Evolutie een troef van de duisternis?

[MysticNetherlands 298]

Nee.

( Ik poog alles van God conditieloos aan te nemen, zelfs in het hypothetische geval als het over ET gaat.)

Mooi! Thanks voor je oprechte antwoord. Mind you, als God mij vanavond zou vertellen "jongen, geloofde je het nou echt zelf die evolutietheorie onzin?! Natuurlijk heb ik jullie apart geschapen", zou ik het ook zonder moeite accepteren

Ik heb het hier over de heersende karakter van de heersende mening die te weinig oog heeft voor de betrekkelijkheid van hun modellen waarmee ze werken.

Ik ben dat met je eens, ik charcheerde een beetje (vooruit, nogal) door dit als 'minpuntjes' oid te bestempelen. Maar je weet zelf ook wel (mits je de wetenschap op dit soort populaire niveau idd vaker volgt dan alleen maar af en toe tbv een discussie het internet afstruinen) dat voor ieder artikel dat jij aandraagt dat beweert dat we ca 6000 jaar geleden geschapen zijn, ik er 10 kan aandragen die beweren dat we veel eerder geschapen zijn. En dat voor ieder artikel wat jij aandraagt dat mislukkingen en hele geforceerde aannames laat zien, ik er 10 kan aandragen dat de wetenschappelijke methoden vanuit een positief licht beschrijft en de terechte successen laat zien. Hoe minder absoluut de beschikbare data, hoe minder exact en/of hoe meer theoretisch de wetenschap, helaas. Zie sociale wetenschappen, theoretische natuurkunde, en ja, evolutionaire biologie. Maar over het algemeen, ondanks de vele hiaten die er nog zijn, en ondanks dat er idd soms een agenda aan zowel de ET als de Crea kant lijkt mee te spelen (wat ik heel kwalijk vindt!), is de ET de meest waarschijnlijke theorie gezien de huidige stand der wetenschap. Gezien dit alles, vind ik discussieren ook een beetje zonde, en beloof ik je, dat ik me er niet meer mee ga bemoeien

En dat DAAROM je uit moet kijken met absolute claims. Meen jij dan dat de wetenschap zich niet zo af en toe kan vergissen of heeft vergist ??

Uiteraard meen ik dat niet, en zo een zichzelf respecterende wetenschapper ook niet.

En als je het artikel bedoeld van Ann Gibson: die was niet gepubliceerd in een creationistisch blad oid, maar in ‘Science’.

Idd, je hebt gelijk. Ik ging er gelijk vanuit haha.

Inderdaad, vanzelfsprekend is MtEva niet noodzakerlijkerwijs de eerste vrouw op aarde. Maar strijdt dit dan met iets van wat ik beweerd zou hebben ?

Nee, ik beweer toch ook niet dat het in strijd is met jouw beweringen? Maar ik ga er van uit dat als jij een wetenschapper citeert die aangeeft dat mtEve wellicht maar 6000 jaar oud is, je dit niet alleen maar doet om aan te geven dat 200,000 jaar niet klopt (wat dus volgens de huidige inzichten *wel* degelijk lijkt te kloppen) maar ook om aan te geven dat dit zou stroken met jouw opvatting over een 7daagse schepping en n traceerbaarheid van de ouderdom van de aarde adhv geslachtregisters in de Bijbel etc. Als dit een foutieve aanname is, hoor ik dat graag. Mocht de aanname correct zijn, is mijn opmerking dus een goed argument

Waar haal je de rechtvaardiging voor die duiding vandaan? Ik ben niet holy, en al helemaal niet holier-than-thou attitude.

Zie de quote die ik van jouw post maakte waar ik brrrr bij schreef. Kan uiteraard aan mij liggen. Indien onterecht: mijn welgemeende excuses. Kijk er anders eens na?

Wat bedoel je met “Jezus sprak in de taal en cultuur van Zijn tijd hier op aarde†? ( met welke implicaties).

Dat Jezus wist dat het geen zin had om over mitochondriaal DNA te praten, of over ribosenucleinezuur strings, of whatever, om dat men daar nog niet toe aan was (laat staan de taal voor had). En dus praatte met de lingo van die tijd ("Adam en Eva"). Dit heeft wat mij betreft *geen* implicaties mbt Zijn uitspraken.

En hoe onderbouw je die implicaties vanuit de bijbel?

Niet.

Dan zijn we het er over eens dat er in de bijbeltekst staat dat Jezus sprak over Adam als historisch persoon. En zolang niet duidelijk is hoe je dit precies anders kunt of mag interpreteren, gaan we denk ik hier maar van uit. Anderzijds ben ik benieuwd en sta ik open voor je zienswijze hoe en op grond van welke bijbelse bewijzen we dit anders kunnen interpreteren.

Nee we zijn het er over eens dat Hij *grammaticaal* volgens de geschriften die wij overgeleverd hebben gekregen min of meer (en daar mee bedoel ik dat als je verder niets zou weten over ET of andere theorien je idd geen aanleiding zou hebben om anders aan te nemen aan de hand van de zinsopbouw) over hen sprak als historische mensen.

ALS we menen dat de Bijbeltekst Gods Woord is, dan is het niet aan ons om van bepaalde woorden van God te zeggen dat het niet uitmaakt of we ze verwerpen in ongeloof of aannemen in geloof.

Dit doe je wel vaker en eerlijk gezegd draagt dit bij aan het (gelukkig onterechte) holier-than-thou gevoel dat jij op mij doet overkomen. Je lijkt met de connotaties die de frase 'Gods Woord' oproept te schermen. En verder ik verwerp niets in ongeloof, en ik vind het best kwalijk dat je die termen gebruikt. Nee, ik vind het zelfs zeer kwalijk. Ik lees de Bijbel en daar waar de Heilige Geest mij niet direct alles openbaart gebruik ik mijn door God gegeven geloof en mijn door God gegeven gezonde verstand.

In Romeinen 5:12-14, wordt ook telkens Adam als historisch persoon herhaald, namelijk net zo historisch als Jezus Christus. En ook wordt daar gerefereerd aan de zondeval in het paradijs als een historisch feit. Zelfs onze opstanding uit de doden is gebaseerd op het feit dat er echt een Adam heeft bestaan. (1 Kor. 15:21,22)

Je kent mijn mening (zie de toelichting ergens hier boven). Het heeft geen zin om 300 verzen mijn riching te doen laten komen. Wedervraag aan jou: als Adam en Eva bijvoorbeeld alleen maar symbolisch zijn, of, wees eens creatief, de namen zijn van de eerste mensen die God uit de evolutieketen aanschouwde en waarover Hij sprak "aha! Nu is de tijd rijp, vanaf nu hebben we eindelijk de soort 'mens'!", en je zou met die kennis alle referenties aan Adam en Eva lezen, zou de boodschap er opeens minder duidelijk door zijn? Voor mij iig niet. Verder: de Joden nemen Adam en Eva ook niet altijd letterlijk en historisch hoor, en zeker niet alle Christenen. Het is ook geen 'ongeloof', of 'verwerpen', het is je door God gegeven gezonde verstand gebruiken.

De Schrift bevat niet een religieus-ethische inhoud die alleen het Woord Gods zou zijn. Zij houdt in:

èn de openbaring van Gods waarheid,

èn de uitwerking van die openbaring in het leven van Gods volk,

èn de openbaring van de feiten,

en alle drie tezamen vormen de volle openbaring van de raad Gods, en kunnen en mogen we niet scheiden.

Prima als dat is hoe jij (waarschijnlijk door jouw opvoeding en de gemeente waarin jij je begeeft?) er tegen aan kijkt, maar ik niet. En je sneakt er weer zo'n fijne 'waarheid' in. Jij en ik weten dat alleen Jezus de Waarheid is, en niet de Bijbel, nog jouw interpretatie ervan, nog de mijne.

Het religieuze en het historische is in de Schrift zo samengeweven en ineengevlochten dat een scheiding onmogelijk is. Nergens is er een objectief maatstaf om uit te maken wat religieuze inhoud is of niet. Niemand kan precies zeggen wat als schaal of als kern moet worden aangemerkt.

Prima, jouw mening. Ik deel hem niet. Het is natuurlijk helemaal niet onmogelijk. Jij *vindt* het onmogelijk.

Christus Zelf veroordeelt deze scheiding.

Hij heeft namelijk de historische inhoud van de Heilige Schrift van de oude bedeling, ten volle aanvaard. En niet alleen de religieus-ethische uitspraken, maar ook de geschiedkundige bestanddelen van het OT onvoorwaardelijk als goddelijk erkend.

Hij heeft ook de historie, een als onder de inspiratie van de Geest beschreven historie, aan de schare meegedeeld.

Prima dat jij Jezus' geest zo doorgrond dat jij dit met stelligheid durft te zeggen,

Wij hebben te buigen voor Zijn openbaring zoals Hij die ons gegeven heeft.

Niet wij zullen uitmaken in welke vorm die openbaring tot ons komt, en niet wij beslissen over de vraag welke historie openbaringshistorie is, maar dat beslist God.

Eens, maar wat is je punt? Dit geldt toch ook voor jou? Jij doet dit mij vaker dan lief is. Praten over 'Gods Woord', 'waarheid', 'niet verwerpen', 'niet beslissen' etc en daarmee wek je (bij mij althans) t gevoel dat met gezond verstand nadenken over historiciteit over de Bijbel, en er bijvoorbeeld van overtuigd zijn dat Hij sprak tot (overwegend) Joden in de taal en cultuur en religiositeit van die eeuw, een zonde is en het verwerpen van Gods Woord is.

Dit blijkt ten opzichte van de schepping van de mens, want Christus zegt, Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn ( Matt. 19:4,5).

In deze woorden beroept de Heiland Zich op het scheppingsverhaal, en hij voegt een tekst uit Genesis 1 en een uit Genesis 2 samen tot een citaat uit het Oude Testament. Beide hoofdstukken zijn dus aan Christus bekend en beide aanvaard Hij, zonder tegenover de Joden één opmerking te maken over een mogelijke andere verklaring.

Ja. Hij sprak ook niet over stammen in Papoea Nieuw-Ginea, of over raketten naar de maan, of evolutietheorie, of zwaartekracht etc. Verder kan ik me al jouw verder geciteerde verzen zowel 100% historisch alsmede 100% symbolisch voorstellen, en het doet meestal 0% af van de boodschap. Ik pretendeer niet te weten welke gebeurtenissen niet, wel, in andere vorm of whatever zijn gebeurd. Waar het de boodschap wel evt beinvloedt, kan ik alleen maar bidden om begrip.

Wie dan ook in Hem gelooft, kan en mag niet twijfelen aan de historiciteit van hetgeen het Oude Testament ons als historie meedeelt.

Nogmaals, jouw mening en opvatting. Alleen presenteer jij die altijd met termen als 'mag niet', 'verwerpen' etc en probeer ik me wat openener op te stellen.

Begijp ik je goed dat je de discussianten die hier menen een inhoudelijke gesprek te voeren, lijkt neer te zetten als personen die als doel hebben om hun eigen ‘gelijk’ te bewijzen ? Of begrijp ik je verkeerd?

Nee, je begrijpt me goed. Is toch niets ergs mee? Als ik de discussie zo lees, en de toon waarop deze gevoerd wordt, krijg ik nl NIET het idee dat het een open discussie is waarin alle betrokkenen de insteek hebben om elkaar te verlichten en wat van elkaar op te steken.

[Oceanos 0]

Maar NA het geloof en de geloofsuitspraken, is de rest m.i. logisch en zeker geen cirkelredenatie.

Voor ik tot jouw uitleg kom (en uitleg waar je de denkfout maakt), eerst even een stapje terug:

1) De Bijbel is waar

2) De bijbel is waar omdat ik dat geloof

3) Het geloof komt van God

Vraag: Is dit in jouw ogen een cirkelredenatie ?

Nee, (…)De cirkelredenatie ontstaat pas als je (…)

Ok. Dan zijn we het over eens dat betreffende DIT schema je verwijt van cirkelredenatie niet van toepassing is.

dit is helemaal geen redenatie, maar dit zijn 2 beweringen (stellingen) (1) en (3) met een extra uitspraak (2).

ik claim ook niet dat het een redenatie is, alleen dat het geen cirkelredenatie is. Dus dat klop dan sowieso.

(2) heeft geen waarde (…) want het is een persoonlijke uitspraak, vergelijkbaar met "vanille ijs is goed want ik vind het lekker

Ik bestrijd niet dat het een persoonlijke uitspraak is alleen dat het geen cirkelredenatie.

