ID of natuur? Het heelal en het goddelijke

[Shevan 0]

@Shevan

Excuus, ik wist niet dat je wilde dat ik dus met citaten kwam van mijn aangehaalde voorbeelden. Je antwoordde niet dus nam ik in acht dat je wellicht het druk had en of zelf er achter aan was te gaan.

Ik was inderdaad erg druk bezig met andere zaken.

Is het mogelijk om bij de qoute te plaatsen waar (bron) je deze precies vandaan heb? Bijvoorbeeld: Boek, hoofdstuk, regel? Met losse qoutes kan ik niet achter halen waar ze vandaan komen.

Het niet aannemen is heel erg eenvoudig. Ik neem het niet aan net zomin als ik aan neem dat Allah bestaat. Er is geen bewijs aanwezig voor het bestaan van deze "god". Het enige wat ik in deze qoutes terug lees is. Shit wij weten nog veel dingen niet. En ja misschien zit er wel een god achter... of niet... ik persoonlijk voel dat het best wel eens een god kan zijn. Dit is persoonlijk "bewijs", hier kan ik niks mee.

[MarinusCopy 0]

ik persoonlijk voel dat het best wel eens een god kan zijn.

Ik hou het niet voor onmogelijk dat er een schepper is, hoewel dat niet perse een God hoeft te zijn. Misschien is het universum wel gecreëerd door de extra-universele versie van een wetenschapsnerd of kunstenaar.

Wat die twee quotes betreft: ik meen dat Einstein nog wel eens flirtte met een soort pantheïsme, en dat van Hawkins lijkt me deïsme. Beiden sluiten prima aan bij mijn apatheistische visie dat God irrelevant is. Hoewel in het geval van Deïsme god zou bestaan, is dat verder niet erg relevant voor ons. God bemoeit zich niet meer met het universum, dus het is hooguit een academische kwestie. Verder is een pantheïstische of deïstische God ook nog eens logisch consistent wat ook best fijn is.

[Shevan 0]

ik persoonlijk voel dat het best wel eens een god kan zijn.

Ik hou het niet voor onmogelijk dat er een schepper is, hoewel dat niet perse een God hoeft te zijn. Misschien is het universum wel gecreëerd door de extra-universele versie van een wetenschapsnerd of kunstenaar.

Wat die twee quotes betreft: ik meen dat Einstein nog wel eens flirtte met een soort pantheïsme, en dat van Hawkins lijkt me deïsme. Beiden sluiten prima aan bij mijn apatheistische visie dat God irrelevant is. Hoewel in het geval van Deïsme god zou bestaan, is dat verder niet erg relevant voor ons. God bemoeit zich niet meer met het universum, dus het is hooguit een academische kwestie. Verder is een pantheïstische of deïstische God ook nog eens logisch consistent wat ook best fijn is.

Ik zeg ook niet dat er geen god is, of geen god achtig iets. Ik ga er alleen niet vanuit, gezien het absoluut ontbreken van enig bewijs in deze richting.

[Olorin 155]

Geen modern wetenschappelijk empirisch bewijs iig.

[Shevan 0]

Geen modern wetenschappelijk empirisch bewijs iig.

Met welk soort bewijs dan wel? Er zijn nog twee relevante variaties over zover ik weet. Echter geven die ook geen bewijs voor god.

[Olorin 155]

Niet-reproduceerbaar empirisch bewijs, bewijs op een meer metafysisch vlak, regulier empirisch bewijs binnen een religieus paradigma gezien, etc.

Daarmee een kleine aanvulling, want ik ging tekort door de bocht. Er is wel degelijk 'modern wetenschappelijk empirisch bewijs', maar binnen het modern wetenschappelijk paradigma is het niet mogelijk op grond van dat bewijs een uitspraak over het wel of niet bestaan van een god te maken.

Immers, 'bewijs hebben' an sich maakt niet iets waar.

"Bewijs" gebruik ik logischerwijs als vertaling van evidence. Iets "proven" kan namelijk niet meer als ik de wetenschapsfilosofie goed begrepen heb.

