zondvloed enzo

[Robert Frans 1.555]

Misschien, Black Mathematician, omdat morele wetten goed of kwaad kunnen zijn en natuurwetten niet? Natuurwetten zijn rigide, maar niet goed of kwaad. Een aardbeving of tsunami is verschrikkelijk voor hen die erdoor getroffen zijn, maar is het gewoon een stuk natuur. Net zoals een simpel regenbuitje of een spinnende kat dat ook is. Je kunt niet zeggen dat de zee slecht is als ze een te hoge golf doet ontstaan, of dat een vulkaan goed is als hij eens een lange tijd níét uitbarst. De natuur zelf brengt je niet naar God of leidt je niet van Hem af; ze doet gewoon haar werk en daarmee uit. Natuurwetten kunnen dus gebroken worden indien nodig, omdat het slechts middelen zijn.

Morele wetten gaan echter weer wél over goed en kwaad. Een morele wet kan je naar God brengen of van Hem afhouden. Hoe God met morele wetten omgaat bepaald dus meteen heel sterk of Hij te vertrouwen is of niet. Als Hij bijvoorbeeld iets belooft, maar zich niet aan die belofte houdt, dan zal Hij maar weinig vertrouwen winnen en zou je Hem als moreel slecht kunnen zien. Ook als God inherent goed is, wat wij geloven, zal die goedheid voor ons geen enkele betekenis meer hebben als Hij alle morele wetten zou overtreden. God is dus niet gebonden aan die wetten, maar Hij verbindt zich er vrijwillig aan om de vriendschap met de mens te herstellen.

Je merkt misschien bij jezelf ook wel dat je wellicht eens moppert op het vervelende weer vandaag de dag, maar ook wel erkent dat het is zoals het is en dat je de natuur het niet gaat verwijten dat ze het laat regenen daar waar het zomer moest zijn. Ook als de zon zou stralen, maar er onverwacht ineens een regenbui overtrekt, zou je dat vervelend vinden, maar niet kwalijk. Maar als je beste vriend je ineens bedriegt, dan zal dat wél extra pijn doen en vind je het een stuk moeilijker om hem dat te vergeven. Hij heeft iets zeer kwalijks gedaan en het had niet zo moeten zijn zoals het was. In het dagelijks leven zijn morele wetten dus in feite wel degelijk veel strikter en verwacht je van mensen dat ze die niet zomaar overtreden.

Nu geloof ik niet dat God enkel door Christus zonden kon vergeven. Hij kon het ook op andere wijze doen als Hij wilde. Ik geloof dan ook dat Christus wel op aarde kwam om zonden te vergeven, maar dat dat véél meer impliceert dan enkel het vergeven van je kwalijkheden. Het gaat erom dat God mens werd, omdat de mens niet God kan worden, en van daaruit ons kan leiden naar het goddelijke. De mens is vooral te kennen in zijn lijden, in zijn zwakheid, dus zo God ook. Dat gaat wat verder dan enkel het naleven van één of andere morele offerwet, omdat we hier met de wet van de liefde te maken hebben. Liefde veronderstelt gemeenschap uit vrije wil, met partners die elkaar niet vrezen en elkaar dus als gelijkwaardig zien. Daarom wil Christus gemeenschap met ons, gaf Hij zich vrijwillig geheel aan ons en werd als één van ons, behalve dan in de zonde. Logisch, want zonde betekent afscheiding van God en zo van de liefde.

[The Black Mathematician 82]

Dank je voor je mooie post, Robert. Daar kan ik zeker wat mee.

[januarius 0]

God hoeft niet binnen de beperkingen van de natuurlijke wetten te blijven, Hij heeft deze namelijk geschapen. Ik heb er geen moeite mee om te geloven dat God dingen kan doen die wij niet kunnen. Lopen op water kunnen wij niet, Jezus wel. Genezing, stormen tot rust brengen, teleporteren etc, allemaal voor ons niet zomaar mogelijk zonder God. Jij probeert alles rationeel te verklaren, terecht uiteraard omdat je niet in God gelooft, maar voor gelovigen niet echt een sluitend weerwoord. God zou niet echt God zijn als Hij gelimiteerd wordt door zijn eigen schepping.