De cirkelredenatie ontstaat pas al je meer elementen toe gaat voegen, waarbij een later element voortkomt uit een eerder element en tegelijkertijd gebruikt wordt om dat eerdere element te verklaren

Ok, we zullen zien wat er gebeurt als ik het schema uitbreidt:

1) De Bijbel is waar voor mij (logische consequentie van 2 en 3)

2) Ik geloof: De Bijbel is Gods Woord.

(M’n erkennig dat de Bijbel Gods Woord is, is waar omdat ik dat geloof)

3) Ik geloof: Wat God zegt is waar.

4) M’n geloof komt van God.

Vraag: Is dit in jouw ogen een cirkelredenatie ?

Een cirkelredenering is (…) uit een manier van redeneren waarbij al als juist wordt aangenomen wat nog bewezen moet worden, of waarbij feiten gebruikt of aangehaald worden waarvan de spreker/schrijver verkeerdelijk veronderstelt dat ze al bestaan of verwezenlijkt zijn.

Inderdaad, als er bijvoorbeeld een aanname wordt gebruikt waarbij net gedaan wordt alsof de aanname bewezen zou zijn waarbij het bewijs volgt uit de aanname zelve.

Echter voor de neutrale toehoorder van je betoog is die God / Heilige Geest helemaal geen feit.

Vanzelfsprekend. En dat had ik al genoemd:

Bepaalde uitspraken van je ontken ik niet, maar onderschrijf ik juist , zoals:

“het is een geloofsuitspraakâ€,

en: “Die is alleen VANUIT JOUW GEZICHTSPUNT als gelovige vanzelfsprekendâ€,

en: “Geloof heeft met vertrouwen te makenâ€

Tot zover mee eens.

De enige bron voor God is de Bijbel zelf.

Nee dat geloof ik niet. Voor het geloof an sich (dat b.v. de Bijbel Gods Woord is) is de bijbel niet de bron.

God is niet alleen een verhaal op papier, maar een levende God; Hij heeft mij het geloof; de zekerheid en vertrouwen, in m’n hart gegeven dat de Bijbel Zijn Woord is. Dat geloof komt van de almachtige God, en niet van een tekstpersonage op papier.

[Oceanos 0]

Maar je weet zelf ook wel dat voor ieder artikel dat jij aandraagt dat beweert dat we ca 6000 jaar geleden geschapen zijn, ik er 10 kan aandragen die beweren dat we veel eerder geschapen zijn

Ja, dat weet ik ( Ik heb elke wetenschappelijke publicatie bekeken die in Science stond in de afgelopen 10 jaar waarin het woord mtDNA voorkwam ( en dat waren er best veel, hoewel veruit de meesten niet direct over mtEva gingen).

Maar als het klopt dat cruciaal hierin is dat die methoden gebaseerd is op ET ( zoals duidelijk stond in de eerste de beste artikel die je gecheckt had ), dan zou je niet verbaasd hoeven te zijn dat de meeste onderzoeken komen met grote jaartallen, omdat grote jaartallen volgt uit ET, en de meeste onderzoekers geloven in ET ( c.q. gelooft dat het bewezen is uit de natuur)

Neem als voorbeeld de zwaartekracht.

Je kunt makkelijk je identificeren met het gegeven dat de theorie over de zwaartekracht onomstreden is ( een steen valt naar beneden).

Als nu blijkt dat een voorwerp niet naar beneden valt maar zweeft, dan is dat niet gelijk het bewijs om de zwaartekracht te verwerpen, maar zal bekeken worden of er steunhypothesen zijn die compatible zijn met de onomstreden zwaartekracht theorie.

Bijvoorbeeld, werkt er op het (ijzeren) voorwerp nog een andere magnetisch veld ?

ET [is de ] de meest waarschijnlijke theorie gezien de huidige stand der wetenschap.

Dat is inderdaad de heersende mening. En ‘meest waarschijnlijk’ wordt nooit absoluut onfeilbaar, want het blijft mensenwerk. Altijd staat de deur open voor nieuwe verbeterde inzichten.

Maar jij zei:

Mind you, als God mij vanavond zou vertellen "jongen, geloofde je het nou echt zelf die evolutietheorie onzin?! Natuurlijk heb ik jullie apart geschapen", zou ik het ook zonder moeite accepteren

Dat betekent dat in zulke gevallen je de heersende mening verwerp, en je onderwerpt aan de mening van de onfeilbare Heer.

En dat is exact wat ik geloof. Het enige verschil is mogelijk:

- Het geloof je dat de gehele Bijbel Gods Woord is ( dat wil zeggen dat het Bijbelwoord net zoveel autoriteit heeft als zou God het vandaag uit de hemel voorlezen).

- En of de bijbel wel of niet iets beweerd of over zaken zoals of er echt een Adam en Eva heeft bestaan, of dat dit een interpretatiefout is van mij.

Maar ik ga er van uit dat als jij een wetenschapper citeert (..) [dat] je dit niet alleen maar doet om aan te geven dat 200,000 jaar niet klopt (…) maar ook om aan te geven dat dit zou stroken met jouw opvatting over een 7daagse schepping en n traceerbaarheid van de ouderdom van de aarde adhv geslachtregisters in de Bijbel etc. Als dit een foutieve aanname is, hoor ik dat graag.

Ja, dat is een foutieve aanname

Ik gebruik de wetenschappelijke artikelen alleen om ter discussie te stellen of de gemaakte claim juist is dat bepaalde Bijbelverhalen een bewezen wetenschappelijke onmogelijkheid zou zijn.

Ik heb verder geen affiniteit met het onderbouwen van geloof van wetenschap, want ik geloof dat het geloof zich niet laat bewijzen. Bovendien, ik heb geen moeite om INDIEN er een tegenstrijdigheid lijkt te zijn tussen wat mensen zeggen en wat God zegt, om dan voor God te kiezen.

Het opheffen van de vermeende tegenstrijdigheid door b.v. wetenschappelijk aan te tonen dat het mensenwoord compatible is met Gods Woord, heft juist de geloofskeuze op, en het gevaar is het kiezen voor God uit ongeloof. Zoals een moeder zegt tegen een kind: blijf van het vuur af! Luistert het kind dan naar zijn moeder als ze van het vuur af blijft, of doet ze het vanuit haar eigen rede en logica. JUIST als er een vermeende tegenstrijdigheid lijkt tussen wat het kind denkt en wat de moeder denkt, wordt het interessant. Om te zien of het kind dan ook wil luisteren als alleen nog het gezag van de moeder over lijkt te blijven en alle andere steunbewijzen weggevallen zijn. Ik denk dat een goede opvoeder daarom. Als mijn kind weigert mij bevel uit te voeren om voor 1 uur snachts thuis te komen, dan kan ik wel uitleggen waarom het slechts is of gevaarlijk etc. maar wat in eerste instantie aan de orde is, is dan een gezagsprobleem. Ik verwacht van mijn kind dat het naar me luistert ( en dan vertel ik haar bijvoorbeeld de dag erna wel de achtergronden waarom ik het gebood.

Zie de quote die ik van jouw post maakte waar ik brrrr bij schreef. Kan uiteraard aan mij liggen. Indien onterecht: mijn welgemeende excuses. Kijk er anders eens na?

Mijn tekst is gebrekkig en ik ben onvoldoende in staat om altijd nauwkeurig aan te geven wat ik voel of vind.

En naast mijn tekst is ook mijn geloof gebrekkig, maar dat wat ik geloof daar kan ik niet onderuit, dat is te krachtig. Maar je ‘brrr’ deed je om mijn tekst. In die tekst zeg ik helemaal niets over wat ik geloof of hoe goed dat geloof is. Alleen wat mijn doel en intentie is, hoe gebrekkig en onvolkomen het ook moge zijn. Zie maar het onderstreepte woordje ‘wou’ in de tekst die ik toen schreef:

“Als ik later ter verantwoording wordt geroepen, dan kan ik alleen maar inbrengen dat ik Hem zo serieus als maar mogelijk is op z’n Woord wou geloven. Als jij verantwoording zou moeten afleggen waarom je Hem niet op Zijn Eigen Woord hebt gelooft, mag je uitleggen dat die ongeloof is gebaseerd op wel heel wetenschappelijke vondsten en theorieën die vaak wel heel waar leken. Mijn keuze zal het niet zijn.â€

Indien onterecht: mijn welgemeende excuses.

Indien je ervan overtuigt bent dat je duiding onterecht was, en dat dus je welgemeende excuses van kracht zijn, dan neem ik die graag aan: no hard feelings.

Ik denk dat jij veel beter in staat bent om je gevoelens te verwoorden, en dat ik daar nog wat van zou kunnen leren. En dat je bovendien ook dingen terug durft te nemen, dat zijn sterke karaktereigenschappen. We kunnen beter elkaars voeten wassen dan de oren, maar toch moeten we ook scherp en duidelijk kunnen zeggen waar het om gaat, want broederliefde is elkaar niet naar de mond praten, en zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Tussen deze beiden zit een spanningsveld.

we zijn het er over eens dat Hij *grammaticaal* volgens de geschriften die wij overgeleverd hebben gekregen min of meer (en daar mee bedoel ik dat als je verder niets zou weten over ET of andere theorien je idd geen aanleiding zou hebben om anders aan te nemen aan de hand van de zinsopbouw) over hen sprak als historische mensen.

- Zit er een verschil in met “wat staat in de overgeleverde geschriften†en wat wij als Woord van God voor waar aannemen ?

- Is het theoretisch mogelijk dat er een tegenstrijdigheid lijkt te kunnen optreden tussen wat lijkt als het heldere getuigenis van de bijbel, en wat lijkt een heldere getuigenis van de wetenschap. Wat kies je in zulke gevallen ( zelfs als ze hypothetisch zijn)

ALS we menen dat de Bijbeltekst Gods Woord is, dan is het niet aan ons om van bepaalde woorden van God te zeggen dat het niet uitmaakt of we ze verwerpen in ongeloof of aannemen in geloof.

Dit doe je wel vaker en eerlijk gezegd draagt dit bij aan het (gelukkig onterechte) holier-than-thou gevoel dat jij op mij doet overkomen. Je lijkt met de connotaties die de frase 'Gods Woord' oproept te schermen. En verder ik verwerp niets in ongeloof, en ik vind het best kwalijk dat je die termen gebruikt. Nee, ik vind het zelfs zeer kwalijk. Ik lees de Bijbel en daar waar de Heilige Geest mij niet direct alles openbaart gebruik ik mijn door God gegeven geloof en mijn door God gegeven gezonde verstand.

Is niets mis mee met wat je beschrijft. Inderdaad als niet duidelijk is wat God zegt op een bepaald punt, dan staan zulke punten nog open (c.q. ratio & wetenschap ).

Maar als, en let op dit woordje ‘als’ die ik ook in mijn tekst waarop je reageerde met 3 hoofdletters geschreven had, ik geloof dat het genesisbijbelverhaal goddelijk gezag heeft ( voor wat betreft gezag vergelijkbaar als zou God het vandaag uit de hemel voorlezen), dan kan het nog zijn dat ik interpretatiefouten maak, maar alles wijst voorlopig op datgene zoals het er staat. In zulke gevallen is de gepresenteerde waarheid bekleed met goddelijke gezag. En per definitie kan het dan alleen in geloof worden aangenomen of in ongeloof worden verworpen. Hieraan mag ik niets toe of af doen. Maar dit is dus geen oordeel over jou, mocht je dat denken.

Je kent mijn mening (zie de toelichting ergens hier boven). Het heeft geen zin om 300 verzen mijn richting te doen laten komen.

Als ik je goed begreep zei je bij die uitleg dat die implicaties niet onderbouwt konden worden uit de bijbel. Weegt dan die uitleg zwaarder dan 300 bijbelverzen ( 300 regels van God, zoals ik geloof).

Dan is het toch geen probleem om Adam en Eva symbolisch te zien? Allen de vraag is wat God wel of niet aan ons geopenbaard heeft in de bijbel. Dus is dit geschrevene compatible me dit beeld dat je opwerpt? oordeel zelf. (hier komen de volgende honderd verzen )

“En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze†(Gen. 1:27).

“En de HEERE God had de mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen de adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel†(Gen. 2:7).

“Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulp maken, [die] als tegen hem over zij. 19 Want toen de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou zijn naam zijn. 20 Zo had Adam genoemd de namen van al het vee, en van het gevogelte des hemels, en van al het gedierte des velds; maar voor de mens vond hij geen hulp, [die] als tegen hem over ware. 21 Toen deed de HEERE God een diepe slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot de plaats toe [met] vlees. 22 En de HEERE God bouwde de rib, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam. 23 Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn gebeente, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit de man genomen is†(Gen. 2:18-23).

