Doop met de Heilige Geest.

[Saint_Eve 0]

Er staat zoveel niet letterlijk in de Bijbel. Het zou wel heel makkelijk zijn als alles letterlijk in de Bijbel zou staan. Dan hadden we de theologie opleidingen kunnen schrappen en was er waarschijnlijk nog steeds geen verdeeldheid in het christendom.

Het onderwerp "spreken in tongen" mag je overigens achterwege laten. Doet niet ter zake voor het onderwerp.

Wat ik bedoel is dat als iets niet letterlijk in de bijbel staat, je dan goed naar de context etc moet kijken..En dat heb ik gedaan afgelopen posts..

Het zou idd fijn zijn als theologische opleidingen werden geschrapt..Paulus noemt zijn Theologische opleiding "Drek" ..Mag je zelf vertalen (Filippenzen 3:8)

En ik geloof dat het spreken in tongen bij de Heilige Geest hoort en dus relevant is..Dat jij dat los ziet kan ik niet helpen.

relevantie is dus persoonlijk in deze.

[Olorin 155]

Ik wil graag een boompje opzetten over 'de doop met de Heilige Geest'.

Ik zal eens proberen erop te reageren vanuit wat de VPE er over leert, omdat het misschien wel interessant is voor de discussie.

Of ja, het beeld wat ik ervan heb gekregen iig.

De VPE (Verenigde Pinkster- en Evangeliegemeenten) is het grootste kerkgenootschap binnen de pinksterbeweging in Nederland en wereldwijd (Bekend als de Assemblies of God) .

- Gaat het hier om een afzonderlijke doop, los van de waterdoop?

De VPE gelooft dat het om twee afzonderlijke zaken gaat.

- Zo ja, wat moeten we dan verstaan onder de doop met de Heilige Geest?

De VPE stelt:

Na bekering en wedergeboorte volgt er een doop en vervulling met de Heilige Geest die hen bekrachtigt, inspireert en motiveert tot het getuigen van Jezus en het dienstbaar zijn in de gemeente van de Heer. http://www.vpe.nl/index.php?option=cont ... iew&id=200

Dit wordt oa. vergeleken met Handelingen2 waar de apostelen de Heilige Geest ontvingen.

Je wordt ook toegerust met de gaven van de Heilige Geest. Dat kan het spreken in tongen zijn of andere zichtbare uitingen. Maar er zijn ook tal van andere gaven, zoals geloof, onderwijs, wijsheid, etc. Wat de VPE leert is dat die gaven zichtbare tekenen zijn van de doop in de Heilige Geest, wat de VPE niet leert is dat je zonder die zichtbare tekenen de Heilige Geest niet ontvangen zou hebben.

Waar ze ook erg op hameren is dat je met de doop van de Heilige Geest geen betere christen bent, of meer 'geheiligd' zou zijn oid. Je bent niet meer dan een ander en ook niet meer 'behouden' dan een andere christen.

Wat ik begrijp is dat het meer met toerusten te maken heeft. Maar dan nog moet je er wel wat mee doen met die toerusting...

- In welk verband staat de doop met de Heilige Geest tot de waterdoop?

Het volgt ná de waterdoop. Je kunt direct gedoopt worden met de H. Geest, het kan ook nog een tijd duren. Niet iedereen in de Kerk is gedoopt met de Heilige Geest, al moedigen ze wel wel aan om die stap te maken.

[Ursa 1]

Oeps..Verkeerde quote inderdaad..

Nog niet compleet is nog niet gered..

Interessant, en ergens amusant. Besef je dat je erg dicht bij de RKK zit?

Ik denk zelf dat de doop niet zozeer an sich heilsnoodzakelijk is alswel een teken van wat God doet, en een bevestiging van dat God met je aan het werk is. Voor dat je je laat dopen is de Heilige Geest al in je aan het werk, en ben je feitelijk al gered. De doop maakt dat zichtbaar.

@ Olorin: bedankt voor je post

[Saint_Eve 0]

Oeps..Verkeerde quote inderdaad..

Nog niet compleet is nog niet gered..

Interessant, en ergens amusant. Besef je dat je erg dicht bij de RKK zit?