[Shevan 0]

Niet-reproduceerbaar empirisch bewijs, bewijs op een meer metafysisch vlak, regulier empirisch bewijs binnen een religieus paradigma gezien, etc.

Bedoel je hiermee bewijs uit logica?

[maran 0]

als er ooit een G[god] wordt gevonden [wat zeer te betwijfelen valt] ben ik wel benieuwd welke G [god] of Godin dat dan is.

waarom zou dat specifiek de God van de 3 Abrahamitische religies [Jodendom, Christendom of Islam ]zijn?

en niet bv. de goden van het Hindoeïsme etc. ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_ ... n_godinnen

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Griekse_goden

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Romeinse_goden

http://wikikids.wiki.kennisnet.nl/Lijst ... sche_goden

maar misschien [ in dat geval] is het dan wel een neutrale God, god of godin, een Natuurkracht of de onbekende God, waar Paulus het over heeft.

[Olorin 155]

Niet-reproduceerbaar empirisch bewijs, bewijs op een meer metafysisch vlak, regulier empirisch bewijs binnen een religieus paradigma gezien, etc.

Bedoel je hiermee bewijs uit logica?

Niet specifiek, ik heb het over waarneming, maar binnen de interpretatie komt natuurlijk wel logica om de hoek kijken. Ik denk bijvoorbeeld aan consistentie van bewijs binnen een paradigma.

Maar als je bijvoorbeeld het soort godsbewijzen dat Thomas Aquino noemde bedoeld, die bedoelde ik niet concreet, al zou je die wellicht ergens in beperkte vorm misschien er bij kunnen betrekken. Maar ben er zelf niet zo'n fan van.

[Shevan 0]

Niet specifiek, ik heb het over waarneming, maar binnen de interpretatie komt natuurlijk wel logica om de hoek kijken.

Om eerlijk te zijn begrijp ik waarschijnlijk niet wat je hiermee bedoelt.

Ik denk bijvoorbeeld aan consistentie van bewijs binnen een paradigma.

Ik ben altijd erg terughouden om zogenoemd bewijs binnen een paradigma toe te passen op de echte wereld. Veel paradigma's zijn niet veel meer dan een set van bedachte kaders. The matrix of LOTR is ook een paradigma. Echter als je praat over een paradigma zoveel mogelijk overeenkomstige met de werkelijkheid als wij hem kennen, kom je mijn inzichts niet uit bij god. Dan zijn we zo te zeggen weer terug bij af, bij wetenschappelijk empirisch bewijs.

[Olorin 155]

als er ooit een G[god] wordt gevonden [wat zeer te betwijfelen valt] ben ik wel benieuwd welke G [god] of Godin dat dan is.

Het interessante is dat veel religies niet uitgaan van 'welke god', maar eerder over het godsbeeld, dus hoe je God ziet. De Islam leert dat Joden en Christenen God volgen, maar wel dat ze op bepaalde vlakken flink dwalen en dingen verkeerd begrepen hebben. Binnen het Christendom is dat eveneens een zeer prominente theologie die dat leert, maar dan andersom. En naar het Hindoeïsme zou dat in zekere zin zelfs door te trekken zijn, het wordt ook wel gedaan.

[Olorin 155]

Niet specifiek, ik heb het over waarneming, maar binnen de interpretatie komt natuurlijk wel logica om de hoek kijken.

Om eerlijk te zijn begrijp ik waarschijnlijk niet wat je hiermee bedoelt.

Ik zal er voorbeelden bij proberen te bedenken:

"Niet-reproduceerbaar empirisch bewijs"

Stel: jij was bij het verhaal over de 5 broden en de 2 vissen. Dan heb je empirisch bewijs. Niet onweerlegbaar trouwens, want de verandering an sich is metafysisch, en dat er opeens zoveel is, kun je eventueel wel met andere zaken verklaren, des noods met bedrog. Maar toch, het is wel bewijs.

Maar je kunt die gebeurtenis niet meer herhalen, het is niet reproduceerbaar. Voor jou als lezer zal een claim van een ooggetuigen niet zoveel zeggen. Maar stel, het was dus werkelijk gebeurd en jij was er bij, dan zal het een stuk overtuigender zijn dan als je het van een 2000 jaar oude tekst leest. Iedereen kan wel wat beweren immers.