“Voorts noemde Adam de naam van zijn vrouw Eva, omdat zij een moeder aller levenden is. En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en trok ze hun aan†(Gen. 3:20-21)

“En Adam bekende Eva, zijn vrouw, en zij werd zwanger, en baarde Kaïn, en zeide: Ik heb een man van de HEERE verkregen! En zij voer voort te baren zijn broeder Abel; en Abel werd een schaapherder, en Kaïn werd een landbouwer†(Gen. 4:1-2)

“En Kaïn sprak met zijn broeder Abel; en het geschiedde, toen zij in het veld waren, dat Kaïn tegen zijn broeder Abel opstond, en hem doodsloeg. En de HEERE zeide tot Kaïn: Waar is Abel, uw broeder? En hij zeide: Ik weet [het] niet; ben ik mijns broeders hoeder?†(Gen.4:8-9).

“Want Kaïn zal zevenvoudig gewroken worden, maar Lamech zeventigmaal zevenmaal. En Adam bekende weer zijn vrouw, en zij baarde een zoon, en zij noemde zijn naam Seth; want God heeft mij, [sprak zij], een ander zaad gezet voor Abel; want Kaïn heeft hem doodgeslagen†(Gen. 4:24-25)

“Dit is het boek van Adams geslacht. Ten dage als God de mens schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods. 2 Man en vrouw schiep Hij hen, en zegende ze, en noemde hun naam Mens, ten dage als zij geschapen werden. 3 En Adam leefde honderd dertig jaren, en gewon [een zoon] naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld, en noemde zijn naam Seth. 4 En Adams dagen, nadat hij Seth gewonnen had, zijn geweest achthonderd jaren; en hij gewon zonen en dochters. 5 Zo waren al de dagen van Adam, die hij leefde, negenhonderd jaren, en dertig jaren; en hij stierf†(Gen. 5:1-5).

“Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden (…) Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakende Geest†(1Kor. 15:22, 45).

( p.s. in je beeld ga je al uit van een feitelijke adam en eva, dus de teksten die dit bewijzen laat ik even achterwege)

en je zou met die kennis alle referenties aan Adam en Eva lezen, zou de boodschap er opeens minder duidelijk door zijn? Voor mij iig niet.

Misschien niet, maar het is mij te link om daar een uitspraak over te doen. Gods boodschap zit verweven in de geschiedenis die hij met zijn volk is aangegaan omdat Hij een levende God is die de wereld actief bestuurd en regeert, en met sterke en liefdevolle hand ingrijpt in de wereld . Onmogelijk lijkt het me om te zeggen wat de kern is en wat de schaal , en het gevaar is dat dit dan bepaald wordt door het subject. Want wat zou jij menen kunnen in te brengen tegen het voorbeeld dat ik je eerder noemde van iemand die meent dat Christus opstanding niet om de feitelijkheid gaat van een echte opstanding maar om de boodschap, en dat er helemaal niets aan de boodschap verloren gaat als de opstanding niet echt gebeurd is ( want als je met je logisch verstand even nagaat: dat kan simpelweg niet, en je mag nooit je verstand uitschakelen die per slot van rekening ook ontvangen is van God).

Maar ok, los van het feit of het mogelijk is, het is gewoon wat het is. ALS God het als echt gebeurd brengt dan is het simpelweg echt gebeurd. En Christus bevestig de geschiedenissen van het OT aan de lopende band. En ook als we de woorden van Christus anders moeten beschouwen, dan baseer ik dat graag op de bijbel, maar tot dusverre kan ik dat niet uit de bijbel opmaken, jij wel?

Prima dat jij Jezus' geest zo doorgrond dat jij dit met stelligheid durft te zeggen

Het gaat niet om het doorgronden van Jezus’ geest, maar om te leren van wat Hij ons zegt en dat gewillig aan te nemen. Ik heb een heel stel citaten gegeven waarop ik me hoop te baseren. Als medebroeder en mede-leerling vraag ik je, welke woorden van onze Meester heb ik verkeerd opgevat?

Verder: de Joden nemen Adam en Eva ook niet altijd letterlijk en historisch hoor, en zeker niet alle Christenen. Het is ook geen 'ongeloof', of 'verwerpen', het is je door God gegeven gezonde verstand gebruiken

De joden zijn geen graadmeter, bovendien secularisatie is wijdverspreid ook bij de Joden. Het is goed om je gezond verstand te gebruiken, maar niet om die te verkiezen boven iets wat als duidelijke goddelijke openbaring tot je komt.

Zoals bij Abraham, toen hij en Sara hoogbejaard waren (99 jaar!) en toch de belofte hadden dat ze een zoon zouden krijgen.

Wetenschappelijke is het dwaasheid, of op zijn minst rede tot grote twijfel. Wat zouden wij zeggen in zijn plaats? Zouden we niet ons gezonde verstand moeten gebruiken ? Zouden we niet denken dat het wel metaforisch uitgelegd zou moeten worden aangezien een letterlijke betekenis bijna niet vol te houden is? Zouden we niet lachen om de letterlijke betekenis zoals Sara deed?

Echter, de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof.

En als God tot hem zegt om zijn enige zoon te nemen om hem te brandofferen. Hoe kan zo’n opdracht ooit serieus te nemen zijn als letterlijk zo bedoeld ? IS dat het gezonde verstand gebruiken?

Echter, de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof.

Hoe enorm zwaar zal het geweest zijn om zijn enige zoon waarop zijn toekomstverwachting rustte, om dat op te offeren.

Maar abraham geloofde! en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.

Jij en ik weten dat alleen Jezus de Waarheid is, en niet de Bijbel

Wie is Jezus?

Als je aanneemt wat de Bijbel zegt over Jezus als Hij uitlegt dat Hij gekomen is omdat God de wereld liefgehad heeft en in plaats van het te veroordelen, de wereld Zijn Zoon geschonken heeft opdat een ieder die in Hem gelooft niet veroordeelt zal worden maar het eeuwig leven ontvangen zal, als je deze getuigenis van Jezus aanneemt, zou je dan ook Christus getuigenis aannemen als Hij spreekt over de Schrift en hoe we daarmee om mogen gaan ?

Het is inderdaad denk ik een juiste aanpak om het onderwerp vanuit Christus te benaderen, en Christus getuigenis, ook hierin, te aanvaarden. Wat dat dan ook zijn moge.

Praten over 'Gods Woord', 'waarheid', 'niet verwerpen', 'niet beslissen' etc en daarmee wek je (bij mij althans) t gevoel dat met gezond verstand nadenken over historiciteit over de Bijbel, en er bijvoorbeeld van overtuigd zijn dat Hij sprak tot (overwegend) Joden in de taal en cultuur en religiositeit van die eeuw, een zonde is en het verwerpen van Gods Woord is.

Ik wil niet oordelen. Ik wil me slechts focussen op a) Heeft de bijbel goddelijk gezag in al haar delen, Wat zegt de Bijbeltekst of laten we de tekst buikspreken. C) Wat te doen ALS we zowel menen dat er een tegenstrijdigheid is tussen een goddelijke boodschap en de natuurwetenschappen ?

Ik poog het aannemen of verwerpen dus slechts relatief te zien tot datgene wat je geloofd, en plaats het dus meestal in een zin met ‘als’ erin. Want je kunt alleen iets van God verwerpen ALS je meent dat het van God is wat er gezegd wordt, dus de kernvraag wordt dan verlegt naar: Wat is van God, is dat de gehele bijbel zoals we dat hebben of hebben we daar vrijheid in door bepaalde delen van Gods opdrachten bijvoorbeeld als cultuurgebondenheid te zien….

Jezus gaat volgens mij zelfs regelmatig keihard in tegen de traditie van zijn tijd. Tuurlijk Jezus is een Jood en zal wellicht Joods gebruiken gehanteerd hebben, maar hij zal als zondeloze Zoon van God, niets kunnen doen wat tegen de waarheid is.

Ja. Hij sprak ook niet over stammen in Papoea Nieuw-Ginea, of over raketten naar de maan, of evolutietheorie, of zwaartekracht etc.

Dit is geen ‘argumentum e silentio’, Jezus sprak inderdaad niet over een raket maar wel over de schepping van de mens, dat God ze van het begin gemaakt heeft als man en vrouw.

Maar ik snap je probleem wel, misschien kan ik dat illustreren met 1 voorbeeld:

- Eveneens staat voor Christus het wonder van Jona vast: Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten. De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier.(Matt.12:40,41; Luk.11:32).

A) Is Jona’s verblijf van 3 dagen echt gebeurd ?

Is Christus echt 3 dagen dood geweest ?

C) Is Christus echt 3 dagen in het geometrich middelpunt van de aarde geweest

d) Is Christus echt meer dan Jona, of is het zoals van ‘meer dan Peter Pan’ ( dus een vergelijking met een onecht persoon) ?

Zoals je merkt denk ik dat de interpretatie van de tekst zelf, leidt tot een uitleg dat zowel Jezus als Jona echt bestaan hebben. Maar ik ben niet blind over bepaalde manier van spreken in die tijd: Zo is het hart van de aarde een Hebreeuwse wijze van spreken voor ‘binnen in de aarde’ (Zo wordt Tyrus gezegd te liggen in het hart van de zee, Ez. 27:4).

Verder kan ik me al jouw verder geciteerde verzen zowel 100% historisch alsmede 100% symbolisch voorstellen, en het doet meestal 0% af van de boodschap

Een sterke tekst vind ik bijvoorbeeld Jezus expliciete bewijs over het feit dat Abraham Izaak en Jakob echt bestaan hebben:

"Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? Hij is niet een God van doden, maar van levenden" (Matt.22:32, vergl. ook Matt.8:11, Mark.12:26, Luk.13:28).

Dus hoe zou je dit symbolisch kunnen zien zonder geweld te doen aan wat er staat ?

Ik pretendeer niet te weten welke gebeurtenissen niet, wel, in andere vorm of whatever zijn gebeurd. Waar het de boodschap wel evt beinvloedt, kan ik alleen maar bidden om begrip.

Dat lijkt me een gezonde basishouding, onder gebed lezen wat God tot ons in Zijn Woord zegt, en als we menen dat het duidelijk is, dan kunnen we dat gewillig aannemen, en anders leggen we het voor in gebed. Verschillen in zienswijzen tussen gelovigen zullen er altijd zijn. Dat wat ons gezamenlijk bindt is Christus. Wij beider moeten het volledig hebben van de verlossing door Hem. Het gaat (denk ik) in geloof niet om wie het meeste kennis heeft, maar wie van harte bereid is God aan te nemen en Hem boven alles te vertrouwen met heel ons hart.

Maar daarom wil ik nog wel graag van je aannemen als ik je me vanuit de bijbel iets wilt laten zien, want er is voor mij nog genoeg te doen voor groeien in kennis, geloof en liefde.

Ik hoop dat je welwillend leest daar waar je aanstoot aan m’n woorden neemt, en excuses als ik onbedoeld ergens aanstoot aan heb gegeven.

GODS WOORD

De Heere gaf Zijn Woord van oude tijden:

Eerst sprak Hij tot de mens van mond tot mond.

Toen ging Hij Mozes tot Zijn dienst bereiden

-die Hij daartoe aan Faro’s hof verbond,

voordat Hij hem tot ’t volk van Isrel zond-.

Toen Amalek voor Isrel was verslagen

en door Gods macht verpletterd tot de grond,

moest Mozes van Gods grote Naam gewagen;

hij moest gaan schrijven wat zijn ogen zagen,

ja meer, wat God in ’t hart sprak door Zijn Geest.

Hij moest ook schrijven uit verleden dagen,

wat van ’t begin der schepping was geweest,

opdat zelfs nù een ieder die het leest

ootmoedig ’s Heeren heerlijkheid zal loven;

opdat een nietig mens zijn Schepper vreest:

O God, niets gaat Uw grote Naam te boven.

Zovelen hebben, door Gods Geest gedreven,

geschreven aan het Woord van God op aard’.

God gaf het ons als richtsnoer voor ons leven;

Hij heeft Zichzelf daarin geopenbaard,

en Christus in Persoon en werk verklaard;

ook wil Hij wie de mens is daarin leren.

Hij heeft Zijn Woord door d’eeuwen heen bewaard.