Ik denk zelf dat de doop niet zozeer an sich heilsnoodzakelijk is alswel een teken van wat God doet, en een bevestiging van dat God met je aan het werk is. Voor dat je je laat dopen is de Heilige Geest al in je aan het werk, en ben je feitelijk al gered. De doop maakt dat zichtbaar.

@ Olorin: bedankt voor je post

Dat is jouw mening..Ik denk dat de geschriften die ik gaf voor zich spreken maar goed..Iedereen kan een mening over iets hebben , of het waar is of niet..Uiteindelijk staan we allemaal voor God op het eind en moeten we zelf verantwoording afleggen voor wat we gedaan en gepredikt hebben.

[Ursa 1]

Klopt. Ik wil er in deze discussie verder niet op ingaan, aangezien 'de doop' niet het onderwerp is. Daar zijn wel andere topics over.

[Robert Frans 1.653]

Het zou idd fijn zijn als theologische opleidingen werden geschrapt..Paulus noemt zijn Theologische opleiding "Drek" ..Mag je zelf vertalen (Filippenzen 3:8)

Er is een hele tijd geweest binnen de katholieke Kerk dat je inderdaad geen theologische opleiding hoefde te hebben gevolgd om priester te worden gewijd. Met als gevolg dat op een gegeven moment teveel priesters niet meer wisten wat ze nu eigenlijk geloofden en vierden. Daardoor waren ze vatbaarder voor dwaalleringen en voor magisch denken en werd er niet op voldoende zorgvuldige en eerbiedige wijze omgesprongen met de geconsecreerde hosties en de sacramenten. Daarom werd op het concilie van Trente bepaald dat elke gewijde bedienaar, van diaken tot bisschop een fatsoenlijke, door de Kerk goedgekeurde theologische studie moet hebben gevolgd. Ook met het gegeven in het achterhoofd dat de apostelen ook gedegen onderricht kregen van Christus en de priesters zo middels de Kerk, dat het Lichaam van Christus is, ook door Christus zelf worden onderwezen en gevoed.

In het door jou geciteerde Schriftgedeelte kraakt Paulus overigens zijn theologische opleiding helemaal niet af. Hij zegt alleen dat hetgeen hem niet tot Christus leidt, hij als vuilnis beschouwd. Zijn grondige kennis van de Schrift en de farizeeïsche leer zal dat zeker niet geweest zijn, vooral omdat de theologie van de farizeeërs bijzonder veel overeenkomsten had met de leer van Christus en Christus hen ook niet op hun leer aanviel, maar op hun huichelachtige omgang ermee. Paulus was dus al grotendeels heel goed op de hoogte van wat Jezus leerde en hoefde Hem enkel te erkennen als Messias om Hem juist te kunnen verkondigen.

[Eulogía 0]

De Doop in de Heilige Geest is een onderdompeling in de Geest, zoals de waterdoop een onderdompeling in water is. Bij de Doop in de Geest, wordt je geest dan dus doordrenkt van de Heilige Geest.

In Hand. 19 is de volgorde dat ze eerst in water worden gedoopt en daarna in de Geest. Een andere volgorde weet ik eigenlijk niet zo gauw in de Bijbel. Als die er is, heb ik dat al in het andere topic vermeld.

Ik zelf werd wel eerst gedoopt in de Geest (en sprak vanaf toen in tongen) en daarna in water.

In Handelingen kun je telkens lezen dat de gelovigen die in de Geest werden gedoopt, daarna in tongen spraken en/of profeteerden. Na de Doop in de Geest gingen de gelovigen ook uit om genezingen te doen enz. . Ook Jezus begon met wonderen enz. na Zijn Doop in de Geest (en waterdoop).

De Doop in de Geest zie ik inderdaad als een soort 'upgrade'.

Zoals Saint_Eve al heeft aangegeven, maak je dan een soort woordspelletje van 'dopen' en 'vervuld worden van'. In die redenatie kunnen mensen ook gedoopt zijn in een emotie: vreugde, woede, angst...