"bewijs op een meer metafysisch vlak"

Een droom, of een visioen, of je hoort de stem van God.

"regulier empirisch bewijs binnen een religieus paradigma gezien"

Hierbij kun je denken aan primaire schriftelijke bronnen, wat het gangbare empirische bewijs is binnen de geschiedwetenschap. Het nieuwe testament bijvoorbeeld. Binnen de moderne wetenschap heb je het probleem, of zo je wilt oplossing, dat bij buitengewone claims je ook buitengewoon bewijs moet hebben. De claim in de bijbel dat Jeruzalem belegerd is geweest is geaccepteerd, zijn ook andere bronnen over en er is niks ongewoons aan. Maar de rol van God in het verhaal gaat dat niet bij op. Het zelfde over dat Jezus bestaan heeft. Geschiedkundig gezien is dat helemaal geen vreemde aanname. Maar de wonderen en de opstandig, daar valt geschiedkundig niks over te zeggen, behalve dan dat er door mensen in geloofd werd en het een centrale rol in de christelijke religie heeft.

Maar nu binnen het christelijke paradigma gaat de vooronderstelling op dat er sprake van goddelijke interventie is. Schriftelijke bronnen over wonderen vormen dan een deductief empirisch bewijs voor die doctrine.

Ik denk bijvoorbeeld aan consistentie van bewijs binnen een paradigma.

Ik ben altijd erg terughouden om zogenoemd bewijs binnen een paradigma toe te passen op de echte wereld. Veel paradigma's zijn niet veel meer dan een set van bedachte kaders. The matrix of LOTR is ook een paradigma. Echter als je praat over een paradigma zoveel mogelijk overeenkomstige met de werkelijkheid als wij hem kennen, kom je mijn inzichts niet uit bij god. Dan zijn we zo te zeggen weer terug bij af, bij wetenschappelijk empirisch bewijs.

Maar wetenschap is zelf ook een paradigma. Wetenschap kun je niet 'proven'. Het is onmogelijk. Immers, kom je met wetenschappelijk bewijs aanzetten om de wetenschap te bewijzen, dan zit je in een cirkelredenatie. Je kunt wel uitspraken doen over interne consistentie, of over resultaat. Maar dan zit je toch wel aan de grens. Wetenschap berust namelijk ook op onbewezen vooronderstellingen.

[Shevan 0]

Ik zal er voorbeelden bij proberen te bedenken:

"Niet-reproduceerbaar empirisch bewijs"

Stel: jij was bij het verhaal over de 5 broden en de 2 vissen. Dan heb je empirisch bewijs. Niet onweerlegbaar trouwens, want de verandering an sich is metafysisch, en dat er opeens zoveel is, kun je eventueel wel met andere zaken verklaren, des noods met bedrog. Maar toch, het is wel bewijs.......

Dit is persoonlijk bewijs en zoals ik al heb aangegeven is dit niet tot zeer slecht overdraagbaar. Met persoonlijk bewijs kan ik niet veel tot geheel niets. Voor de waarnemer is het prima waar, echter bewijzen kan de waarnemer het niet. En dat is nu precies het punt waar we over spreken. Bewijs.

Maar wetenschap is zelf ook een paradigma. Wetenschap kun je niet 'proven'. Het is onmogelijk. Immers, kom je met wetenschappelijk bewijs aanzetten om de wetenschap te bewijzen, dan zit je in een cirkelredenatie. Je kunt wel uitspraken doen over interne consistentie, of over resultaat. Maar dan zit je toch wel aan de grens. Wetenschap berust namelijk ook op onbewezen vooronderstellingen.

Niet voor 100% nee, maar het is vele male betrouwbaarder en heeft vele male betere resultaten. Tevens zit er in de wetenschappelijk methode een aantal mechanisme ingebouwt om zo dicht mogelijk bij de 100% te komen. Dit kan simpel weg niet worden vergeleken met een zelf verzonnen paradigma.