De satan tracht Gods werken te verteren;

dit zal hij tot de jongste dag proberen.

Maar God zal tot het einde van de tijd

nog mensen door Zijn Woord en Geest bekeren;

Hij leert hen Zelf de weg der zaligheid.

Zo vormt Hij Zich op aard’een kerk in strijd.

Toch zal Gods Kerk, al gaat het door een oven,

eens jubelen in eeuw’ge heerlijkheid:

O God, niets gaat Uw grote Naam te boven!

Nòg is Gods Woord voor velen tot een zegen,

nòg is het niet gesloten in ons land;

nòg roept de Heere in Zijn Woord ons tegen:

Hoort naar Mijn stem, geef Mij uw hart en hand!

Bewaart Mijn Woord als een onschatbaar pand!

Toch willen velen naar dat Woord niet horen;

Het is een ergernis voor het verstand.

Maar als slechts ’t aardse goed ons kan bekoren

gaan wij er zeker eeuwig mee verloren.

Dan zal de Heer’ ons rechten naar dat Woord.

God open onze geest’lijk dove oren!

Dan wordt Zijn roepstem in ons hart gehoord

En trekt de Heer’ ons met Zijn liefdekoord;

dan gaan wij door Zijn Geest Zijn Woord geloven

en wordt hier reeds ons staam’lend lied gehoord:

O God, niets gaat Uw grote Naam te boven!

Christien de Priester

[Dubito 0]

Ok, we zullen zien wat er gebeurt als ik het schema uitbreidt:

1) De Bijbel is waar voor mij (logische consequentie van 2 en 3)

2) Ik geloof: De Bijbel is Gods Woord.

(M’n erkennig dat de Bijbel Gods Woord is, is waar omdat ik dat geloof)

3) Ik geloof: Wat God zegt is waar.

4) M’n geloof komt van God.

Vraag: Is dit in jouw ogen een cirkelredenatie ?

Dit zijn 4 losse (geloofs)uitspraken. Zie je het verschil met je oude stukje?

oude tekst:

Het lijkt m.i. schematisch meer op:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Dit word wel bevestigt in het Bijbelverhaal. Maar de zekerheid dat God bestaat en dat de bijbel Zijn Woord is, is mogelijk geworden door het GELOOF. En het geloof komt van GOD die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Dit is dus het aangrijpingspunt van buiten het schema.

In het oude stukje is de cirkelredenatie duidelijk aan de oppervlakte, door de gekozen formulering.

In het nieuwe stuk heb je die directe formulering weggelaten, en je hebt de stelling niet meer algemeen gemaakt, maar persoonlijk. Dat kan, maar het is dan geen redenering meer die iemand anders iets zegt. We hebben hier het domein van de logische redenatie (argumentatieleer) verlaten en zijn aangeland bij een persoonlijke uitspraak. En daarin kun en mag je alles beweren wat je wilt.

[Donnie 0]

Maar als het klopt dat cruciaal hierin is dat die methoden gebaseerd is op ET ( zoals duidelijk stond in de eerste de beste artikel die je gecheckt had ), dan zou je niet verbaasd hoeven te zijn dat de meeste onderzoeken komen met grote jaartallen, omdat grote jaartallen volgt uit ET, en de meeste onderzoekers geloven in ET ( c.q. gelooft dat het bewezen is uit de natuur)

'Geloven in ET', Alleen met een zeer ruime definitie van het woord Geloven, zou dat kunnen gelden. Geloof is iets aannemen waarvoor nog niet voldoende data is binnengekomen om het een feit te noemen, dat is van de ET toch moeilijk te beweren.

Er is nauwelijks een andere wetenschappelijke theorie, die zoveel bewijs levert, waarvan de logica optimaal werkt, en waarvan we exact weten wat er nodig is om hem te falsificeren.

Je hebt wel organisaties die pretenderen wetenschappelijke alternatieven te hebben, zoals het ID/creationisme-circus, maar die hebben of een dubbele agenda, of hun argumenten zijn zeer zwak, en vaak gewoon stompzinnig.

En ‘meest waarschijnlijk’ wordt nooit absoluut onfeilbaar, want het blijft mensenwerk. Altijd staat de deur open voor nieuwe verbeterde inzichten.

Dat is juist goed, toch?

Het woord Onfeilbaar zou eigenlijk moeten verdwijnen.

Adam en Eva ....

Je zou in je achterhoofd kunnen houden, dat alles tot aan Koning David, geloof ik, is geschreven tijdens de Babylonische tijd. (iets van 600 voor Christus, dacht ik?)

Ook moet je meewegen dat het Joodse volk met die oude boeken een poging deden om, gedeeltelijk op basis van verhalen die van mond op mond overgegaan waren, hun eigen geschiedenis en religie probeerde te bundelen.

Dat Adam 'mens' betekent, en Eva 'moeder der mensheid', zegt natuurlijk al veel over de manier waarop Joden de geschiedenis zagen.

Een sterke tekst vind ik bijvoorbeeld Jezus expliciete bewijs over het feit dat Abraham Izaak en Jakob echt bestaan hebben:

"Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? Hij is niet een God van doden, maar van levenden" (Matt.22:32, vergl. ook Matt.8:11, Mark.12:26, Luk.13:28).

Maar iedereen kan die tekst lezen en concluderen dat ze echt bestaan hebben. Jezus las gewoon wat we nu het OT noemen, en een quote daarover is in het NT terechtgekomen. Gaat wat ver om dat een bewijs te noemen.

[Dubito 0]

De enige bron voor God is de Bijbel zelf.

Nee dat geloof ik niet. Voor het geloof an sich (dat b.v. de Bijbel Gods Woord is) is de bijbel niet de bron.

God is niet alleen een verhaal op papier, maar een levende God; Hij heeft mij het geloof; de zekerheid en vertrouwen, in m’n hart gegeven dat de Bijbel Zijn Woord is. Dat geloof komt van de almachtige God, en niet van een tekstpersonage op papier.

De enige bron, daarmee bedoel ik de uiteindelijke bron, de primaire bron. Ik bedoel niet dat je alleen de Bijbel leest en dan ineens jouw geloof hebt. Dat komt door allerlei andere factoren samen, andere mensen die jouw hebben opgevoed, of die je later in je leven hebt ontmoet, boeken, liederen, films. Gebeurtenissen in de wereld om je heen en in je eigen leven. Je mag dat alles tezamen een naam geven, bijvoorbeeld 'God's Hand' die al die gebeurtenissen en mensen stuurt. Maar als ik wil weten wie die God dan is, dan moet ik weer op de Bijbel terugvallen. Vandaar de Bibjel is de enige (primaire) bron.

[Oceanos 0]

@Dubito,

Ik denk dat we al nader tot elkaar komen.

we werken aan het schema dat tot dusver nog steeds geen cirkelredenatie is in jouw ogen. Ik poog nu verder het schema uit te breiden in de richting van mijn oorspronkelijke, en kom tot hetvolgende:

1) Het Bijbelverhaal is waar voor mij (als directe logische consequentie van 2 en 3a )

2) Het bijbelverhaal staat in de bijbel ( op zichzelf staande logica)

3a) De Bijbel is waar voor mij ( als directe logische consequentie van 3 en 4)

3b) Ik geloof: De Bijbel is Gods Woord. ( direct afkomstig van 5)

(M’n erkenning dat de Bijbel Gods Woord is, is waar omdat ik dat geloof)

3c) Ik geloof: Wat God zegt is waar (direct afkomstig van 5)

4) M’n geloof komt van God (God is de bron en werkt o.a. door de Heilige Geest in de harten van de gelovigen)

Vraag: Is dit in jouw ogen een cirkelredenatie ?

Dit zijn (…) losse (geloofs)uitspraken. Zie je het verschil met je oude stukje?

Laten we inderdaad nu eens zien wat het verschil is met het oorspronkelijke schema dat ik formuleerde als volgt:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Dit word wel bevestigt in het Bijbelverhaal. Maar de zekerheid dat God bestaat en dat de bijbel Zijn Woord is, is mogelijk geworden door het GELOOF. En het geloof komt van GOD die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Dit is dus het aangrijpingspunt van buiten het schema.

Een belangrijk verschil is de formulering vanuit het persoonlijke, en in het oorspronkelijke meer als neutraal geformuleerd door mij. Hierover zo dadelijk meer.

Voor de rest zijn er denk ik dat er geen wezenlijke verschillen zijn tussen het huidige en het oorspronkelijke schema:

- Punt 1 is gelijk aan punt 1

- Punt 2 is gelijk aan punt 2

- Punt 3 is gelijk aan 3a+3b+3c

- Punt 4 is gelijk aan punt 4

Dan nu over het verschil in formulering.

Vanaf het begin was de context waarbinnen dit onderwerp ter sprake kwam, sprekend vanuit mij persoonlijk, als gelovige. Dus wat expliciet in het laatste schema stond, was impliciet ook aanwezig in de oorspronkelijk, omdat dit de context was waarbinnen het aangedragen was. Een korte impressie:

Het verwijt in mijn richting was dat ik de bijbel als waar zou beschouwen puur omdat het zo in de bijbel staat, en dat ik derhalve een cirkelredenatie voor mezelf zou toepassen. Maar ik gaf aan dat de reden dat ik in de bijbel geloof helemaal niet als principiële basis heeft dat het inde bijbel staat ( De bijbel bevestigt hooguit van zichzelf dat het Gods Woord is).

Dus het maakt mij niet uit of je dit geloofsuitspraken vindt of logische redenatie of een mengeling, 1 ding staat voorop en dat is dat het geen cirkelredenatie of denkfout is.

Zie maar:

De bijbel is waar omdat het in de bijbel staat. Is dat geen cirkel redenering?

Ik heb in m'n vorige bijdrage's uitsluitend genoemd dat de Bijbel bevestigt dat het waar is.

Op 02 Januari begon Jacobus opnieuw, in een uitwat polemische formulering zei hij:

Gods woord is de ultime waarheid, dat staat in de bijbel dus de bijbel is de ultime waarheid.

Dohhh..

Toch weer de cirkel redenering?

Je maakt een parafrase waarin ik met niet herken en waarbij je ook geen citaten van mij als bewijs daarvoor geeft.

Je maakt een karikatuur die vals is.

Ik heb nooit gesteld dat de bijbel de ultieme waarheid is OMDAT het in de bijbel staat. Je "dus" geeft helemaal mijn visie niet weer.

Wellicht heb je alle vorige keren dat ik dit ook al expliciet noemde gemist.

(…)

geen cirkelredenering! ( zoals gezegd, je "dus" was onterecht ).

Dus een duidelijk uiteenzetting van mij dat ik helemaal niet in de cirkel geloof van : dat bijbel is waar omdat het in de bijbel staat.

En op 5 Januari begon jij echter in exact dezelfde trant alsof ik zou geloven in de cirkel dat de bijbel waar is omdat het in de bijbel staat. En toen ik nota bene aangaf dat de oorzaak extern lag, namelijk van God/Heilige Geest, toen zei jij dat ik dat niet mocht inbrengen…. :

Volgens de regels van de logica is er geen verschil tussen je bovenste en je onderste schema. In het onderste schema kom je met de extra factor GELOOF -> Heilige Geest, echter dat is slechts een invulling van stap 2: "Omdat het in de Bijbel staat." Je kunt de entiteit Heilige Geest niet in de redenering invoeren zonder op de Bijbel als bron terug te vallen. Daarom is en blijft het een cirkelredenering.

Dit is echter al eeuwen bekend onder gelovige theologen. Toch blijven mensen geloven.

Om aan te geven dat het een geloof is, en dat het dus geen cirkelredenatie is omdat het geloof van buiten de cirkel komt ‘de bijbel is waar, dat staat in de bijbel’

Ik zie jouw logica niet:

Jij introduceert nieuwe regels in het schema waarin ik me niet herken

(…)

Jij gelooft mijn geloof niet en denkt dat ik me het inbeeld, en je lijkt dan mijn explicitiet benoemde externe factor dat ik het van God heb mogen ontvangen, gewoon door te strepen, en je maakt er zo een cirkelredenatie van.

