vele geschriftsgeleerden in de Bijbel en deze bevestigde de eenheid van God (Marcus 12:29). Net zoals de moslims geloven de joden in 1 God en niet een deelbare God. De 3 eenheid is een leerstelling die pas later in de wereld kwam en gebaseerd is op valse bijbelse teksten.

Wat de joden geloofden doet weinig ter zake ze geloofden ook niet dat Jezus de Messias was, en beschuldigde Jezus ook om deze reden van godslastering toen Jezue de term: Ego EIMI gebruikte! En zich Gods Zoon noemde!Dus dit zegt niet zoveel!

Veel aannames geen concreet bewijs.

Wassalaam

Probeer maar eens te bewijzen dat de koran het letterlijke woord van God is. Ook dat kun je niet bewijzen, elk argument zou ik op dezelfde wijze als jij doet bij mij kunnen verwerpen of een argument kunnen verzinnen om het niet te aanvaarden.

Dus als je hier komt om te overtuigen of overtuigd te worden dan schiet je inderdaad weinig op. Als je iets perse wil verwerpen zulnje daar altijd wel argumenten voor vinden. Op dezelfde wijze zou ik een discussie over de islam ook aan kunnen gaan.

Maar wellicht ben je wat wijzer geworden. Jij wil dat ik je ga overtuigen maar dat is niet mijn doel. Niet omdat ik geen zinnige argumenten zou in kunnen brengen, maar als je iets echt niet wil accepteren zul je altijd redenen vinden om het te verwerpen hoeveel argumenten ik ook inbreng.

Ik heb niet eens alle argumenten gehad, maar ik denk niet dat het veel zin heeft om die in te brengen daar je het toch zal verwerpen.

Het gaat me ook niet om het winnen of verliezen van een discussie. Dit soort discussies zijn nooit te winnen of te verliezen, meestal is het toch dat beide kampen(moslims en christenen) zich gaan ingraven.

Ik kan nog veel meer inbrengen aan argumenten, maar ik denk dat het niet erg zinvol is.

[MysticNetherlands 298]

Ik persoonlijk denk dat de Kerk de afgelopen pak m beet 1800 jaar te veel energie en samenhang heeft verloren met theologische geneuzel over trinitarianisme of niet, universalisme of niet, etc. Geloof me, ik zeg dit niet zomaar en zeker niet lichtelijk. Ik heb er genoeg over gelezen en ken de meeste argumenten nu wel. God is zo groot, oneindig, en ver boven onze waarneming en voorstellingsvermogen dat dit soort discussies met menselijke woorden over onmenselijke begrippen geen zin hebben.

Zoals ik het zie: God is de Schepper, de 'Vader' (of 'Moeder', maar Jezus noemt Hem ook de Vader, dus dat zal dan wel goed zitten ). Jezus is mens, maar zo een met God dat je ook zou kunnen zeggen dat Hij (ook) God is. Zoals ik denk/hoop dat wij als schepsels eigenlijk veel dichter bij Hem (horen te) staan dan we zelf wel eens realiseren. En Jezus was voorbestemd om geboren te worden en te zijn wie Hij is. De Heilige Geest is zeg maar als God naar de mens toe komt, en een stukje essentie van Hem zich in de mens openbaart. Dus God Zelf kunnen we niet omvatten, niet helemaal kennen, maar als je wilt weten wie Hij is dan kun je naar Jezus kijken/luisteren en Hem in je ervaren als de Heilge Geest.

Ik schrijf dit opzettelijk met allemaal simpele taal en het zweeft een beetje tussen trinitarianisme en unitarianisme in, en das beide met opzet :)

zeg moslimonline, je ge geeft aan dat je vragen hebt over Christenen de Heiligie 3-Eenheid zien en dat je niet met verzen om de oren geslagen wuilt worden, maar op mijn reactie blijft het stil? En ik heb jou wel heel veel verzen zien copy-pasten hier overigens. Zeg eens eerlijk, niet tegen ons, maar tegen jezelf... Kwam je nou echt om van gewone Christenen als ik te vernemen hoe zij tegen t doctrime van de Heilige 3-Eenheid aankijken, of kwam je, gewapend met een arsenaal aan Bijbelverzen proberen ons ongelijk 'te bewijzen"! God bless you anyway

[muslimonline 0]

Sorry, je gaat niet inhoudelijk in op mijn argumentatie. Ik geef de eigenschappen van God weer zoals deze worden gegeven in de geschriften. God zegt duidelijk: God is GEEN mens. Jij probeert keihard het tegenovergestelde te beweren.