Vooralsnog maak ik onderscheid tussen een 'doop' met de Heilige Geest en vervulling met de Heilige Geest, die getuige Handelingen, vaak opging met de doop van Jezus. Een aparte doop met de Geest vind ik eigenlijk verdacht veel lijken op het bevindelijke wachten op een geloofsteken.

Waarom zou het trouwens een 'upgrade' moeten zijn? Je maakt er dan één moment van waarna de gelovige over 'speciale gaven' beschikt. Ik weet het niet hoor. Dat het gebeurt in Handelingen is voor mij geen reden om te zeggen dat het een soort 'standaardprocedure' is, of dat die gelovigen vaker in tongen spraken. Dat staat er niet bij...

Daarnaast leidt het idee van een 'upgrade' tot een m.i. gevaarlijk onderscheid tussen 'zij die de doop met de Geest' al wel ontvangen hebben en 'zij die daar nog op wachten'. Voor je het weet is de doop met de Geest belangrijker geworden dan die eerste doop van vergeving en verlossing.

Ik vind het niet netjes van je om een term als 'woordspelletje' te gebruiken.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:31 En terwijl zij baden, werd de plaats, waar zij vergaderd waren, bewogen; en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en spraken het woord Gods met vrijmoedigheid.

Hier waren mensen bij elkaar die als waren gedoopt in de Heilige Geest, maar toch op dat moment werden gevuld/vervuld met de Heilige Geest. Zoals anderen aangaven, is de Doop in de Heilige Geest een separaat sacrament, naast de waterdoop. Dit sacrament kan maar een maal in een mensenleven plaatsvinden, maar een gelovige kan wel telkens opnieuw en meer worden gevuld met Gods Geest.

In Handelingen, de evangeliën en volgens de brieven wordt er meermalen over gesproken. God bevestigd de procedure meermalen in Zijn woord. Uit 1 Kor. 14 blijkt ook dat meermalen in tongen kan worden gesproken en dat dat niet een eenmalige gebeurtenis is.

Als mensen een onderscheid maken tussen hen die niet de doop in de Geest hebben ontvangen en die dat wel hebben ontvangen, is dat hun probleem. God doet niet als mensen zo moeilijk over de Doop in de Geest. Elke gelovige kan en mag deze doop ook ontvangen met de bijbehorende charismata. Je bent als mens niet 'meer' in waarde als je de charismata bezit. Je hebt alleen meer, maar met meer 'hebben', 'ben' je niet meer. Als je meer rijkdom hebt dan een ander, ben je als mens nog niet waardevoller dan een ander.

[Dave 0]

In het door jou geciteerde Schriftgedeelte kraakt Paulus overigens zijn theologische opleiding helemaal niet af. Hij zegt alleen dat hetgeen hem niet tot Christus leidt, hij als vuilnis beschouwd. Zijn grondige kennis van de Schrift en de farizeeïsche leer zal dat zeker niet geweest zijn, vooral omdat de theologie van de farizeeërs bijzonder veel overeenkomsten had met de leer van Christus en Christus hen ook niet op hun leer aanviel, maar op hun huichelachtige omgang ermee. Paulus was dus al grotendeels heel goed op de hoogte van wat Jezus leerde en hoefde Hem enkel te erkennen als Messias om Hem juist te kunnen verkondigen.

Fil 3:

Als anderen menen dat te kunnen doen, dan kan ik dat zeker. 5 Ik werd besneden toen ik acht dagen oud was en behoor tot het volk van Israël, tot de stam Benjamin, ik ben een geboren Hebreeër met de wetsopvatting van een farizeeër 6 en heb de gemeente fanatiek vervolgd. Aan wat er in de wet over gerechtigheid staat, voldeed ik volledig. 7 Maar wat voor mij winst was, ben ik omwille van Christus als verlies gaan beschouwen. 8 Sterker nog, alles beschouw ik als verlies. Het kennen van Christus Jezus, mijn Heer, overtreft immers alles. Omwille van hem heb ik alles prijsgegeven; ik heb alles als afval weggegooid

Volgens mij moet je de tekst even opnieuw lezen, de context zoals SaintEve deze uitlegt klopt namelijk. Daarnaast viel Jezus ze wel degelijk aan op hun leer, omdat ze deze zodanig omlaag brachten dat ze van mening waren dat zij de wet konden houden en zichzelf rechtvaardig achtte.