En jij antwoordde toen op 9 januari (en let ook op dat je doorgaat in de trant van: de gelovige moet bij zichzelf te raden gaan hoe hij aan het geloof en aan die God kom)

Je moet dus even verder denken en jezelf afvragen, ok hoe kom ik aan die God, die mij het geloof gegeven heeft? Het is niet aan mij om te bepalen hoe je aan je christelijk geloof komt, het kan zijn door

Dus opnieuw je focus dat ik zou vinden dat ik de bijbel geloof omdat het in de bijbel staat. ( en het persoonlijke geloofsoordeel was niet im frage, je bevestigt zelfs dat het mij daar om ging)

Om toch de focus op het persoonlijke en geloof te leggen, en dat voor de gelovige het geenszins onlogisch is om van daaruit consequenties te trekken ( die niets te maken hebben met een cirkelredenatie), daarom gaf ik je dit voorbeeld op 12 Januari:

Als je heftig verliefd bent met vlinders in je buik, dan is het volstrekt logisch dat je bepaalde keuzes doet t.o.v. juist dat ene meisje, hoewel het wellicht niet de ‘logica’ of ‘bewijs’ is volgens een bepaalde definitie van logica.

En hoewel er veel verschillen zijn met dit voorbeeld, zijn er ook gelijkenissen met het geloof: Als God je hart heeft geraakt dan heb je een zekerheid en een vertrouwen in Hem ontvangen, en dan is het volstrekt logisch dat dit gevolgen heeft bij bepaalde keuzes.

Het is wellicht niet te vergelijken met een mathematisch bewijs, maar zoiets heb ik ook niet beweerd; geloof is niet te bewijzen, maar voor de gelovige is er geen vaster bewijs dan het geloof als vaste fundament voor heel ons leven.

Conclusie ?

En dan is de cirkel volgens mij rond.

Als gezamenlijke conclusie stel ik de volgende tekst voor:

“Van Cirkelredenatie blijkt geen sprake. Echter het discussieverloop liet zien dat we gedeeltelijk langs elkaar heen praatten. En daar zijn we beide debet aan.â€

Of zitten we nog te ver uit elkaar voor zo’n conclusie?

Ten slotte nog dit,

Is dat wat ik zei puur geloofsovertuigingen ? In de basis ja, maar vanuit het geloof maak je stappen die vanuit dat geloof als gegeven, logisch zijn. Zoals het voorbeeld dat ik je noemde:

Men kan denken dat een jongen die een meisje huwt een denkfout maakt ( of cirkelredantie etc.), maar vanuit het gegeven dat die jongen b.v. hevig verliefd is op dat meisje, is de vervolg-stap tot bijvoorbeeld een huwelijk niet onlogisch.

Je kunt niet zeggen: de jongen maakt een denkfout maar dat is niet erg hoor dat je die denkfout maakt dat komt alleen doordat je gevoelens voor dat meisje hebt, maar al jaren trouwen zo jongens en meisjes, dus maak je niet druk om je denkfouten.

Dit is een wegzetten waar die jongen volgens mij niet mee akkoord hoeft te gaan.

[Oceanos 0]

De enige bron voor God is de Bijbel zelf.

Nee dat geloof ik niet. Voor het geloof an sich (dat b.v. de Bijbel Gods Woord is) is de bijbel niet de bron.

God is niet alleen een verhaal op papier, maar een levende God; Hij heeft mij het geloof; de zekerheid en vertrouwen, in m’n hart gegeven dat de Bijbel Zijn Woord is. Dat geloof komt van de almachtige God, en niet van een tekstpersonage op papier.

De enige bron, daarmee bedoel ik de uiteindelijke bron, de primaire bron. Ik bedoel niet dat je alleen de Bijbel leest en dan ineens jouw geloof hebt. Dat komt door allerlei andere factoren samen, andere mensen die jouw hebben opgevoed, of die je later in je leven hebt ontmoet, boeken, liederen, films. Gebeurtenissen in de wereld om je heen en in je eigen leven. Je mag dat alles tezamen een naam geven, bijvoorbeeld 'God's Hand' die al die gebeurtenissen en mensen stuurt. Maar als ik wil weten wie die God dan is, dan moet ik weer op de Bijbel terugvallen. Vandaar de Bibjel is de enige (primaire) bron.

We hadden het over: Waar baseer ik het gegeven op dat de bijbel Gods Woord is.

Dit gegeven komt van God alleen, die werkt in het hart van de gelovige.

Dat is de primaire bron van het geloof over het feit dat de Bijbel Gods Woord is.

Voor verdere kennis over God en wie God is, ja dan kun je de bijbel de bron noemen.

Maar God is de enige bron voor het geloof in het feit dat de bijbel Gods Woord is.

En in DAT opzicht is de bijbel geen primaire bron, maar een bevestigende bron en een bron ter groei, want Gods Geest werkt ook door de Bijbel.

Ook als je de bijbel ziet als middel waarmee God de Geest laat werken in de harten van de gelovigen, dan geldt dat de primaire bron Gods Geest is die van God komt, want als de Geest niet werkt dan blijft de bijbel een gesloten boek, zonder dat het geloof werkt.

Het is niet de bijbeltekst die tezamen met andere aards factoren het geloof doet ontwaken.

Geloof is primair goddelijk.

[Oceanos 0]

'Geloven in ET', Alleen met een zeer ruime definitie van het woord Geloven, zou dat kunnen gelden.

Ik zei dan ook een toevoeging tussen haakjes erachter:

“en de meeste onderzoekers geloven in ET ( c.q. gelooft dat het bewezen is uit de natuur)â€

Geloof is iets aannemen waarvoor nog niet voldoende data is binnengekomen om het een feit te noemen, dat is van de ET toch moeilijk te beweren.

Er is nauwelijks een andere wetenschappelijke theorie, die zoveel bewijs levert, waarvan de logica optimaal werkt, en waarvan we exact weten wat er nodig is om hem te falsificeren.

Bedankt, Je maakt m’n punt die ik wou maken alleen maar sterker.

Het punt was dat de opmerking dat uit het mtDNA zou blijken dat het Bijbelverhaal onmogelijk waar kon zijn, niet geldig was.

Men wees m’n toen op de veelheid van onderzoeken die toch echt allemaal in dezelfde richting zouden wijzen. Ik stelde daartegenover: Ze maken allemaal gebruik van het ET model dat ze als data instoppen, en dan krijg je er logischerwijs ook iets uit wat compatible is met ET.

Ik stelde de ET als aanname.

Jij benadrukt nu de onbetwistbaarheid van die aanname.

En dat is precies waar ik bang voor was, het gevaar dat de aanname niet alleen gebruikt als belangrijke aanname is gebruikt, maar mogelijk ( moet ik zeggen ‘waarschijnlijk’) als leidende these in het onderzoek.

De resultaten MOETEN bijna wel compatible zijn met de onbetwistbare hoofdthese, anders moet alles uit de kast gehaald worden met allerlei steunhypothesen zodat de hoofdthese intact blijft.

Men kwam bij een bepaalde methode op de uitkomst van 6000 jaar. Maar dat KAN helemaal niet ( voor degene die het ET onbetwistbaar bewezen acht), dus men MOET dan wel de zogenaamde fout vinden door nieuwe these te zoeken zodat het al met al toch weer op de grote jaartallen uitkomt. In dit gevel: the steunhypothese dat de hoger dan verwachte mutatiesnelheden, veroorzaakt zijn door zogenoemde ‘hot spots’.

Het gaat me nu even niet om dit voorbeeld maar om het leidende principe waarvoor jij een nog duidelijker stelling innam dan de voorzichtige formulering die ik hanteerde. Bedankt.

Je hebt wel organisaties die pretenderen wetenschappelijke alternatieven te hebben, zoals het ID/creationisme-circus, maar die hebben of een dubbele agenda, of hun argumenten zijn zeer zwak, en vaak gewoon stompzinnig.

Als je alleen op het gevaar van dubbele agende bij de creationisme rekening houdt, moet je oppassen voor het gevaar van een dubbele moraal.

Bij beiden is het mensenwerk, en wordt continue fouten gemaakt, en gaat men van these naar these.

Als in science een publicatie staat over 20 jaar wetenschappelijk onderzoek die naar de prullebak kan vanwege verkeerde methoden, kun je nagaan wat jij zou zeggen als dit het geval zou zijn bij creationisten. Maar terug naar de basis: Jij noemt geen enkele feit waarop je negatieven connotatie steunt ( of nog duidelijker: je zou moeten dan moeten bewijzen dat ze én MEER, fouten maken dan niet-creationisten, én je zou moeten bewijzen hun foute intentie ( dat ze liegen omdat ze een dubbele agenda zouden hebben). Dus in afwachting van dat bewijs, houd dan voorlopige die negativiteit binnenboord.

En ‘meest waarschijnlijk’ wordt nooit absoluut onfeilbaar, want het blijft mensenwerk. Altijd staat de deur open voor nieuwe verbeterde inzichten.

Dat is juist goed, toch?

Het woord Onfeilbaar zou eigenlijk moeten verdwijnen.

Binnen ons bereik, het menselijke, het aardse, is het besef van feilbaarheid een goede blijk van realiteitszin.

Maar de almachtige Schepper van hemel en aarde is onfeilbaar. Hij is geen mens dat Hij liegen zou; Zijn openbaring is te vertrouwen.

Je zou in je achterhoofd kunnen houden, dat alles tot aan Koning David, geloof ik, is geschreven tijdens de Babylonische tijd. (iets van 600 voor Christus, dacht ik?)

onjuiste stellingname, of op z’n minst onbewezen.

De Bijbel getuigt dat Mozes boeken schreef. Dus dat weerspreekt je bewering dat pas tijdens de Babylonische tijd voor het eerst de bijbelboeken zouden zijn opgeschreven.

Als je veel tijd hebt, dan hieronder bovenstaande zin nogmaals maar dan met iets meer regels gebruikt, beginnend bij God, Gods openbaring, c.q. Gods opdracht.

De oorsprong van de Schrift ligt niet in de wil van mensen, maar in de werking van Gods Geest. Daaruit volgt dat wij in de Schrift, al is zij door mensen geschreven, niet met een gewoon menselijk boek te doen hebben.

“Al de Schrift is van God ingegeven…” (2 Tim.3:16).

“Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van de Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.” (2 Petrus 1:21).

In Opdracht

Betreffende de schrijvers; de Heere gaf hun te spreken, en hun woord was van God, wat ook overeenkomt met het zelfgetuigenis van alle profeten van het OT.

Zij weten zich immers doorgaans klaar en duidelijk door de Heere geroepen (Ex.3, ISam.3, Jes.6, Jer.1, Ezech.1-3 enz.).

Zij zijn zich bewust, dat de Heere tot hen gesproken heeft, en dat zij van Hem de openbaring hebben ontvangen. Zij treden op met het majestueuze: “Alzo spreekt de Heere, Heere” (Jes.1:1, Jer 1en 2 etc.) en zij vorderen voor dat woord absolute gehoorzaamheid. En ja, wanneer zelfs de roeping van Godswege ingaat tegen hun begeren en hun willen, is God hun te sterk en moeten zij gaan. Dan baten Mozes geen uitvluchten (Ex.3). Dan mag Jesaja niet weigeren. Dan roept Amos uit:

“De Heere Heere heeft gesproken, wie zou niet profeteren” (Amos 3:8),

en dan moet Jeremia belijden:

“Heere! Gij hebt mij overreed, en ik ben overreed geworden: Gij zijt mij te sterk geweest, en hebt overmocht …. Dies zeide ik: ik zal Zijner niet gedenken, en niet meer in Zijn naam spreken; maar het werd in mijn hart als een brandend vuur, besloten in mijn beenderen; en ik bemoeide mij om te verdragen, maar kon niet” (Jer.20:7,9).

Om die reden maken zij ook scherp onderscheid tussen wat God hun openbaart en hetgeen opkomt uit hun eigen hart, en prediken het volk alleen wat de Heere zegt (Num16:28; Neh.6:8).

Door het volk werden zij als gezanten van God erkend, die door Hem verwekt en gezonden zijn, en Zijn woord spreken (Jer.26:5; Ezra 9:11, etc.)

En Israël heeft van het begin aan, tenzij het in afgoderij zich van God Zelf keerde, naar hen gehoord als naar de boden van God. Niet dat de profeten hun optreden daarvan afhankelijk stelden. Nee, ze zijn, al zou heel Israël hen verwerpen, zich van hun goddelijke zending ten volle bewust, en staan steeds in de onverzettelijke overtuiging van hun roeping en in de onwankelbare zekerheid dat zij Gods Woord spreken.

En Jesaja en Amos en Jeremia en Ezechiel laten zich niet door het volk terugdringen. Een sprekend voorbeeld vinden we bij Jeremia, als hij om zijn verkondiging van JeruzalemÂ’s verwoesting met de dood wordt bedreigd. In zijn verdedigings rede doet hij geen poging zich te rechtvaardigen anders dan met zijn beroep op zijn Goddelijke zending:

“De HEERE heeft mij gezonden, om tegen dit huis en tegen deze stad te profeteren al de woorden, die gij gehoord hebt;

Nu dan, maakt uw wegen en uw handelingen goed, en gehoorzaamt de stem des HEEREN, uws Gods; zo zal het den HEERE berouwen over het kwaad, dat Hij tegen u gesproken heeft.

Doch ik, ziet, ik ben in uw handen; doet mij, als het goed, en als het recht is in uw ogen;

Maar weet voorzeker, dat gij, zo gij mij doodt, gewisselijk onschuldig bloed zult brengen op u, en op deze stad, en op haar inwoners; want in der waarheid, de HEERE heeft mij tot u gezonden, om al deze woorden voor uw oren te spreken.”(Jer.26:12-15)

Toepassen op het geschreven woord ?

Maar geldt dit niet alles voor het gesproken woord?

Kunnen wij dit wel toepassen op de Schrift ?

Zeker, want tussen het gesprokene en het geschrevene is geen tegenspraak, en ook het geschrevene treedt met goddelijke autoriteit op. Wel zijn de uitspraken van het OT waarin een bevel tot schrijven wordt gegeven betrekkelijk klein in aantal:

- “Toen zeide de Heere to Mozes: schrijf dit ter gedachtenis in een boek …” (Ex.17:14)

- “Verder zeide de Heere tot mij: Neem u een grote rol en schrijf daarop ….” (Jes.8:1)

- “En Ik zal over dat land brengen al Mijn woorden, die Ik daarover gesproken heb; al wat in dit boek geschreven is, wat Jeremia geprofeteerd heeft over al deze volken. ” (Jer.25:13)

- “Toen antwoordde mij de HEERE, en zeide: schrijf het gezicht, en stel het duidelijk op tafelen, opdat daarin leze die voorbijloopt” (Hab.2:2)

- Etc.

Wat er zakelijk gezegd en schreven is, is één, en daarom eisen de profeten voor hun geschreven woord dezelfde autoriteit als voor’t gesproken woord. Dit blijkt duidelijk uit Jesaja 34:16:

“zoekt in het boek des Heeren, en leest; niet een van deze zal er feilen, het ene noch het andere zal men missen; want Mijn mond zelf heeft het geboden, en Zijn Geest zelf zal ze samenbrengen”

Met dat boek des Heeren bedoelt Jesaja de rol waarin zijn profetie wordt opgetekend, en die rol, die schrift wordt door hem genoemd het boek van Jehovah. Hij spreekt hier dus heel duidelijk de goddelijke autoriteit van zijn eigen opgetekende profetien uit, en wat van zijn profetie kan gezegd worden, is zeker ook van toepassing op de geschriften van alle profeten.

Wat we lezen in Jeremia 36:2 bevestigt dit. Daar spreekt de Heere tot Jeremia:

“neem u een rol des boeks, en schrijf daarop al de woorden, die Ik tot u gesproken heb over Israel en over Juda, en over al de volken, van den dag af, dat Ik tot u gesproken heb, van de dagen van Josia aan, tot op dezen dag”.

Deze rol moet Baruch worden voorgelezen, opdat “misschien hunlieder smeking voor des Heren aangezicht zal neervallen, en zij zich zullen bekeren, een iegelijk van zijn boze weg; want groot is de toorn en de grimmigheid, die de Heere tegen dit volk heeft uitgesproken”

Hier wordt weer het woord des Heeren vereenzelvigd met de rol van Jeremia. Hier treedt weer de Schrift met gezag op, en wanneer straks de koning Jojakim deze rol versnijdt en in het vuur verbrandt, zegt de Heere niet: het geschrevene komt er minder op aan. Maar waakt Hij voor de eer van het geschrevene en klinkt Zijn bevel:

“neem u weder een andere rol, en schrijf daarop al de eerste woorden, die geweest zijn op de eerste rol” (vs.28). En dan spreekt Hij Zijn strafwoord uit over de koning die zich vergrepen heeft aan Zijn getuigenis.

Meerdere plaatsen zouden genoemd kunnen worden. Bedenk bijvoorbeeld slechts aan de wet des Heren. God schrijft Zelf de tien woorden op twee tafelen. Hij spreekt ook zelf meermalen van het geschrevene. In Deutr.32:24 lezen we dat Mozes de woorden der wet geschreven heeft in een boek, en Israël bezat het wetboek in Schrift.

Ten overvloede nog dit: de Heere gebiedt Daniël: “En gij, Daniël! Sluit deze woorden toe, en verzegel dit boek, tot de tijd van het einde; vele zullen het naspeuren en de wetenschap zal vermenigvuldigd worden”(Dan.12:4).

Wet van Mozus ?

Voor ons is de wet, de vijf boeken van Mozes, het Woord des Heeren, en wij steunen in dit geloof op hetgeen de wet van zichzelf getuigt:

Het is de Heere Die haar door Mozes aan Israël gegeven heeft. Uit Zijn mond heeft het volk haar ontvangen, want dit geldt niet alleen van de tien geboden en van het verbodsboek dat in Exodus 21-23 beschreven wordt. Ook alle andere wetten komen door het spreken van God tot Israël, en keer op keer lezen we in de vijf boeken: de Heere zeide, of de Heere sprak tot Mozes. De meeste hoofddelen beginnen met deze woorden. “Toen sprak de Here tot Mozes zeggende” (ex.25:1 vgl.30:11,17,22,34; 34:1 etc.), “En de Here riep Mozes en sprak tot hem uit de tent der samenkomsten, zeggende: spreek tot de kinderen Israels, en zeg tot hen etc. (Lev.1:1; 4:1; 6:1). “Voorts sprak de Heere tot Mozes” (Num.1:1; 2:1; 4:1, etc.). En vooral in het boek Deuteronomium, waarin Mozes het volk dat gereed staat het beloofde land binnen te trekken, herinnerd aan alles wat de Heere gedaan heeft en wordt met nadruk gewezen op de goddelijke oorsprong van de wet. “De Heere onze God sprak tot ons aan de Horeb, zeggende: ” (1:6). “Gelijk de Heere tot mij gesproken had” en “toen sprak de Heere tot mij, zeggende” (2:2). “Toen sprak de Heere tot mij” (3:2). “De Heere, onze God heeft een verbond met ons gemaakt aan Horeb” (5:2). “Terzelfder tijd zeide de Heere tot mij” (10:1).

En om niet meer te noemen: Mozes schrijft de woorden van de wet tenslotte in een boek, en spreekt van dit boek: “Neemt dit wetboek, en legt het aan de zijde van de ark des verbonds des Heeren, uws Gods, dat het aldaar zij ten getuige tegen u” (31:26).

Niet alleen zegt de wet zelf dat “de Heere tot Mozes sprak aangezicht aan aangezicht, gelijk een man met zijn vriend spreekt”(ex.33:11), niet slechts lezen we in het boek Numeri het woord des Heeren: “Van Mond tot mond spreek Ik met hem, en door aanzien, en niet door duistere woorden; en de gelijkenis des Heeren aanschouwt hij” (12:8), niet alleen getuigt de Heere tot Mozes, dat Hij een profeet zal verwekken, “als u” (deutr.18:18). Maar ook Israëls profeten en zangers hebben Mozus die eer gegeven. “Hij heeft Mozes Zijn wegen bekend gemaakt” (ps.103:7), en: “nochtans dacht Hij aan de dagen van ouds, aan Mozes en Zijn volk” (Jes.63:11).

Het is duidelijk dat ook de onderdelen van de Schrift getuigen dat ze van God zijn. Zij stemmen samen omdat zij het ene werk van de Heilige Geest vormen. Daarom zijn zij ook toen en door alle tijden heen als gezaghebbend erkend.

- De wet des Heeren werd in het heiligdom gelegd (ex.25:22, Deutr.31:9)

- Wat Jozua schrijft, is voor het volk het boek van de redenen des Heeren (Joz.24:26,27)

- Samuel spreekt tot het volk het recht van het koninkrijk, en schrijft het in een boek, en legt het voor het aangezicht van de Heere (1Sam.10:25)

- De poezie wordt opgeschreven en bewaard (het lied van Mozes, Deutr.31:19). De psalmen van David, (2 Sam.1; 23:1-3, etc. psalm 72:20)

- De spreuken worden door de mannen van Hizkia verzameld (spr.25:1)

Zo heeft Israel zijn Schrift in gelovige gehoorzaamheid aanvaard. Zo buigt Christus zich voor haar autoriteit. En datzelfde gezag geldt onverzwakt voor ons.

Ook moet je meewegen dat het Joodse volk met die oude boeken een poging deden om, gedeeltelijk op basis van verhalen die van mond op mond overgegaan waren, hun eigen geschiedenis en religie probeerde te bundelen.

De bijbel is niet puur menselijk, zie bovenstaande stuk. God behoud de Schrijvers voor fouten. Bovendien is nog maar de vraag of ze niet al zeer zeer vroeg ook geschriften hadden, zoals familiegeschiedenissen etc. Al ver vóór Abraham schijnt men al te kunnen schrijven ( en misschien ook wel binnen een aantal generaties na Adam en Eva, wie zal het zeggen).

Dat Adam 'mens' betekent, en Eva 'moeder der mensheid', zegt natuurlijk al veel over de manier waarop Joden de geschiedenis zagen.

Ja, als eerste moeder; de moeder van de hele mensheid. De eerste 2 mensen. En voor veel gelovigen die geloven dat de bijbel Gods Woord is, zegt dit ook veel over de manier waarop God de geschiedenis zag.

Een sterke tekst vind ik bijvoorbeeld Jezus expliciete bewijs over het feit dat Abraham Izaak en Jakob echt bestaan hebben:

"Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? Hij is niet een God van doden, maar van levenden" (Matt.22:32, vergl. ook Matt.8:11, Mark.12:26, Luk.13:28).

Maar iedereen kan die tekst lezen en concluderen dat ze echt bestaan hebben. Jezus las gewoon wat we nu het OT noemen, en een quote daarover is in het NT terechtgekomen. Gaat wat ver om dat een bewijs te noemen.

We hadden het over het bijbelse getuigenis. Of je nu gelooft of niet, je kunt met die tekst na lezen dat het bijbelse getuigenis over Abraham, Izaak en Jakob is dat zij echt gelezen hebben en dat Christus dat voorlopig ondersteunt ( tot iemand me kan verlichten dat zo’n interpretatie buiten het geschrevene gaat ). Dus is het sowieso bijbels bewijs, of je nu meent dat het waar is of fraude, oid.

Voor de gelovige is bijbels bewijs doorslaggevend.

[Jacobus 10]

We hadden het over: Waar baseer ik het gegeven op dat de bijbel Gods Woord is.

Dit gegeven komt van God alleen, die werkt in het hart van de gelovige.

Dat is de primaire bron van het geloof over het feit dat de Bijbel Gods Woord is.

Werkt hij dan ook in het hart van een gelovige moslim, shinto, mormoon charediet of hindoe, die dezelfde claim maakt?

Zou jij als hindoe geboren in India niet net zo volhoudend zijn in jouw geloof?

[Dubito 0]

Of zitten we nog te ver uit elkaar voor zo’n conclusie?

Het spijt me , maar het antwoord blijft een volkomen ja. Je blijft toewerken naar dezelfde cirkelredenatie. Ik heb het nu al zovaak uitgelegd dat ik niet denk dat ik nog iets kan toevoegen om de schellen van je ogen te doen vallen. Als mijn oordeel je niet overtuigt, raadt ik je aan om deze hele discussie over de cirkelredenatie eens in een text file op te nemen en aan een hoogleraar of universitair medewerker filosofie / wijsbegeerte voor te leggen, als je zo iemand kent. Hij of zij zal mijn redenatie bevestigen.

Ten slotte nog dit,

Is dat wat ik zei puur geloofsovertuigingen ? In de basis ja, maar vanuit het geloof maak je stappen die vanuit dat geloof als gegeven, logisch zijn. Zoals het voorbeeld dat ik je noemde:

Men kan denken dat een jongen die een meisje huwt een denkfout maakt ( of cirkelredantie etc.), maar vanuit het gegeven dat die jongen b.v. hevig verliefd is op dat meisje, is de vervolg-stap tot bijvoorbeeld een huwelijk niet onlogisch.

Je kunt niet zeggen: de jongen maakt een denkfout maar dat is niet erg hoor dat je die denkfout maakt dat komt alleen doordat je gevoelens voor dat meisje hebt, maar al jaren trouwen zo jongens en meisjes, dus maak je niet druk om je denkfouten.