God is naar zijn Godheid geen mens, daarnaast alhoewel Jezus Christus volkomen mens én volkomen God was, is dat niet direct omgekeerd even redig.

Waar kunnen we het verschil zien volgens jou dat Jezus vzmh mens was en waar kun je zien dat hij God was? Geef de eigenschappen weer met de bijbehorende verzen vanuit de Bijbel.

Waar zien we concreet dat Jezus vzmh Goddelijke eigenschappen had zoals Almacht en Alwetend?

De Goddelijke Persoon, 'God de Zoon' in de Heilige Drie-Eenheid is vlees geworden in de mens Jezus Christus. De Heilige Geest, alhoewel volkomen God is niet in het vlees de mens Jezus Christus geworden noch God de Vader, ook Hij is geen vlees geworden in de mens Jezus Christus. Ergo, de Goddelijke Drie-Eenheid is geen mens geworden, God de Zoon, alhoewel volkomen God is mens geworden.

Exodus 20:3 Gij zult geen andere goden nevens Mij hebben.

Exodus 20:4 Gij zult u geen beeld NOCH ENIGE GELIJKENIS maken, NOCH VAN hetgeen

boven in den HEMEL, noch van hetgeen beneden op de AARDE, noch van hetgeen in het WATER ONDER de AARDE is.

Dat klopt, dat is een Bijbel tekst geen argument (had ik begrepen van jou, je mog geen contextloze teksten plakken als antwoorden).

Zucht, kun je niet zien dat ik een inleidend verhaal ervoor hebt geschreven alvorens ik de verzen plaatste?

Wat bleef er volgens jou over toen Jezus vzmh VOLLEDIG incarneerde als mens? Een twee eenheid?

GOD IS GEEN MAN NOCH EENS MENSEN KIND:

Numerie 23:19 God is GEEN MAN, dat Hij liegen zou, noch eens MENSEN kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?

Je leest het niet goed.

De zin is niet 'God is geen man.', maar 'God is geen man dat Hij liegen zou'. Daarnaast, De Goddelijke Drie-Eenheid is inderdaad geen Man en geen Mensenkind. De tekst gaat over een eigenschap van God tegenover die van een mens.

Hosea 11:9 zodat Ik niet doen zal naar mijnen hevigen toorn, noch Mij keren om Efraïm geheel te verderven; want Ik ben God, en niet een mens, en ben de Heilige onder u; echter wil Ik niet in de stad komen.

Idem.

En nog vele andere Goddelijke eigenschappen…

Jezus Christus had deze eigenschappen naar zijn Godheid, niet naar zijn mensheid.

Waar staat er dat het over Jezus vzmh gaat? Dit is het OT. Jezus vzmh was nog niet geboren. Verder zeg je dat Jezus vzmh de MENS, GEEN God is. Maar hij was WEL de zoon van God? Letterlijk of figuurlijk en met welke eigenschappen? Verklaar je nader.

Verder is mijn argumentatie volledig logisch en in lijn met de geschriften en het scheppingspincipe. Ben je er niet mee eens, geef aan waar het niet klopt.

Jou (islamitische) lezing van de Hebreeuwse Bijbel en het Nieuwe Testament ja. Zonder te verdere uitbouwen die in de loop van 2000 jaren is gegroeid in de christelijk kerk. Dus ja je argumentatie mag formeel logisch kloppen, dat wil niet zeggen dat het ook waar is?

a) Alle mensen die een baard hebben zijn moslims.

Ik heb een baard.

Conclusie: Ik ben moslim. Formeel juist, logisch juist, maar niet waar.