God kan inderdaad alles, als we de gebruikelijke kijk op God hanteren, maar de vraag is hoe waarschijnlijkdergelijke zaken zijn. Voor de zondvloed bestaat buiten een godsdienstig verhaal om geen enkele evidentie en tegen de achtergrond van biologisch en geologische kennis zo goed als onmogelijk. Theoretisch zou je kunnen bedenken dat God de natuur anders deed verlopen en dat de uitkomsten van de wetenschappen (ik prefereer het gebruik van het meervoud omdat wetenschap geen uniform geheel vormt) daarom niet kloppen, maar dan zet je wel de deur open voor alle hocus-pocus die je kunt bedenken. In de praktijk is dit argument niets anders dan een immuniseringstrategie om het gekoesterde geloof maar weer eens kloppend te krijgen. Laten we wel wezen, creationisten zouden een diepe crisis geraken op het moment dat ze moeten toegeven dat de bijbel niet 'klopt'. Daarbij wil ik nog opmerken, dat de ad-hocoplossingen die creationisten aandragen getuigen nou niet echt van de bruikbaarheid van het literalistische paradigma.

[Machiavelli 0]

Tenzij het de betreffende creationist simpelweg koud laat wat de wetenschap ervan denkt en vind en dus geen enkele noodzaak ziet om zijn standpunt op 'wetenschappelijke' gronden te verdedigen of de huidige concensus mbt. evolutie onderuit te halen.

Er zijn genoeg mensen die in een schepping zoals in de eerste hoofdstukken van Genesis geloven en het daarbij laten, zonder alle pseudo-wetenschappelijke onderbouwingen en aanvallen.

[Dave 0]

Tenzij het de betreffende creationist simpelweg koud laat wat de wetenschap ervan denkt en vind en dus geen enkele noodzaak ziet om zijn standpunt op 'wetenschappelijke' gronden te verdedigen of de huidige concensus mbt. evolutie onderuit te halen.

Er zijn genoeg mensen die in een schepping zoals in de eerste hoofdstukken van Genesis geloven en het daarbij laten, zonder alle pseudo-wetenschappelijke onderbouwingen en aanvallen.

Inderdaad, proberen te begrijpen hoe God werkt en in welke geestelijke waarheid bepaalde zaken hebben plaatsgevonden is nu eenmaal niet altijd wetenschappelijk, met natuurlijke waarnemingen te onderbouwen. Ook al zou er geen wetenschappelijk bewijs zijn, dan nog maakt de bijbel duidelijk dat God Geest is en dat het natuurlijke uit het geestelijke is ontstaan. Deze waarheid is hoger dan de vergankelijke tijdelijke waarheid waarin wij nu leven. Het blijft uiteindelijk een kwestie van geloof, als ik het eerst moet kunnen bewijzen heeft het niet meer met geloof maar met feiten te maken.

Tevens proberen veel te veel christenen de discussie aan te gaan met de wetenschap, niet gehinderd door enige kennis van zaken.

[The Black Mathematician 82]

Tenzij het de betreffende creationist simpelweg koud laat wat de wetenschap ervan denkt en vind en dus geen enkele noodzaak ziet om zijn standpunt op 'wetenschappelijke' gronden te verdedigen of de huidige concensus mbt. evolutie onderuit te halen.

Er zijn genoeg mensen die in een schepping zoals in de eerste hoofdstukken van Genesis geloven en het daarbij laten, zonder alle pseudo-wetenschappelijke onderbouwingen en aanvallen.

Dan moet de betreffende creationist ook niet zeuren dat evolutie en niet creatie op scholen onderwezen wordt.

[januarius 0]

Het blijft uiteindelijk een kwestie van geloof, als ik het eerst moet kunnen bewijzen heeft het niet meer met geloof maar met feiten te maken.

Geloof heeft volgens mij te maken met vertrouwen in de barmhartigheid en liefde van God, niet met het voor feitelijk houden van mythen en legendes. Dat is een moderne verwording van het geloof die op den duur de geloofwaardigheid van het christendom ondermijnt.

[Dave 0]

Het blijft uiteindelijk een kwestie van geloof, als ik het eerst moet kunnen bewijzen heeft het niet meer met geloof maar met feiten te maken.

Geloof heeft volgens mij te maken met vertrouwen in de barmhartigheid en liefde van God, niet met het voor feitelijk houden van mythen en legendes. Dat is een moderne verwording van het geloof die op den duur de geloofwaardigheid van het christendom ondermijnt.

Dat ligt eraan, als jij alles wat in de bijbel staat voor mythen en legendes gaat houden, waar is je geloof dan op gebaseerd en wat is dan wel waar en wat niet? Dan kan je net zo goed zeggen dat Jezus een mythe was. Het wordt een glijdende schaal waar alles wat wetenschappelijk niet bewezen kan worden in het hokje van mythe en legende wordt geplaatst. God is ook niet te bewijzen...

[Machiavelli 0]

Dan moet de betreffende creationist ook niet zeuren dat evolutie en niet creatie op scholen onderwezen wordt.

Agree.

Doe dat persoonlijk ook niet:).

[januarius 0]

Het is niet een diskwalificatie als iets als mythe en legende wordt getypeerd. Mythen en legendes drukken significante waarheden in die niet in feitelijk taalgebruik onder woorden gebracht kunnen worden. Dat de betekenis van Jezus ook in mythisch taalgebruik uitgedrukt wordt doet niets aan zijn geloofwaardigheid af. Het wordt wel een probleem als de feitelijkheid van de verhalen een voorwaarde wordt voor het geloof.

[@lfred 0]

@Dave

Dave schreef:

Bonaventura schreef:

@lfred schreef:Grappig, geef eens de definitie van wat een wetenschappelijk bewijs inhoudt (voor Nederland en de US, dat is voldoende).

Als je het niet erg vindt blijf ik intussen vertrouwen op Gods woord.

Wat is hier zo grappig aan?

Een tijdje terug in een onderwerp ‘hoelang bestaat de aarde al’ gaf ik een uitgebreid en onderbouwd commentaar over het weinig zeggende begrip ‘wetenschappelijk bewezen’ en hoe dit (in mijn ogen) misbruikt wordt om afbreuk te doen aan Gods woord. Toen kreeg ik geen enkele reactie op mijn onderbouwing.

http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=12&t=20788&p=1003261#p1003261

Nu herhaal ik dit heel beknopt en wordt opgemerkt dat ik geen idee heb wat wetenschappelijk bewijs zou betekenen.

MarinusCopy schreef:

Ik kan hier ook kort over zijn: zo te zien heb je geen idee wat "wetenschappelijk bewijs" betekent. Knip…

Dat bedoelde ik met ‘grappig’.

Het geeft niets, het is niet belangrijk.

Groet, Alfred.

[Eulogía 0]

Het blijft uiteindelijk een kwestie van geloof, als ik het eerst moet kunnen bewijzen heeft het niet meer met geloof maar met feiten te maken.

Geloof heeft volgens mij te maken met vertrouwen in de barmhartigheid en liefde van God, niet met het voor feitelijk houden van mythen en legendes. Dat is een moderne verwording van het geloof die op den duur de geloofwaardigheid van het christendom ondermijnt.

Wat sommige buitenstaanders mythen/legenden noemen, heeft nog nooit de geloofwaardigheid van het christendom ondermijnd. De geloofwaardigheid is er al minstens 2000 jaar en het christendom is de snelst groeiende godsdienst.

[januarius 0]

Wat sommige buitenstaanders mythen/legenden noemen, heeft nog nooit de geloofwaardigheid van het christendom ondermijnd.

Mee eens, het zijn dan ook de binnenstaanders die bijbelverhalen als het zondvloedverhaal als een letterlijk, historische gebeurtenis interpreteren die de geloofwaardigheid ondermijnen.

[Eulogía 0]

Wat sommige buitenstaanders mythen/legenden noemen, heeft nog nooit de geloofwaardigheid van het christendom ondermijnd.

Mee eens, het zijn dan ook de binnenstaanders die bijbelverhalen als het zondvloedverhaal als een letterlijk, historische gebeurtenis interpreteren die de geloofwaardigheid ondermijnen.

Alleen voor sommige buitenstaanders. Andere buitenstaanders worden overtuigd door argumentatie/rede en/of door een ontmoeting met de kracht van God.

[januarius 0]

Alleen voor sommige buitenstaanders. Andere buitenstaanders worden overtuigd door argumentatie/rede en/of door een ontmoeting met de kracht van God.

Dat sommige mensen op grond van slechte argumentatie in zoiets onzinnigs als creationisme en bijbehorend zondvloedmodel gaan geloven is idd waar, al zal dat bij een beetje eerlijk, intellectueel en goed geschoold persoon niet snel gaan, verder lijkt het mij dat de kracht van God niet gebonden is aan christenfundamentalisme, al zal ik ook niet ontkennen dat God in zijn genade ook daardoor mensen tot zich kan roepen en roept.

[Machiavelli 0]

Mee eens, het zijn dan ook de binnenstaanders die bijbelverhalen als het zondvloedverhaal als een letterlijk, historische gebeurtenis interpreteren die de geloofwaardigheid ondermijnen.

Volgens mij leert de geschiedenis anders.

[januarius 0]

Volgens mij leert de geschiedenis anders.

Dat is lastig om precies te overzien. In mijn optiek zijn de stromingen die zich "bijbelgetrouw" noemen procentueel t.o.v. de bevolking aan het dalen. Qua absolute aantal wordt de daling tegen gegaan door geboortes en "sheepstealing", d.w.z.: de groei van de ene gemeente is vooral te danken aan de uitloop uit andere gemeentes. Dit is zoals ik het ervaar, het zou interessant zijn om harde sociologische data daarover te raadplegen

Ook vrijzinnigen doen het niet heel goed en vergrijzen vrij hard, maar dat komt omdat de vrijzinnigheid in Nederland een wat weinigzeggende theologie had en vooral een soort vluchthaven was voor hen die inzagen dat "bijbelgetrouw" in de moderne wereld geen realistische geloofsoptie is.

[Eulogía 0]

Volgens mij leert de geschiedenis anders.

Dat is lastig om precies te overzien. In mijn optiek zijn de stromingen die zich "bijbelgetrouw" noemen procentueel t.o.v. de bevolking aan het dalen. Qua absolute aantal wordt de daling tegen gegaan door geboortes en "sheepstealing", d.w.z.: de groei van de ene gemeente is vooral te danken aan de uitloop uit andere gemeentes. Dit is zoals ik het ervaar, het zou interessant zijn om harde sociologische data daarover te raadplegen

Ook vrijzinnigen doen het niet heel goed en vergrijzen vrij hard, maar dat komt omdat de vrijzinnigheid in Nederland een wat weinigzeggende theologie had en vooral een soort vluchthaven was voor hen die inzagen dat "bijbelgetrouw" in de moderne wereld geen realistische geloofsoptie is.

Bijbelgetrouwheid is juist erg populair. De groei vindt plaats, naarmate de bijbelgetrouwheid groter is.

Wat betreft Nederland en het 'westen' klopt de analyse in je eerste alinea enigszins. Wereldwijd is er echter een absolute groei, nog los van wat je sheepstealing noemt en geboortecijfers.

[januarius 0]

Bijbelgetrouwheid is juist erg populair. De groei vindt plaats, naarmate de bijbelgetrouwheid groter is.

Wat betreft Nederland en het 'westen' klopt de analyse in je eerste alinea enigszins. Wereldwijd is er echter een absolute groei, nog los van wat je sheepstealing noemt en geboortecijfers.

Nou ja, goed, in hoeverre iets populair of groeit is is nog niet bepalend voor hoe waar iets is. Onder veel academici die ik spreek is het christendom zoals dat in het "bijbelgetrouw" paradigma wordt gearticuleerd niet serieus te nemen en zelfs wat lachwekkend, ik kan daarin erg met hen meevoelen. Als christen zijn afhankelijk zou moeten zijn van het onderschrijven van een 6000 jaar oude aarde of een historische vloed, dan word ik liever atheïst.

[Thorgrem 430]

Bijbelgetrouwheid is juist erg populair. De groei vindt plaats, naarmate de bijbelgetrouwheid groter is.

Wat betreft Nederland en het 'westen' klopt de analyse in je eerste alinea enigszins. Wereldwijd is er echter een absolute groei, nog los van wat je sheepstealing noemt en geboortecijfers.

Nou ja, goed, in hoeverre iets populair of groeit is is nog niet bepalend voor hoe waar iets is. Onder veel academici die ik spreek is het christendom zoals dat in het "bijbelgetrouw" paradigma wordt gearticuleerd niet serieus te nemen en zelfs wat lachwekkend, ik kan daarin erg met hen meevoelen. Als mijn christen zijn afhankelijk zou moeten zijn in het onderschrijven van een 6000 jaar oude aarde of een historische vloed, dan word ik liever atheïst.

Ht is maar net wat voor betekenis je aan bijbelgetrouw geeft natuurlijk. Ook mensen die de evolutietheorie voor aannemelijk aannemen en niet geloven in een 6000 jaar oude aarde en geen letterlijke betekenis geven aan bijvoorbeeld Jona en de walvis kunnen nog prima heel bijbelgetrouw zijn.

[Eulogía 0]

Bijbelgetrouwheid is juist erg populair. De groei vindt plaats, naarmate de bijbelgetrouwheid groter is.

Wat betreft Nederland en het 'westen' klopt de analyse in je eerste alinea enigszins. Wereldwijd is er echter een absolute groei, nog los van wat je sheepstealing noemt en geboortecijfers.

Nou ja, goed, in hoeverre iets populair of groeit is is nog niet bepalend voor hoe waar iets is. Onder veel academici die ik spreek is het christendom zoals dat in het "bijbelgetrouw" paradigma wordt gearticuleerd niet serieus te nemen en zelfs wat lachwekkend, ik kan daarin erg met hen meevoelen. Als mijn christen zijn afhankelijk zou moeten zijn in het onderschrijven van een 6000 jaar oude aarde of een historische vloed, dan word ik liever atheïst.

Inderdaad zeggen aantallen en groei niet (per definitie) iets over de waarheid. Daarnaast zegt de mate van opleiding niets over de mate van waarheid. Mij maakt het ook niets uit of iemand per sé gelooft in een 6000 jaar oude aarde of een historische vloed. Zelf geloof ik wel in beiden, maar ik denk dat iemand ook een christen kan zijn zonder deze twee feiten letterlijk te nemen.

[Eulogía 0]

Bijbelgetrouwheid is juist erg populair. De groei vindt plaats, naarmate de bijbelgetrouwheid groter is.

Wat betreft Nederland en het 'westen' klopt de analyse in je eerste alinea enigszins. Wereldwijd is er echter een absolute groei, nog los van wat je sheepstealing noemt en geboortecijfers.

Nou ja, goed, in hoeverre iets populair of groeit is is nog niet bepalend voor hoe waar iets is. Onder veel academici die ik spreek is het christendom zoals dat in het "bijbelgetrouw" paradigma wordt gearticuleerd niet serieus te nemen en zelfs wat lachwekkend, ik kan daarin erg met hen meevoelen. Als mijn christen zijn afhankelijk zou moeten zijn in het onderschrijven van een 6000 jaar oude aarde of een historische vloed, dan word ik liever atheïst.

Ht is maar net wat voor betekenis je aan bijbelgetrouw geeft natuurlijk. Ook mensen die de evolutietheorie voor aannemelijk aannemen en niet geloven in een 6000 jaar oude aarde en geen letterlijke betekenis geven aan bijvoorbeeld Jona en de walvis kunnen nog prima heel bijbelgetrouw zijn.

Daar ben ik het mee eens. Zelf geloof ik die feiten wel, maar ik geloof dat het woord 'Bijbelgetrouw' belangrijker is wat betreft de dagelijkse leefpraktijk van een christen.

[Thorgrem 430]

Nou ja, goed, in hoeverre iets populair of groeit is is nog niet bepalend voor hoe waar iets is. Onder veel academici die ik spreek is het christendom zoals dat in het "bijbelgetrouw" paradigma wordt gearticuleerd niet serieus te nemen en zelfs wat lachwekkend, ik kan daarin erg met hen meevoelen. Als mijn christen zijn afhankelijk zou moeten zijn in het onderschrijven van een 6000 jaar oude aarde of een historische vloed, dan word ik liever atheïst.

Ht is maar net wat voor betekenis je aan bijbelgetrouw geeft natuurlijk. Ook mensen die de evolutietheorie voor aannemelijk aannemen en niet geloven in een 6000 jaar oude aarde en geen letterlijke betekenis geven aan bijvoorbeeld Jona en de walvis kunnen nog prima heel bijbelgetrouw zijn.

Daar ben ik het mee eens. Zelf geloof ik die feiten wel, maar ik geloof dat het woord 'Bijbelgetrouw' belangrijker is wat betreft de dagelijkse leefpraktijk van een christen.

Als het daadwerkelijk feiten waren geloofde iedereen ze wel. Feit is dat we niet vast kunnen stellen of het feiten zijn.

Wat betreft de dagelijks leefpraktijk van christenen denk ik niet dat bijbelgetrouw zo heel belangrijk hoeft te zijn. Ik denk dat het zwaar overgewaardeerd is in sommige kringen.

[Eulogía 0]

Ht is maar net wat voor betekenis je aan bijbelgetrouw geeft natuurlijk. Ook mensen die de evolutietheorie voor aannemelijk aannemen en niet geloven in een 6000 jaar oude aarde en geen letterlijke betekenis geven aan bijvoorbeeld Jona en de walvis kunnen nog prima heel bijbelgetrouw zijn.

Daar ben ik het mee eens. Zelf geloof ik die feiten wel, maar ik geloof dat het woord 'Bijbelgetrouw' belangrijker is wat betreft de dagelijkse leefpraktijk van een christen.

Als het daadwerkelijk feiten waren geloofde iedereen ze wel. Feit is dat we niet vast kunnen stellen of het feiten zijn.

Je zou het 'Bijbelse feiten' kunnen noemen.

[Thorgrem 430]

Daar ben ik het mee eens. Zelf geloof ik die feiten wel, maar ik geloof dat het woord 'Bijbelgetrouw' belangrijker is wat betreft de dagelijkse leefpraktijk van een christen.

Als het daadwerkelijk feiten waren geloofde iedereen ze wel. Feit is dat we niet vast kunnen stellen of het feiten zijn.

Je zou het 'Bijbelse feiten' kunnen noemen.

Zelfs dat hoeft niet.