Het zijn inderdaad puur geloofsovertuigingen (uitspraken)

Je vergelijking met de verliefde jongen gaat mank, want de jongen wil niet iets aantonen met een logische redenering. Die is gewoon verliefd .

Zodra iemand claimt: De bijbel is (universeel) waar want....... dan krijg je wel een redenering waarin de spreker wat wil aantonen. Kies je dan voor de argumentatieleer (logica) dan blijkt het niet te werken zonder cirkelredenering. De enige optie is om terug te vallen op hetgeen jij ook deed, namelijk er een persoonlijke uitspraak van te maken:" de bijbel is voor mij persoonlijk waar, want.... .

Daar is niks mis mee, maar zoals ik eerder uitlegde, dan heb je het domein van de logica verlaten en is er geen discussie meer.

[Donnie 0]

Men kwam bij een bepaalde methode op de uitkomst van 6000 jaar.

Ik heb alleen globaal gevolgd wat jullie hierover gepost hebben, Ik ken de studie of de artikelen niet. Over dit voorbeeld kan ik dus niks zinnigs zeggen, behalve dat Evolutie en datering niet elkaar uitsluiten.

Dateringen worden gedaan door te kijken hoever de isotopen van een materie zijn vervallen in een andere materie. (bvb uranium naar lood, zo weten we dacht ik de minimale ouderdom vd. Aarde). Hier word de evolutietheorie dus helemaal niet bij gebruikt.

Evolutie verklaart tot nu toe zo veel, dat een op het oog vreemde datering niet de hele theorie verwerpt. Al weten biologen wel (via DNA-vergelijking, bvb) precies wat voor soort fossiel er gevonden moet worden om evolutie de prullenbak in te gooien.

Een beroemd geworden voorbeeld zijn de 'Konijnen uit het Pre-cambrium'. En het advies was dan ook om geen tijd te verspillen met zoeken.

Jij noemt geen enkele feit waarop je negatieven connotatie steunt ( of nog duidelijker: je zou moeten dan moeten bewijzen dat ze én MEER, fouten maken dan niet-creationisten, én je zou moeten bewijzen hun foute intentie ( dat ze liegen omdat ze een dubbele agenda zouden hebben). Dus in afwachting van dat bewijs, houd dan voorlopige die negativiteit binnenboord.

Om te beginnen doen creationisten geen serieus onderzoek over waar dat ontwerp hem dan in zit. Ze kijken naar de evolutie van het leven, menen dat het leven te complex is, dus is er een ontwerper. Ze kunnen zich nauwelijk voorstellen dat alles vanzelf ging.

Het probleem is dat dit niks met de natuur te maken heeft, maar met een tekort aan menselijk voorstellings-vermogen.

Verder moet die ontwerper ook nog gevonden worden, en verklaart worden waarom die dan precies een methode gebruikt waardoor hij overbodig lijkt.

De insteek is ook verkeerd. Men gaat uit van intelligent-ontwerp. Een blik op ons lichaam vermoed meteen iets anders. Het ontwerp is nou niet bepaald intelligent te noemen. En dat geld voor nog wel meer dieren. Het evolutionair verleden spat er vaak vanaf.

En dubbele agenda, tja, als er musea bestaan waar kinderen geleerd worden dat dino's en mensen tegelijk leefde, alles verklaard schijnt te worden door de zondvloed, of scholen die creationisme als serieus studie-onderwerp willen introduceren, kan ik niet anders concluderen dat het PR-werk is voor God en de Bijbel, want met wetenschap heeft het niets te maken. Maar doe dan gewoon PR-werk voor God en de Bijbel, en haal dan niet zoveel overhoop.

onjuiste stellingname, of op z’n minst onbewezen.

De Bijbel getuigt dat Mozes boeken schreef. Dus dat weerspreekt je bewering dat pas tijdens de Babylonische tijd voor het eerst de bijbelboeken zouden zijn opgeschreven.

We weten dat Koning David auteur was, maar alles daarvoor is geloof ik vrij vaag. Het is ook meestal pas bij de vorming van een natie-staat dat er sprake kan zijn van serieuze (of vrije) geschiedenis/politieke verslaggeving. Dus dat is niet zo vreemd. De Joodse geschiedenis moest nog opgeschreven worden.

Dat Mozes Genesis en Exodus geschreven zou hebben is een orthodox-Joodse opvatting die door Bijbel-geleerden niet meer serieus word genomen. En meestal zijn dit Christenen en geen Bijbel-bashers.

Zij menen dat het auteurschap van Mozes er aan toegevoegd is om de boeken meer autoriteits-waarde te geven, en dat tijdens de Babylonische ballingschap er pas voor het eerst een samengesteld Joods geschrift was.

Ja, als eerste moeder; de moeder van de hele mensheid. De eerste 2 mensen. En voor veel gelovigen die geloven dat de bijbel Gods Woord is, zegt dit ook veel over de manier waarop God de geschiedenis zag.

Ik zie het als een mooi staaltje symboliek binnen de meest beroemde scheppings-mythe. Ik denk dat de ballingschap een zeer inspirerende periode is geweest voor Joodse auteurs.

[Oceanos 0]

We hadden het over: Waar baseer ik het gegeven op dat de bijbel Gods Woord is.

Dit gegeven komt van God alleen, die werkt in het hart van de gelovige.

Dat is de primaire bron van het geloof over het feit dat de Bijbel Gods Woord is.

Werkt hij dan ook in het hart van een gelovige moslim, shinto, mormoon charediet of hindoe, die dezelfde claim maakt?

Ik baseer mij op wat ik zelf geloof, Ik geloof in God. God heeft mij een zekerheid in het hart gegeven dat de Bijbel Zijn Woord is. En onder werking van de Geest doet de Bijbel mij verder de openbaring ontvouwen van Wie Hij is, en Zijn evangelie over Jezus Christus. En dat er maar 1 God is en dat een ieder die een andere evangelie brengt dan Christus en die gekruisigd, dat die vervloekt zij. Al kwam dat evangelie van een engel uit de hemel.

Dus andere evangeliën zijn niet waar; andere goden zijn in werkelijkheid geen goden, maar afgoden, ongeacht wat iemand dan maar ook meent te claimen.

Zou jij als hindoe geboren in India niet net zo volhoudend zijn in jouw geloof?

Hopelijk niet, maar wellicht wel, want als mensen overgegeven zijn in ongeloof, kunnen ze menen dat ze geloven, terwijl ze infeite zichzelf misleiden en God verwerpen. Er is een wonder nodig, een ingrijpen van God, om ze weer tot God te bekeren.

Maar dat geldt ook als ik zou opgroeien in een sterk geseculariseerde samenleving die sterk gelooft dat er geen God bestaat.

In alle gevallen: God regeert de wereld naar Zijn raad. God gaat met Zijn kinderen verschillende wegen. De een wordt geboren in een Christelijk gezin, de ander wordt geboren onder een andere geloof, en wordt gedurende zijn leven geraakt door God waardoor Hij/Zij zich bekeerd. Dat gebeurd op allerlei manieren, en kan geleidelijk of plotseling. De Geest gaat waarheen Hij gaat.

Maar vaak zie je dat God de gelovige zegent in de kinderen en kindskinderen, en vice versa. Maar dat is ook geen stelregel. Niet heel lang geleden was Nederland heel Christelijk, in no-time heeft men en masse God verlaten.

[Oceanos 0]

We weten dat Koning David auteur was, maar alles daarvoor is geloof ik vrij vaag. Het is ook meestal pas bij de vorming van een natie-staat dat er sprake kan zijn van serieuze (of vrije) geschiedenis/politieke verslaggeving.

Het is volgens mij kristal helder uit de bijbel dat Mozes de boeken geschreven had.

En over daarvoor: we weten niet wanneer het schrijven precies begonnen is. We kunnen er beide over fantaseren. Ik acht het waarschijnlijk dat voor de godsdienst allerlei zaken opgeschreven moesten worden van reinigingswetten tot wetten en rechtspraak tot legale overeenkomsten (landeigendommen, overdracht, aan-/verkoop, etc.). Familiegeschiedenissen, stambomen (b.v. een priester moest per se van een bepaalde stam komen). Geschiedenissen van steden, en deze lijst kan bijna oneindig doorgaan. Veel wat tegenwoordig vastgelegt moest worden zal ook vroeger wellicht vastgelegd zijn.

Dat Mozes Genesis en Exodus geschreven zou hebben is een orthodox-Joodse opvatting die door Bijbel-geleerden niet meer serieus word genomen. En meestal zijn dit Christenen en geen Bijbel-bashers.

Uit de citaten die ik je gaf kon je zelf zien dat aan onduidelijkheid weinig te wensen over liet: de Bijbel zegt ondubbelzinnig dat Mozes de boeken schreef.

Alleen wetenschappers die de Bijbeltekst als zodanig niet geloven, maar geloven in allerlei latere redactie, en overdrijving, invloeden van andere oosterse religies.

Weinig tot geen van die wetenschappers waarop je doelt, gelooft volgens mij dat de Bijbel Gods Woord is, en ik weet niet hoeveel daarvan echt wel gelooft. Er staan tegenwoordig soms zelfs atheïsten op de kansel, en ook theologie-professoren geloven niet allemaal in Jezus christus als hun verlosser.

Maar goed, dat moeten zij ook maar weten. Mijn mening is dat wat in de Bijbel staat betrouwbaar is, net zoals Christus ons voorging om de Schrift voor betrouwbaar te houden. Daarom neem ik serieus als er zo vaak staat dat Mozes het geschreven heeft.

De Bijbeltekst zegt: Mozes was de schrijver.

Zij menen dat het auteurschap van Mozes er aan toegevoegd is om de boeken meer autoriteits-waarde te geven, en dat tijdens de Babylonische ballingschap er pas voor het eerst een samengesteld Joods geschrift was.

Dat is fraude en bedrog. Oftewel zij maken van de Bijbel een leugenboek. Christus noemt het ook de boeken van Mozes, dan zou Christus ook die leugen gevolgd hebben. Dat geloof ik niet.

Ik zie het als een mooi staaltje symboliek binnen de meest beroemde scheppings-mythe.

Iedereen kan alles vinden, maar laten we eerst erover eens zijn wat de getuigenis van de Bijbeltekst zelf is voordat we verwerpen zoals het gepresenteerd wordt:

Zowel het verhaal zelf, als de latere referentie eraan in zowel OT als NT, als ook de Toledoth-structuur van genesis zelf: allemaal wijzen ze op daadwerkelijk gebeurde geschiedenis.

[Oceanos 0]

Zie onderstaande plaatje hier :

1) Het Bijbelverhaal is waar voor mij (als directe logische consequentie van 2 en 3a )

2) Het bijbelverhaal staat in de bijbel ( op zichzelf staande logica)

3a) De Bijbel is waar voor mij ( als directe logische consequentie van 3b en 3c)[/b]

3b) Ik geloof: De Bijbel is Gods Woord. ( direct afkomstig van 4)

(M’n erkenning dat de Bijbel Gods Woord is, is waar omdat ik dat geloof)

3c) Ik geloof: Wat God zegt is waar (direct afkomstig van 4)

4) M’n geloof komt van God (God is de bron en werkt o.a. door de Heilige Geest in de harten van de gelovigen)

Vraag: Is dit in jouw ogen een cirkelredenatie ?

(…)

Het spijt me , maar het antwoord blijft een volkomen ja

Je argument voor het blijven volhouden dat het een cirkelredenatie zou zijn, was:

Je kunt de entiteit Heilige Geest niet in de redenering invoeren zonder op de Bijbel als bron terug te vallen. Daarom is en blijft het een cirkelredenering

(…)

Ergens in die x jaar heb je dus kennis over God (de christelijke god) en de Heilige Geest opgedaan. Alle kennis van de mensheid daarover heeft als eerste oorsprong de bijbel.

.

Dit is onjuist. M’n kennis dat de Bijbel Gods Woord is komt primair van God die dit in m’n hart heeft gelegd. Dit ontken jij simpelweg.

Als dit punt van je werkelijk waar was dan zou ook onderstaande schema een cirkelredenatie moeten zijn omdat ook daar de God/H.G. ingevoerd wordt. Maar daarover had je al toegegeven dat het geen cirkelredenatie was:

1) De Bijbel is waar

2) De bijbel is waar omdat ik dat geloof

3) Het geloof komt van God/Heilige Geest

Dus is begrijp niet hoe de sterke van jouw argument steekhoudend kan zijn.

Ik heb het nu al zovaak uitgelegd dat ik niet denk dat ik nog iets kan toevoegen om de schellen van je ogen te doen vallen.

Als je niets meent te kunnen toevoegen, dan kun je stoppen. Die keuze mag je zelf maken.

[Dubito 0]

Dit is onjuist. M’n kennis dat de Bijbel Gods Woord is komt primair van God die dit in m’n hart heeft gelegd. Dit ontken jij simpelweg.

Ik ontken dat nergens, ik geef alleen meermaals aan dat het geen argument is in een logische redenatie, maar een gewoon een uitspraak.

Als dit punt van je werkelijk waar was dan zou ook onderstaande schema een cirkelredenatie moeten zijn omdat ook daar de God/H.G. ingevoerd wordt. Maar daarover had je al toegegeven dat het geen cirkelredenatie was:

1) De Bijbel is waar

2) De bijbel is waar omdat ik dat geloof

3) Het geloof komt van God/Heilige Geest

Het is helemaal GEEEEEEEEEN redenatie! Het is een stelling, aangevuld met 2 losse uitspraken! Nergens wordt een claim gedaan om de stelling te bewijzen.

Dus is begrijp niet hoe de sterke van jouw argument steekhoudend kan zijn.

Ik had al begrepen dat jij het niet begrijpt.

Als je niets meent te kunnen toevoegen, dan kun je stoppen. Die keuze mag je zelf maken.

We vallen in herhaling, dus dat lijkt me inderdaad het verstandigste.

[Oceanos 0]

Dit is onjuist. M’n kennis dat de Bijbel Gods Woord is komt primair van God die dit in m’n hart heeft gelegd. Dit ontken jij simpelweg.

Ik ontken dat nergens, ik geef alleen meermaals aan dat het geen argument is in een logische redenatie, maar een gewoon een uitspraak.

-Als je dit punt argument niet ontkent, dan vervalt simpelweg je argument dat het een cirkelredenatie zou zijn ( want het lijntje terug als causaal verband onbreekt dan: het is dan onmogelijk een cirkel )

- als je argument nu puur is dat een geloofsuitspraak niet past in een logische redenatie, dan is het simpelweg niet een 100% logische redenatie, maar kent als basis geloofsuitspraken. Dit heb ik nooit ontkent en ook wel gezegd.

Maar STAAN BLIJFT, dat dit gegeven dan nog niet bewijst dat het een cirkelredenatie zou zijn. Je verwijt is leeg, zonder inhoudelijke basis.

Je kunt gewoon niet stellen dat alles dat begint met geloofsuitspraken, een cirkelredenatie zou zijn.

Als dit punt van je werkelijk waar was dan zou ook onderstaande schema een cirkelredenatie moeten zijn omdat ook daar de God/H.G. ingevoerd wordt. Maar daarover had je al toegegeven dat het geen cirkelredenatie was:

1) De Bijbel is waar

2) De bijbel is waar omdat ik dat geloof

3) Het geloof komt van God/Heilige Geest

Het is helemaal GEEEEEEEEEN redenatie! Het is een stelling, aangevuld met 2 losse uitspraken! Nergens wordt een claim gedaan om de stelling te bewijzen.

JAAAAAA, dubbito: ALS IETS GEEN REDENATIE IS DAN IS HET PER DEFINITIE OOK GEEN CIRKELREDENATIE. EN DIT GELDT DAN EXACT OOK VOOR M'N SCHEMA ( zie plaatje).

dit is echt geen hogere wiskunde of zo.

We vallen in herhaling, dus dat lijkt me inderdaad het verstandigste.

Ja, want met alle respect, ik denk dat je in een ontkenninsgfase zit en weigert inhoudelijk to the point the zijn. Het plaatje van mijn schema geeft kristalhelder aan dat het geen cirkel is volg de lijntjes maar: nergens kom je in een cirkel!!

Ik ben wel benieuwd of degene die begonnen was mij cirkelredenatie te verwijten, dit wel begrijpt.

[Jacobus 10]

Ik ben wel benieuwd of degene die begonnen was mij cirkelredenatie te verwijten, dit wel begrijpt.

Nee, absoluut niet en ik zou je dan ook aanraden Dubito's tip om je redenatie aan een wetenschapper voor te leggen, uit te voeren.

Dat mag best een christelijke wetenschapper zijn.

Hier komen we niet verder.

Ik baseer mij op wat ik zelf geloof, Ik geloof in God. God heeft mij een zekerheid in het hart gegeven dat de Bijbel Zijn Woord is.

Je begrijpt dat een anders gelovige jouw zekerheid als anekdotisch zal aanmerken, hij heeft immers dezelfde zekerheid over zijn/haar geloof?

Voor een niet gelovige zal een en ander komisch aandoen denk ik.

Kan je daar inkomen?

[Jerommel 0]

Ik snap de discusse niet hoor.

De Bijbel heeft toch een aantal kenmerken die welhaast bewijzen dat het niet zomaar een boek is.

Maar daar gaat dit topic toch niet over?

[Dubito 0]

Je kunt gewoon niet stellen dat alles dat begint met geloofsuitspraken, een cirkelredenatie zou zijn.

Dat doe ik dan ook nergens. Jij maakt er een algemene claim van met het woordje alles. Het enige wat ik doe is een bepaalde cirkelredenatie aanwijzen.

We vallen in herhaling, dus dat lijkt me inderdaad het verstandigste.

Ja, want met alle respect, ik denk dat je in een ontkenninsgfase zit en weigert inhoudelijk to the point the zijn. Het plaatje van mijn schema geeft kristalhelder aan dat het geen cirkel is volg de lijntjes maar: nergens kom je in een cirkel!!

Ik ben wel benieuwd of degene die begonnen was mij cirkelredenatie te verwijten, dit wel begrijpt.

Je kunt zoveel plaatjes maken als je wilt zonder cirkel, dat verandert niks aan het feit dat het een cirkelredenering is als je "de bijbel is waar" als bewering poneert en vervolgens de god van de bijbel in je argumentatie gebruikt.

NB, in je plaatje doe je dat niet, want je schrijft keurig... ik geloof 'Mijn geloof' , 'voor mij'

Daarom is dat geen cirkelredenering, maar een persoonlijke uitspraak. Er wordt niks bewezen, dus er kan ook geen oneigenlijk argument gebruikt worden. Zoals ik al eerder heb uitgelegd is daar niks mis mee.

[Dubito 0]

Nee, absoluut niet en ik zou je dan ook aanraden Dubito's tip om je redenatie aan een wetenschapper voor te leggen, uit te voeren.

Dat mag best een christelijke wetenschapper zijn.

Hier komen we niet verder.

NB, het moet wel iemand zijn die wijsbegeerte of filosofie gestudeerd heeft . Theologie (universiteit) mag ook, daar krijg je dit vak ook wel. Christelijk is uiteraard prima. Logica verandert niet met geloof.

[Oceanos 0]

Dan zijn we er toch uit !

Maar tsjonge jonge jonge wat deed jij lastig zeg, kortgeleden zei je dit nadat ik je met het plaatje confronteerde:

Zie onderstaande plaatje hier :

1) Het Bijbelverhaal is waar voor mij (als directe logische consequentie van 2 en 3a )

2) Het bijbelverhaal staat in de bijbel ( op zichzelf staande logica)

3a) De Bijbel is waar voor mij ( als directe logische consequentie van 3b en 3c)[/b]

3b) Ik geloof: De Bijbel is Gods Woord. ( direct afkomstig van 4)

(M’n erkenning dat de Bijbel Gods Woord is, is waar omdat ik dat geloof)

3c) Ik geloof: Wat God zegt is waar (direct afkomstig van 4)

4) M’n geloof komt van God (God is de bron en werkt o.a. door de Heilige Geest in de harten van de gelovigen)

Vraag: Is dit in jouw ogen een cirkelredenatie ?

(…)

Het spijt me , maar het antwoord blijft een volkomen ja

En nu schrijf je doodleuk het omgekeerde:

NB, in je plaatje doe je dat niet, want je schrijft keurig... ik geloof 'Mijn geloof' , 'voor mij'.

(...) Daarom is dat geen cirkelredenering (..)

]

Maar hoe het ook zij, je bent nu duidelijk:

het plaatje vind je geen cirkelredenatie.

Wat mij betreft zijn we er dan uit !

( want ik heb nooit ontkent dat je de basis van dat schema geen geloofsuitspraak mag noemen en dat was ook altijd vanaf het begin de context waarbinnen het gebruikt was, Want inderdaad de basis daarvan was geloof en geloof laat zich niet bewijzen. Ik had alleen gehamerd op het feit dat je het niet met recht een cirkelredenatie kon noemen !

De basis van het schema zijn geloofsuitspraken [namelijk 'de bijbel is Gods Woord' en Wat God zeg is 'waar', de daarop volgende vervolgstappen is logica zoals je in het plaatje kon zien )

[Dubito 0]

HE Oceanos, wil je wel eens OPHOUDEN met mij verkeert te citeren!!!!

Mijn antwoord , 'Het spijt me , maar het antwoord blijft een volkomen ja' sloeg op een ANDERE vraag, zoals je in het originele bericht duidelijk kunt nalezen.

Het sloeg op de vraag:

Oceanos schreef:Of zitten we nog te ver uit elkaar voor zo’n conclusie?

Antwoord: ''Het spijt me , maar het antwoord blijft een volkomen ja'

We zitten nog te ver uit elkaar voor zo'n conclusie.

[Oceanos 0]

HE Oceanos, wil je wel eens OPHOUDEN met mij verkeert te citeren!!!!

Mijn antwoord , 'Het spijt me , maar het antwoord blijft een volkomen ja' sloeg op een ANDERE vraag, zoals je in het originele bericht duidelijk kunt nalezen.

Hierbij het citaat:

@Dubito,

Ik denk dat we al nader tot elkaar komen.

we werken aan het schema dat tot dusver nog steeds geen cirkelredenatie is in jouw ogen. Ik poog nu verder het schema uit te breiden in de richting van mijn oorspronkelijke, en kom tot hetvolgende:

1) Het Bijbelverhaal is waar voor mij (als directe logische consequentie van 2 en 3a )

2) Het bijbelverhaal staat in de bijbel ( op zichzelf staande logica)

3a) De Bijbel is waar voor mij ( als directe logische consequentie van 3 en 4)

3b) Ik geloof: De Bijbel is Gods Woord. ( direct afkomstig van 5)

(M’n erkenning dat de Bijbel Gods Woord is, is waar omdat ik dat geloof)

3c) Ik geloof: Wat God zegt is waar (direct afkomstig van 5)

4) M’n geloof komt van God (God is de bron en werkt o.a. door de Heilige Geest in de harten van de gelovigen)

Vraag: Is dit in jouw ogen een cirkelredenatie ?

(…)

Vanaf het begin was de context waarbinnen dit onderwerp ter sprake kwam, sprekend vanuit mij persoonlijk, als gelovige. Dus wat expliciet in het laatste schema stond, was impliciet ook aanwezig in de oorspronkelijk, omdat dit de context was waarbinnen het aangedragen was. Een korte impressie: (…)

Conclusie ?

En dan is de cirkel volgens mij rond.

Als gezamenlijke conclusie stel ik de volgende tekst voor:

“Van Cirkelredenatie blijkt geen sprake. Echter het discussieverloop liet zien dat we gedeeltelijk langs elkaar heen praatten. En daar zijn we beide debet aan.â€

Of zitten we nog te ver uit elkaar voor zo’n conclusie?

Of zitten we nog te ver uit elkaar voor zo’n conclusie?

Het spijt me , maar het antwoord blijft een volkomen ja.

Je blijft toewerken naar dezelfde cirkelredenatie. Ik heb het nu al zovaak uitgelegd dat ik niet denk dat ik nog iets kan toevoegen om de schellen van je ogen te doen vallen. Als mijn oordeel je niet overtuigt, raadt ik je aan om deze hele discussie over de cirkelredenatie eens in een text file op te nemen en aan een hoogleraar of universitair medewerker filosofie / wijsbegeerte voor te leggen, als je zo iemand kent. Hij of zij zal mijn redenatie bevestigen.

Maar hoe het ook zij bovenstaande genoemde schema ( zie ook het plaatje) vind je geen cirkelredenatie. Wat mij betreft zijn we er uit.

[Thorgrem 430]

Waar heb je dat schema vandaan? Wel grappig schema maar voor iemand die de discussie niet gevolgd heeft vrij ondoorgrondelijk.