Je voorbeeld raakt kant nog wal. Mijn argumentatie is formeel logisch en in lijn met de OT en de NT. Dat kunnen we niet zeggen van de 3 eenheidsleer, aangezien o.a. de Joden niet in de 3 eenheidleer geloofden en geloven! Jullie creëren een gat in de leerstelling die al eeuwen oud is.

Verder spreek je over een feilbare redenering. Ben jij niet degene die zegt de 3 eenheid perfect te snappen en dus indirect zegt het wezen van God volledig te begrijpen

Voor de christelijk kerk is de Drie-Eenheid te snappen, het concept is immers bedacht door mensen? Het is een beschrijving van de zaken die christenen lezen in de Bijbel en een verklaring geeft over hoe Jezus Christus God kon zijn. Dat zegt geen sikkepit over of we het Wezen Gods begrijpen, nee dat doen we niet. de Drie-Eenheid is de beste beschrijving,

Okay, dus je geeft toe dat het een menselijk kerkelijk hersenspinsel is en geen goddelijke ingeving is geweest. Dat is tenminste een start. Je bent bekend met de verschillende concilies.

Ken je ook de achtergronden?

http://www.seti2.nl/index_bestanden/Vro ... tendom.htm

Over Constantijn de Grote:

Citaat:

Although Constantine was one of the greatest influences in promoting the Christian faith, he is also credited with infiltrating it with pagan practices, and bringing idols into the church. While Christianity was growing in popularity, sun worship or Mithraism remained strong in the empire. Sun worshipers were converted to Christianity because of their surface similarities, practices, and analogies such as “the sun of righteousness†which were later implemented into the church.

Mithra, the sun god was celebrated in the solar paganism and their day of rest and worship was on the day of the sun. Constantine issued laws conflicting with the fourth commandment, changing the day of worship from Sabbath to Sunday to coincide with the sun worship day of rest. Constantine’s motives for promoting the pagan influences on Christianity are not certain. His mutual compensation was possibly for political purposes of gaining favor or out of ignorance of the laws of the Bible. One mystery is The Arch of Constantine, built to honor his triumph in the name of God. The monument displays no symbolic relevance to God, but does have images of Mithra. Einde citaat

http://www.hyperhistory.net/apwh/bios/b2constantine.htm

I

Waarom werd de heilige Sabbat van zaterdag omgezet naar zondag onder Constantijn de Grote? Was het niet de ZONdag waarop Mithras werd aanbeden? Wie gaf het recht om de heilige Sabbat van zaterdag om te zetten?Zelfs Jezus vzmh hield de Sabbat op zaterdag.

Deuteronomium 12:32 Al wat ik u gebied zult gij onderhouden, dat gij er naar doet; gij zult er niets bijdoen en er niets afdoen.

II

Waarom wordt de geboortedag van Jezus vzmh gevierd op 25 december? Laat dat nou net de geboortedag zijn van Mithras – De zonnegod van Constantijn de Grote.

Een artikeltje van een alerte medechristen van jou inzake 25 december:

http://www.btmi.org/Christmas/important.html

terwijl menige christen zegt dit niet uit te kunnen leggen en schuilen achter het argument dat het onbegrijpelijk is? Weerleg je niet zo je eigen opmerking?

De volledige omvang van het Wezen Gods is niet te begrijpen nee, enkel dat wat geopenbaard is door ons en dan zelfs nog alleen door het licht van de Heilige Geest. Dan noch (zoals oude gereformeerden het zeggen) is het slechts gestamel.

Verder geef je aan dat God alles kan. Kan Hij dan zorgen dat Hij nooit heeft bestaan volgens jou?

Wie weet

Ik denk dat ik mijn punt wel duidelijk heb kunnen maken.

Wat jij zegt is:

(God = ONeindig + Jezus vzmh = Eindig + De Heilige geest = ?? Eindig of Oneindig?) = GOD

Terwijl GOD = Oneindig

Wat klopt hier niet?

Jou samenvatting.

God Drie-Eenig = Zonder begin, zonder einde

God de Vader = Zonder begin, zonder einde

God de Zoon = Voor alle tijden geboren uit de Vader

God de Heilige Geest = Voortgekomen uit de Vader en de Zoon

Jezus Christus = Naar zijn Goddelijk Natuur, God de Zoon het vlees aangenomen hebbende door de heilige Geest uit de Maagd Maria.

1. God de Zoon = Voor alle tijden geboren uit de Vader

2. God de Heilige Geest = Voortgekomen uit de Vader en de Zoon

Deze twee mag je toelichten.

God de Zoon = Voor alle tijden geboren uit de Vader

Hoe dienen we dit te zien en wat betekent dit en wat is je bewijs?

God de Heilige Geest = Voortgekomen uit de Vader en de Zoon

Hoe dienen we dit te zien en wat betekent dit en wat is je bewijs?

Jezus Christus naar zijn mensheid heeft dus een begin, namelijk ergens rond 30 voor Christus in Nazareth, maar geen einde (Opgevaren naar de hemel, zittende aan de rechterhand van God de Vader vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden in de doden).

Geen eind? Jullie geloven toch dat hij gestorven is aan het kruis?

Hmm zittend naast God..Hoe zie jij het voor je? Jezus vzmh letterlijk zitten naast een soort van Sinterklaas figuur? Nee, dat zou niet kunnen want God is geen mens.

Hmm, maar hij heeft wel beenharen en een baard aangezien hij zijn benen en baard scheert met een gehuurd scheermesje volgens de Bijbel.

Jesaja 7:20: “…Te dien dage zal de Here met een scheermes, aan de overzijde van de rivier gehuurd, met de koning van Assur, het hoofdhaar en het haar der benen afscheren, ja, ook de baard zal Hij wegnemen…â€

Dit is geen bewijs.

Wat zie je dan als bewijs? Dat God Drie-Eenig voor je staat en zich openbaard aan je?

Bewijs is concreet bewijs.

Omdat Jezus vzmh geen God is. Simpel

Simpel, maar niet waar.

Leuk zo’n welles nietes spelletje

Houd je aan de zuivere monotheïstisch visies zoals de voorgaande gemeenschappen dat deden.

Verder toon je niet concreet de verzen die de 3 eenheid duidelijk ondersteunen.

Je zoekt iets wat er niet is, je bent al overtuigd van je gelijk en leest de Schriften op die manier. Hetzelfde geld voor mij. Ik ben zuiver monotheïst. Ik geloof niet in meerdere goden, ik geloof in God Drie-Enig. Ik geloof niet in de goden Nimrod, Semiramis en Tammuz. Ik geloof in God in meerdere Personen, niet in drie goden die samen een Drieheid vormen of met elkaar vereenzelvigd worden als een Opperwezen o.i.d.

Je draait erom heen. Haal de verzen aan waarin duidelijk de 3 eenheid wordt ondersteund.

Hebreeën 7 :1Deze Melchizédek nu was koning te Salem, een priester van God den Allerhoogste, die Abrahmam te gemoet ging, toen hij van het verslaan der koningen wederkeerde, en hem zegende;

Hebreeën 7 :2 aan wien ook Abraham van alles de tienden gaf. Ten eerste betekent zijn naam: koning der gerechtigheid, en daarna is hij ook koning van Salem, dat is: koning des vredes;

Hebreeën 7 :3 zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister, en hij heeft noch begin der dagen, noch einde des levens; maar den Zoon Gods gelijk gemaakt, blijft hij priester in eeuwigheid.

Deze verzen zijn duidelijk. Hij had goddelijke eigenschappen zoals de verzen vertellen.

Nee dat had hij niet. Jij leest slechts de letter van de Schrift. Het laatste vers van Hebreeën vergelijk het eeuwige priesterschap van Christus met het eeuwige priesterschap van Melchizedek. Waarbij Melchizedek, net als zoveel personen in de Bijbel een type van Christus was (Ook wel een voorafschaduwing genoemd). Zoals Melchizedek priester-koning was zo is Christus de meerdere Melchizedek, Hij is profeet-priester-koning. Zoals David profeet-koning was, zo is Hij de Meerdere David, Hij is profeet-priester-koning. (Maar zo lees jij de Bijbel niet)

De voorafschaduwing is een hypothese. Zoals ik eerder heb gezegd, de Bijbel blijft vaag over Melchizedek en de christenen zijn er zelf ook nog niet uit. De reden waarom ik hem heb aangehaald heb ik al toegelicht.

Welk bewijs heb je dat Melchizedek zondig was?

Melchizedek was een mens, alle mensen zijn zondig, dus Melchizedek is ook niet zonder zonden.

Jezus vzmh was een mens. Dat heb je net bevestigd, dus volgens jou bovenstaande statement was hij ook zondig. Of krijgen we nu de uitzonderingen??

Sorry hoor, maar er zijn lange discussies over de figuur Melchizedek in de Bijbel. De christenen zijn er zelf nog niet uit. Ik heb Melchizedek aangehaald om de genoemde goddelijke eigenschappen te benoemen die hem toebedeeld worden in de Bijbel en dat deze superieur zijn aan die van Jezus vzmh. (Melchizedek had geen geslachtregister en Jezus vzmh wel etc. etc.).

Hoe is het hebben van geen geslachtsregister superieur? Mijn geslachtregister gaat terug tot 1580, die verre voorzaat van mij was niet de Zoon van God o.i.d. Er is gewoon geen register, we weten niet wie zijn vader was noch wie zijn moeder was.

Je hebt je waarschijnlijk niet goed ingelezen, want er zijn wel degelijk verschillende visies van Melchizedek. Verder moet je het volgende vers goed lezen:

Hebreeën 7 :3 zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister, en hij heeft noch begin der dagen, noch einde des levens; maar den Zoon Gods gelijk gemaakt, blijft hij priester in eeuwigheid.

Je probeert te schuilen achter het geslachtregister, maar er staat veel meer:

zonder vader,

zonder moeder

geen geslachtsregister

noch begin der dagen

noch einde des levens

Verder Jezus vzmh had een moeder Melchizedek niet.

Wassalaam

[MysticNetherlands 298]

Muslimonline, je wilt dus helemaal geen dialoog aan om te begrijpen hoe Christenen het doctrine van de Heilige Drieeenheid ervaren Ok, dan trek ik me uit dit topic. Verder, je pareert dat de voorschaduwing een hypothese is, maar je komt zelf met de *hypothese* dat de verjaardag van Mithras op de 25 werd gevierd. Interessant. Je weet toch wel dat 25-12 de Natalis Invicti was, en dat het slechts een theorie is dat, daar men er van wederom de theorie heeft dat Mithras (welke overigens zeer waarschijnlijk een revival was van de oude Perzische god Mithra) als zoon van de zonnegod werd gezien, Mithras op de 25e werd vereerd? Sterker nog, volgens mij is t enige textuele bewijs van een datum waarop Mithras vereerd werd op een 26 juni of juli,

[muslimonline 0]

Ik persoonlijk denk dat de Kerk de afgelopen pak m beet 1800 jaar te veel energie en samenhang heeft verloren met theologische geneuzel over trinitarianisme of niet, universalisme of niet, etc. Geloof me, ik zeg dit niet zomaar en zeker niet lichtelijk. Ik heb er genoeg over gelezen en ken de meeste argumenten nu wel. God is zo groot, oneindig, en ver boven onze waarneming en voorstellingsvermogen dat dit soort discussies met menselijke woorden over onmenselijke begrippen geen zin hebben.

Zoals ik het zie: God is de Schepper, de 'Vader' (of 'Moeder', maar Jezus noemt Hem ook de Vader, dus dat zal dan wel goed zitten ). Jezus is mens, maar zo een met God dat je ook zou kunnen zeggen dat Hij (ook) God is. Zoals ik denk/hoop dat wij als schepsels eigenlijk veel dichter bij Hem (horen te) staan dan we zelf wel eens realiseren. En Jezus was voorbestemd om geboren te worden en te zijn wie Hij is. De Heilige Geest is zeg maar als God naar de mens toe komt, en een stukje essentie van Hem zich in de mens openbaart. Dus God Zelf kunnen we niet omvatten, niet helemaal kennen, maar als je wilt weten wie Hij is dan kun je naar Jezus kijken/luisteren en Hem in je ervaren als de Heilge Geest.