[Thorgrem 430]

Volgens mij moet je de tekst even opnieuw lezen, de context zoals SaintEve deze uitlegt klopt namelijk.

Volgens mij moet je de tekst even opnieuw lezen, de context zoals RobertF deze uitlegt klopt namelijk.

Kortom, je kan deze tekst, net zoals vele andere teksten op verschillende manieren interpreteren.

[Dave 0]

Volgens mij moet je de tekst even opnieuw lezen, de context zoals SaintEve deze uitlegt klopt namelijk.

Volgens mij moet je de tekst even opnieuw lezen, de context zoals RobertF deze uitlegt klopt namelijk.

Kortom, je kan deze tekst, net zoals vele andere teksten op verschillende manieren interpreteren.

Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat RobertF zijn uitleg over de leer van de farizeeërs wel degelijk werd aangevallen door Jezus waardoor deze tekst in Fil 3 dus wel gezien kan worden zoals SaintEve deze uitlegt.

[Thorgrem 430]

Volgens mij moet je de tekst even opnieuw lezen, de context zoals SaintEve deze uitlegt klopt namelijk.

Volgens mij moet je de tekst even opnieuw lezen, de context zoals RobertF deze uitlegt klopt namelijk.

Kortom, je kan deze tekst, net zoals vele andere teksten op verschillende manieren interpreteren.

Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat RobertF zijn uitleg over de leer van de farizeeërs wel degelijk werd aangevallen door Jezus waardoor deze tekst in Fil 3 dus wel gezien kan worden zoals SaintEve deze uitlegt.

Zo te zien niet duidelijk genoeg dus.

[januarius 0]

Misschien kunnen we een nieuw topic open over Jezus en Paulus relatie tot de Farizeën.

[Dave 0]

Volgens mij moet je de tekst even opnieuw lezen, de context zoals RobertF deze uitlegt klopt namelijk.

Kortom, je kan deze tekst, net zoals vele andere teksten op verschillende manieren interpreteren.

Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat RobertF zijn uitleg over de leer van de farizeeërs wel degelijk werd aangevallen door Jezus waardoor deze tekst in Fil 3 dus wel gezien kan worden zoals SaintEve deze uitlegt.

Zo te zien niet duidelijk genoeg dus.

Dat weet ik niet, aangezien Robert nog niet gereageerd heeft en jou 'bijdrage' alleen gericht is op non communicatie.

[Michiel 14]

Ik wil graag een boompje opzetten over 'de doop met de Heilige Geest'. Vandaag las ik in het evangelie van Marcus:

8 Ik heb jullie gedoopt met water, maar hij zal jullie dopen met de heilige Geest. (NBV)

Mijn vragen:

- Gaat het hier om een afzonderlijke doop, los van de waterdoop?

- Zo ja, wat moeten we dan verstaan onder de doop met de Heilige Geest?

- In welk verband staat de doop met de Heilige Geest tot de waterdoop?

Ik ben zelf altijd van mening geweest dat er niet zo iets is als een afzonderlijke doop met de Heilige Geest. Als je gedoopt bent (met water) heb je de Heilige Geest al ontvangen. Maar graag zie ik jullie (onderbouwde!) visies tegemoet.

Het is de verwijzing naar Christus die aan ons de Geest schenkt. De Geest kan zich op verschillende manieren openbaren. Als we lezen hoe de Geest zich manifesteerde in de eerste gemeenten en hoe Paulus daar sturing aan geeft kan je niet opmaken dat het een losstaande doop was. De Geest wordt bedeeld met de doop en openbaart zich naar eigen goeddunken in het leven van een christen. De Geest bepaald hoe en wat met betrekking tot de geestesgaven.

[Eulogía 0]

Ik wil graag een boompje opzetten over 'de doop met de Heilige Geest'. Vandaag las ik in het evangelie van Marcus:

8 Ik heb jullie gedoopt met water, maar hij zal jullie dopen met de heilige Geest. (NBV)

Mijn vragen:

- Gaat het hier om een afzonderlijke doop, los van de waterdoop?