[Olorin 155]

Niet voor 100% nee, maar het is vele male betrouwbaarder en heeft vele male betere resultaten. Tevens zit er in de wetenschappelijk methode een aantal mechanisme ingebouwt om zo dicht mogelijk bij de 100% te komen. Dit kan simpel weg niet worden vergeleken met een zelf verzonnen paradigma.

Ook dat valt te bediscussiëren. Voor betrouwbaarheid zul je ook een onafhankelijke meetlat moeten hebben, die is er niet. En zo dicht mogelijk er bij willen zijn, dat is wat men wil, maar dat zegt in zichzelf niet of het gebeurd. Volgens mij kom je dan in de Popper Kuhn Lakatos discussie terecht.

[MysticNetherlands 298]

Niemand heeft er enig idee van wat er buiten het universum is. We weten niet eens of er wel iets anders dan het universum is, en het zou heel goed kunnen dat we daar nooit achter gaan komen ook. Jij poneert het multiversum als een wetenschappelijke theorie maar het is slechts een hypothese.

Dat klopt. En wel degelijk een die jouw bewering dat er geen tijd is voor de big bang omver werpt. En je gaat verder heel slim niet in op mijn andere argument, nl dat jouw bewering dat er geen tijd was voor de big bang, en vooruit laten we ons even beperken tot ons universum, totaal afhangt van de relatie met beweging. Natuurlijk is tijd zonder beweging wel degelijk voor te stellen.

Religieuzen hebben letterlijk millennia gehad om God te bewijzen, en tot dusver is dat totaal niet gelukt. Lijkt me genoeg tijd om e.e.a. te verwerpen of i.i.g. in de koelkast te zetten.

Nee hoor, religieuzen doen helemaal niet zo veel moeite om God te bewijzen. Ze zijn er wel, maar om nou te zeggen dat 'we' ons daar massaal mee bezig houden nee... Daarentegen houdt de wetenschap zich wel redelijk massaal bezig met de vraag of God nou bestaat of niet, al was t maar op populair-wetenschappelijk niveau. En iets verwerpen wat je niet kunt bewijzen nog kunt falsificeren is nogal ehm.... onwetenschappelijk. Als jij persoonlijk eea in de koelkast wilt zetten, moet je zelf weten.

Heb ik e.e.a. geponeerd als wetenschappelijke waarheden?

Lees je zinnen nog eens even terug, je poneert ze iig wel als waarheden.

Maar het lijkt mij vrij duidelijk dat er geen God is die op een persoonlijke basis interactie met ons heeft.

Ga je weer met zo'n 'waarheid'. Maar goed, ik ben dan dus knettergek in jouw optiek, want ik zeg je dat Hij wel bestaat en soms wel degelijk persoonlijk met ons interacteert.

Verder lijkt het me ook duidelijk dat dit gigantische universum niet bestaat om onze nachthemel op te leuken. Het is ook duidelijk dat het universum op een paar lullige plekjes na totaal ongeschikt is voor ons soort leven.

Ehm... en wat is je punt?

En hoe moet een onsterfelijk wezen dat buiten het universum kan bestaan een sterfelijk zoogdier begrijpen? W

Even afgezien van de vaagheid van de term 'begrijpen' in deze context.... Het lijkt me juist extreem waarschijnlijk dat dat wel kan, net zoals wij redelijk op weg zijn om de 'lagere' diersoorten te 'begrijpen', zeker als dit wezen de schepper van deze zoogdieren zou zijn.

[Vrede 0]

@marinuscopy

Dat ik wat chaotisch schrijf en ook niet zo heel deftig omga met interpunctie op dit forum heb ik al aangegeven en me ook daar voor verontschuldigd maar goed. Ik snap ook niet helemaal wat je bedoelt met begrijpelijk Nederlands. Gebruik geen rare woorden nog is de zinsopbouw afwijkend maar goed. En het stuk met citaten was niet samenhangend bedoelt vandaar dat ik zei lees ook even het topic door. Het was dan ook geschreven aan Shevan. Iniedergeval mijn verzoek (geen vraag) was, of je wilde onderbouwen waarom je niet in God gelooft ondanks de claims die er zijn vanuit wetenschappelijke kringen. Weet jij het beter dan wetenschappers? Dat zou kunnen natuurlijk. Alleen wat zijn jouw argumenten om jouw standpunt te verdedigen.

@Shevan

Betreft citaten en bronnen: eerste citaat komt uit het boek The grand design pagina nummer kan ik niet zo 1 2 3 zeggen.

het tweede citaat komt uit een uitzending uit 1988, je houdt nog even van me te goede welke uitzending precies.

derde citaat staat o.a. in het boek The Faith of Scientists: In Their Own Words pagina 153

==========================================================================================

Goed waar het eigenlijk allemaal omdraait wat ik dus al hele tijd zeg, is het gaat mij niet om het bestaan van een God uit de visie van religie. Maar om het bestaan van een "God" die wetenschappelijk ondersteunt wordt. De meeste tegenhangers houden hier vol dat er geen bewijs is. Want ik een beetje overtrokken vind, er wordt min of meer zonder kennis gesproken. Ik citeer 2 ongelovige wetenschappers die zelfs bestaan aan een God toekennen. Dan laat ik nog buiten beschouwing alle andere grote wetenschappers die wel geloven zoals Newton.

Nu door te zeggen dat er geen bewijs is moet je goede argumenten hebben gezien je de vakmensen tegenspreekt. Zoals newton zoals einstein. Verder zei ik al de citaten opzich geven alleen kort hun mening weer. Wil je bewijzen zien zou ik zeggen lees hun literatuur erbij, ik kan moeilijk hier hele theorien gaan uitzetten. Verder een makkelijke uitleg is voor in iedergeval het onmogelijk uitsluiten van een God. De uitleg van het heelal via wetenschap kan niet afwijken van de wetten die gelden in het universum(ben even het woord vergeten voor deze term). Dus het roepen dat er geen bewijs is zonder je te verdiepen vind ik overtrokken. Is er iemand echt geintresseerd in kennis opdoen inplaats van blijven bij je standpunt. Dan zou ik zeggen lees A brief history of time, neutraler kan je het niet krijgen. Een ongelovige die uitlegt waarom een God wel degelijk bestaat. Komend van de grootste recente wetenschapper! Tsja als dat al niet gezien word als bewijs. Dan weten heel veel hier het dus beter dan hem.

[Eliahoe 1]

Geen modern wetenschappelijk empirisch bewijs iig.

Bs'd

Waar is het empirische bewijs voor de evolutietheorie? Of is er dan ineens geen empirisch bewijs meer nodig?

Voor keihard wetenschappelijk bewijs voor een Intelligente Ontwerper, zie mijn post hierboven over het antropisch principe.

Eliyahu

[Eliahoe 1]

als er ooit een G[god] wordt gevonden [wat zeer te betwijfelen valt] ben ik wel benieuwd welke G [god] of Godin dat dan is.

waarom zou dat specifiek de God van de 3 Abrahamitische religies [Jodendom, Christendom of Islam ]zijn?

en niet bv. de goden van het Hindoeïsme etc.

Bs'd

Omdat de God van Abraham de beste papieren heeft, zie hier:

"Want vraag toch naar de dagen van het verleden, van vóór uw tijd, sinds de dag dat God de mens op de aarde schiep; en vraag van het ene einde des hemels tot het andere, of er zo iets groots is gebeurd of iets dergelijks is gehoord. Heeft ooit een volk een goddelijke stem gehoord, sprekende uit het midden van het vuur, zoals gij die gehoord hebt, en het leven behouden? Of heeft ooit een god beproefd te komen om zich een volk te nemen uit het midden van een ander volk, door beproevingen, door tekenen, door wonderen en strijd, met een sterke hand en een uitgestrekte arm en met grote verschrikkingen, zoals J-H-W-H, uw God, om uwentwil dit alles in Egypte voor uw ogen gedaan heeft? Gij hebt het te zien gekregen, opdat gij zoudt weten, dat J-H-W-H de enige God is, er is geen ander behalve Hij."

Deut 4:32-35

Eliyahu

[MysticNetherlands 298]

als er ooit een G[god] wordt gevonden

Ondanks de vaagheid van je term 'gevonden'...

[wat zeer te betwijfelen valt]

Aha, als jij in de Middeleeuwen had geleefd hadden we volgens jou ook nooit kunnen vliegen, kunnen aantonen dat de aarde niet het middelpunt van het heelal is etc?

ben ik wel benieuwd welke G [god] of Godin dat dan is.

waarom zou dat specifiek de God van de 3 Abrahamitische religies [Jodendom, Christendom of Islam ]zijn?

en niet bv. de goden van het Hindoeïsme etc. ?

De Hindoes geloven ook in 1 God hoor. Dat zij de vele facetten van God menen te moeten opsplitsen in meerdere 'goden', is hun eigen ehm probleem.

maar misschien [ in dat geval] is het dan wel een neutrale God

????

of de onbekende God, waar Paulus het over heeft.

Ehm... dat is toch ook God?

[Olorin 155]

Waar is het empirische bewijs voor de evolutietheorie? Of is er dan ineens geen empirisch bewijs meer nodig?

Net zoals dat er voor virussen ook geen bewijs is...

[Eliahoe 1]

Waar is het empirische bewijs voor de evolutietheorie? Of is er dan ineens geen empirisch bewijs meer nodig?

Net zoals dat er voor virussen ook geen bewijs is...

Bs'd

Je hebt dus je mond vol over empirisch bewijs voor evolutie, maar als ik er om vraag dan komt er niks.

Eliyahu

[Olorin 155]

'v'

Klopt. Ik vond je vraag wat vreemd.

Maar als je het serieus bedoeld: bijvoorbeeld de resistentie van bacteriën tegen antibiotica. http://nos.nl/artikel/199214-antibiotic ... kt-op.html

En zo kun je wel idioot lange lijsten maken, maar als je een totale lijst wilt raad ik aan ff op wikipedia te googlen over mutatie, evolutie, the origine of species, etc. Of neem een kijkje op http://www.talkorigins.org/.

[Eliahoe 1]

'v'

Klopt. Ik vond je vraag wat vreemd.

Maar als je het serieus bedoeld: bijvoorbeeld de resistentie van bacteriën tegen antibiotica. http://nos.nl/artikel/199214-antibiotic ... kt-op.html

En zo kun je wel idioot lange lijsten maken, maar als je een totale lijst wilt raad ik aan ff op wikipedia te googlen over mutatie, evolutie, the origine of species, etc. Of neem een kijkje op http://www.talkorigins.org/.

Bs'd

Ik zie het verband niet tussen bacteriën die resistent worden, en evolutie.

Ik heb ook geen zin om hele blogs door te gaan worstelen. Kan je wat specifieke voorbeelden geven.

Eliyahu

[Olorin 155]

Ik zie het verband niet tussen bacteriën die resistent worden, en evolutie.

'v'

Het is een concreet voorbeeld van het waarnemen van een proces van evolutie.

Resistentie gebeurt door natuurlijke selectie.

Of zoals wikipedia het zou uitleggen:

Resistentie tegen antibiotica betekent dat een bacterie bestand wordt tegen een bepaald antibioticum. Vele bacteriën van de betreffende populatie zullen sterven door het antibioticum, maar enkele overblijvende resistente bacteriën planten zich voort en zorgen voor de verspreiding van deze erfelijke eigenschap; na enige tijd zijn zo goed als alle bacteriën bestand tegen het antibioticum.

[Eliahoe 1]

Ik zie het verband niet tussen bacteriën die resistent worden, en evolutie.

'v'

Het is een concreet voorbeeld van het waarnemen van een proces van evolutie.

Resistentie gebeurt door natuurlijke selectie.

Of zoals wikipedia het zou uitleggen:

Resistentie tegen antibiotica betekent dat een bacterie bestand wordt tegen een bepaald antibioticum. Vele bacteriën van de betreffende populatie zullen sterven door het antibioticum, maar enkele overblijvende resistente bacteriën planten zich voort en zorgen voor de verspreiding van deze erfelijke eigenschap; na enige tijd zijn zo goed als alle bacteriën bestand tegen het antibioticum.

Bs'd

Noem jij degeneratie, het verlies van erfelijke informatie, ook evolutie?

Eliyahu