Ik schrijf dit opzettelijk met allemaal simpele taal en het zweeft een beetje tussen trinitarianisme en unitarianisme in, en das beide met opzet :)

zeg moslimonline, je ge geeft aan dat je vragen hebt over Christenen de Heiligie 3-Eenheid zien en dat je niet met verzen om de oren geslagen wuilt worden, maar op mijn reactie blijft het stil? En ik heb jou wel heel veel verzen zien copy-pasten hier overigens. Zeg eens eerlijk, niet tegen ons, maar tegen jezelf... Kwam je nou echt om van gewone Christenen als ik te vernemen hoe zij tegen t doctrime van de Heilige 3-Eenheid aankijken, of kwam je, gewapend met een arsenaal aan Bijbelverzen proberen ons ongelijk 'te bewijzen"! God bless you anyway

Salaam alaikum MysticNetherlands,

Mijn oprechte excuses MysticNetherlands, ik ga geen discussie of post uit de weg. Waarschijnlijk had ik mijn aandacht op de vele andere posts gevestigd. Maar bedankt dat je me hierop attendeerde.

PS. Ik probeer bij mijn reacties altijd referenties te geven zodat men kan nakijken waar ik mijn gegevens vandaan heb. Het is dan onvermijdelijk dat ik verschillende Bijbelse en soms Koran citaten dien te plaatsen.

Ondanks het feit dat je je terugtrekt hier alsnog mijn reactie op jouw post.

Ik kan me redelijk vinden in jouw post.

I God is de Schepper = de Vader.

Kan ik me in vinden als men God maar niet beperkt tot een menselijke vader, in vorm en gedaante (een soort van Sinterklaas). Ver verheven is Hij boven dit. God is een vaderfiguur die zijn schepselen tracht te behoeden van het kwaad en richting geeft tot het goede. Hij kan verder straffen en belonen. Verder ben ik van mening dat we God kunnen leren kennen door Zijn eigenschappen te leren kennen en te bestuderen. Ook door naar de schepping te kijken kunnen wij een glimp van Zijn Almacht inzien, maar niet is met Hem te vergelijken.

Wij als schepsels moeten zeker proberen dicht bij onze Schepper te staan aangezien Hij de reden van ons bestaan is. Hij weet alles van ons en is dichter bij ons dan de mens denkt dat Hij is. In de Koran staat het als volgt beschreven:

Koran 50:16 En voorzeker, Wij hebben de mens geschapen en Wij weten alles wat zijn Ik hem toefluistert. En Wij zijn nader tot hem dan zijn halsader.

II De zoon = Jezus vzmh

Het woordje zoon dient niet letterlijk opvat te worden, maar in figuurlijke zin. In de Bijbel worden vele anderen als zoon van God bestempeld en dat wordt ook figuurlijk bekeken.

De zoon heeft als taak de Wil van de Vader te verkondigen en de mens zo recht te leiden naar de verlossing. De verlossing van wat? Van de bestraffing die in aantocht staat voor de ongelovigen.

Johannes 6:38 want ik ben niet uit de hemel neergedaald om te doen wat ik wil, maar om te doen wat Hij wil die mij gezonden heeft.

Johannes 6:39 Dit is de wil van Hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie Hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag.

Mattheüs 7:21 Niet allen, die tot mij zeggen: Heere, Heere! zullen in het hemelrijk komen, maar die den wil doen van mijnen Vader in den hemel.

Mattheus 7:21 legt het woordje Moslim uit in de betekenis van het woord. Een moslim is iemand die de wil doet van de Vader (God). Dus iedereen die de Wil van de Vader doet wordt een Moslim genoemd (qua betekenis van het woord).

Verder wordt een ieder die een Boodschap van God komt verkondigen een profeet (Boodschapper van God) genoemd. Ik weet dat christenen dit te min vinden voor Jezus vzmh, maar zo wordt hij ook genoemd in de Bijbel.

Mattheus 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen.

Mattheus 13:57 En zij werden aan Hem geergerd. Maar Jezus zeide tot hen: Een PROFEET is niet ongeeerd, dan in zijn vaderland, en in zijn huis.

Jezus vzmh behoort tot een van de grootste profeten die God gezonden heeft naar de aarde. De meeste grote wonderen die hij verricht heeft en vermeld staan in de Bijbel, worden bevestigd in de Koran.

Koran 3:49 En [God zal hem] als een gezant tot de Israëlieten [zenden, om te zeggen]: "Ik ben tot jullie gekomen met een teken van jullie Heer: dat ik voor jullie uit klei iets als de vorm van een vogel zal scheppen, er dan in zal blazen en dat het dan met Gods toestemming een vogel zal zijn. Dat ik blindgeborenen en melaatsen te genezen en doden levend maak, met Gods toestemming..."

Maar maakte dit hem dan direct God? Nee, want de Bijbel zegt dit namelijk ook:

Johannes 5:19 Hierop nam Jezus opnieuw het woord: ‘Waarachtig, Ik verzeker u: de Zoon kan niets uit eigen kracht, hij kan alleen maar wat hij de Vader ziet doen: wat deze doet, doet de Zoon eveneens.

Johannes 5:20: De Vader houdt immers van de Zoon: Hij laat Hem alles zien wat Hijzelf doet; Hij zal Hem zelfs nog grotere daden laten zien, zodat u versteld zult staan.

Johannes 5:21 Zoals namelijk de Vader de doden laat opstaan en tot leven brengt, zo brengt ook de Zoon tot leven wie hij wil.

EN

Handelingen 2:22 Gij mannen van Israël, hoort deze woorden: Jezus van Nazaret, een man, AAN WIEN GOD onder u getuigenis HEEFT GEGEVEN door daden en wonderen en tekenen, die GOD DOOR HEM GEDAAN HEEFT in het midden van u, gelijk gij ook zelve weet:

III De Heilige geest

De Heilige geest is Engel Gabriel die de profeten kwam inspireren met het woord van God.

Een select aantal verzen die hierover gaan.

1 Korintiërs 12:3 Daarom maak ik u bekend, dat niemand, die door den Geest Gods spreekt, Jezus een vervloeking noemt; en niemand kan zeggen, Jezus den Heere [te] [zijn], dan door den Heiligen Geest.

Daniël 9:21 terwijl ik nog sprak in mijn gebed, vloog tot mij de man Gabriël, dien ik voorheen gezien had in het gezicht, en raakte mij aan, omtrent den tijd van het avondoffer;

Daniël 9:22 en hij onderrichtte mij en sprak tot mij en zeide: Daniël, nu ben ik uitgegaan om u te onderrichten.

Daniël 9:23 Want toen gij begont te bidden, ging dit bevel uit, en ik kom om het u te kennen te geven, want gij zijt een geliefde; geef dan nu acht op dit woord, opdat gij dit gezicht verstaat.

Koran 2:87 Voorwaar, Wij gaven Mozes het Boek en deden boodschappers de een na de ander zijn voetsporen volgen. En Wij gaven aan Jezus, zoon van Maria, duidelijke tekenen en versterkten hem met de geest der heiligheid. Telkens als een boodschapper tot u kwam, met hetgeen uw ziel niet behaagde, hebt gij u laatdunkend gedragen, sommigen hunner hebt gij verloochend en anderen gedood.

Koran 5:110 Wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, gedenk Mijn gunst aan u en uw moeder, toen Ik u met de geest van heiligheid versterkte, dat gij als kind en op middelbare leeftijd tot het volk spraakt en toen Ik u het Boek en de wijsheid en de Torah en het Evangelie onderwees en toen gij door Mijn gebod uit klei de vorm van een vogel maakte, dan er in blies en het een vogel werd door Mijn gebod; en toen gij de blinden en de melaatsen door Mijn gebod hebt genezen en de doden opgewekt; en toen Ik de kinderen Israëls er van weerhield, (u te doden), toen gij met duidelijke tekenen tot hen kwaamt en degenen onder hen die verwierpen, zeiden: "Dit is niets, dan klaarblijkelijke tovenarij."

[MysticNetherlands 298]

*zucht* iig bedankt voor je antwoord muslimonline Vrede zij met je.

[MarinusCopy 0]

En trouwens de term Islamiet is niet correct. Moslims is het correcte woord

Het interesseert me niet zo heel veel, als het beestje maar een naam heeft. 'forumtrol' zou evengoed passen.

Met dank aan de vredeliefde christen

Als je hier al wat langer meeloopt had je geweten dat je maar iets origineler bent dan de gemiddelde moslim die zogenaamd vragen heeft, maar in werkelijkheid Dawah komt doe. Over het algemeen zijn de andere moslims namelijk niet open over hun eigen religie en jij wel. Je onderwerp: drie-eenheid is blaartrekkend afgezaagd trouwens.

Maar je bent dus niet de eerste die met dit format aan komt zetten, en mensen die dit al tientallen keren hebben meegemaakt, hebben het wellicht een beetje gehad ondertussen.

[muslimonline 0]

Het interesseert me niet zo heel veel, als het beestje maar een naam heeft. 'forumtrol' zou evengoed passen.

Met dank aan de vredeliefde christen

Als je hier al wat langer meeloopt had je geweten dat je maar iets origineler bent dan de gemiddelde moslim die zogenaamd vragen heeft, maar in werkelijkheid Dawah komt doe. Over het algemeen zijn de andere moslims namelijk niet open over hun eigen religie en jij wel. Je onderwerp: drie-eenheid is blaartrekkend afgezaagd trouwens.

Maar je bent dus niet de eerste die met dit format aan komt zetten, en mensen die dit al tientallen keren hebben meegemaakt, hebben het wellicht een beetje gehad ondertussen.

Bedankt voor het melden MarinusCopy. Als dit de situatie is zal ik me hierbij dan ook terugtrekken. Hartelijk dank allen voor jullie tijd, inzet en moeite.

Salaam Alaikum

moslimOFFLINE

[Chaim 157]

De meervoudsvorm is: 'Elohim.' Voor God in het enkelvorm gebruikt men namelijk: 'El' of 'Eloah'

Als Jood ben ik zelf vrij vaak door Christenen benaderd met zo'n argument. Indien Ivriet je moedertaal was geweest, dan had je echter geweten dat "elohiem" een verwijzing is naar macht of kracht, en niet zondermeer refereert naar de ene waarachtige God.

Ook een afgod als Astarte, de godin van de Sidoniërs, is een elohiem - עשתרת ××œ×”×™× ×¦×“× ×™× - "Astarte, de elohiem van de Sidoniërs" (1 Koningen 11:4-5) en עשתרת ××œ×”×™× ×¦×“× ×™× - "Astarte, de elohiem van de Sidoniërs" (1Koningen 11:33). En Kamos is de elohiem van Moab, כמוש ×להיך - "Kamos, de elohiem van u" (Richteren 11:24) en כמוש ×להי מו×ב - "Kemos, de elohiem van Moab" (1Koningen 11:33). Milkom is de elohiem van Ammon, ×ž×œ×›× ×להי בני עמון - "Milkom, de elohiem van de kinderen van Ammon" (1Koningen 11:33), Nisroch is eveneens een elohiem, נסרך ×להיו - "Nisroch, de elohiem van hem" (2 Koningen 19:37) en ×להיו - "elohiem van hem" (Jesaja 37:38). Dagon is de elohiem van de Filistijnen, דגון ××œ×”×™×”× - "Dagon, de elohiem van hun" (Richteren 16:23-24). Baäl-Zebub is de god van Ekron, ×להי עקרון - "de elohiem van Ekron" (2 Koningen 1:2-3).

Ook de profeet Samuel is een elohiem (1Samuel 28:13-15): 'Ik zie een ××œ×”×™× (elohiem) uit de aarde opkomen.' 'Hoe ziet hij eruit?' 'Het is een oude man, gehuld in een mantel.' 'Saul begreep dat het Samuël was.'

Zelfs het Gouden kalf is een "elohej zahav" (een gouden afgod) en "elleh elohejcha", beiden met de meervoudige verbuiging "elohiem." Mozes is eveneens een elohiem, etc

Dat de Hebreeuwse term "elohiem" zou verwijzen naar een meervoudige God is niet correct. Hoe een Christen echter God ziet vanuit het perspectief van het Nieuwe Testament, is uiteraard een heel ander interessant verhaal. In die discussie meng ik me niet als agnostische Jood.