- Zo ja, wat moeten we dan verstaan onder de doop met de Heilige Geest?

- In welk verband staat de doop met de Heilige Geest tot de waterdoop?

Ik ben zelf altijd van mening geweest dat er niet zo iets is als een afzonderlijke doop met de Heilige Geest. Als je gedoopt bent (met water) heb je de Heilige Geest al ontvangen. Maar graag zie ik jullie (onderbouwde!) visies tegemoet.

Het is de verwijzing naar Christus die aan ons de Geest schenkt. De Geest kan zich op verschillende manieren openbaren. Als we lezen hoe de Geest zich manifesteerde in de eerste gemeenten en hoe Paulus daar sturing aan geeft kan je niet opmaken dat het een losstaande doop was. De Geest wordt bedeeld met de doop en openbaart zich naar eigen goeddunken in het leven van een christen. De Geest bepaald hoe en wat met betrekking tot de geestesgaven.

Zie jij dan geen relatie tussen de Doop in de Heilige Geest en het Vormsel?

[Ursa 1]

Zoals Saint_Eve al heeft aangegeven, maak je dan een soort woordspelletje van 'dopen' en 'vervuld worden van'. In die redenatie kunnen mensen ook gedoopt zijn in een emotie: vreugde, woede, angst...

Vooralsnog maak ik onderscheid tussen een 'doop' met de Heilige Geest en vervulling met de Heilige Geest, die getuige Handelingen, vaak opging met de doop van Jezus. Een aparte doop met de Geest vind ik eigenlijk verdacht veel lijken op het bevindelijke wachten op een geloofsteken.

Ik vind het niet netjes van je om een term als 'woordspelletje' te gebruiken.

Excuus als het verkeerd in de oren klinkt, maar het enige argument dat je hebt gegeven tot nu toe dat er een 'doop' met de Heilige Geest zou zijn is dat 'vervuld worden van' hetzelfde is als 'dopen'. Wat dan betekent dat je gedoopt kunt worden in of met vanalles en nogwat.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:31 En terwijl zij baden, werd de plaats, waar zij vergaderd waren, bewogen; en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en spraken het woord Gods met vrijmoedigheid.

Hier waren mensen bij elkaar die als waren gedoopt in de Heilige Geest, maar toch op dat moment werden gevuld/vervuld met de Heilige Geest. Zoals anderen aangaven, is de Doop in de Heilige Geest een separaat sacrament, naast de waterdoop. Dit sacrament kan maar een maal in een mensenleven plaatsvinden, maar een gelovige kan wel telkens opnieuw en meer worden gevuld met Gods Geest.

Zie je niet dat je dan een interpretatielaag over de Schrift heen legt? Jij gaat er van uit dat men een doop met de Heilige Geest heeft gehad, terwijl de tekst dat niet aangeeft. Je creëert dus je eigen geloofssysteem dat niet direct terug te vinden is in de Bijbel.

[Eulogía 0]

Meer argumenten had ik niet gegeven, omdat ik alle teksten al in een ander topic had gegeven. Nu dreigt dit topic een kopie van het andere topic te worden.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:21 [Jezus] dan zeide nogmaals tot hen: Vrede zij u! Gelijk de Vader Mij gezonden heeft, zend Ik ook u. 22 En na dit gezegd te hebben, blies Hij op hen en zeide tot hen: Ontvangt de heilige Geest.

Hier ontvingen de gelovigen de Heilige Geest, maar de Doop in de Geest, de uitstorting op de pinksterdag die gepaard ging met tongentaal, profetie enz. moest nog plaatsvinden.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:5 Want Johannes doopte met water, maar gij zult met de heilige Geest gedoopt worden, niet vele dagen na deze.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 En toen de Pinksterdag aanbrak, waren allen tezamen bijeen. 2 En eensklaps kwam er uit de hemel een geluid als van een geweldige windvlaag en vulde het gehele huis, waar zij gezeten waren; 3 en er vertoonden zich aan hen tongen als van vuur, die zich verdeelden, en het zette zich op ieder van hen; 4 en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken.