Revisionisme en Reformatie

[Anonymous77 0]

Admod note:
Welkom bij 'Revisionisme en Reformatie', ook wel 'het grote historici topic' genoemd. Hier kunnen de heren geschiedkundigen verder blaten over hun kennis van de Reformatie en aanverwante zaken.

Een andere vraag:
Ik hoor vaak over Reformatie en gereformeerde kerk. Wat houdt dat precies in?

Hoi Pusjol,

via deze link kun je meer (basale) informatie vinden over de Reformatie. Traditioneel wordt het begin van de Reformatie gesteld in 1517 na Christus, het jaar dat de monnik Luther zijn 95 stellingen publiceerde en moest komen opdraven op de Rijksdag in Worms. De Reformatie heeft een grote verandering betekend voor de christelijke kerk. Naast de Rooms-Katholieke Kerk ontstonden nu nieuwe kerken, die zich 'gereformeerd' of 'hervormd' hebben (wat in principe hetzelfde betekent) en zich verzetten tegen Rome. Vele praktijken en leerstellingen van de RKK werden door de protestanten (de refomatoren) afgewezen. Zij verwierpen bijvoorbeeld voor een groot deel de Katholieke traditie en wilden terug naar de Bijbel. Binnen de protestantse traditie kreeg de Bijbel dan ook een groter gezag. Heden ten dage zijn er (in Nederland) verschillende kerken die zich 'Protestants', 'Hervormd', 'Gereformeerd' of 'reformatorisch' noemen, en allen komen zij voort uit de Reformatie.

Als je hier vragen over hebt dan hoor ik die graag.

Nog even een aanvulling: Het grootste verschil tussen het katholicisme en het protestantisme is de hoedanigheid van de relatie tussen mens en God. Volgens de katholieken was er een medium nodig dat je in contact bracht met God, namelijk de priester. Luther (en andere protestanten) dacht echter de openbaring te hebben gekregen dat elk mens een persoonlijke relatie met God had, of kon hebben.

Hiermee is de vertaling van Bijbels in de volkstalen begonnen, omdat men het belangrijk begon te vinden dat gelovigen zelf de Bijbel konden lezen om een relatie met God op te bouwen. In de katholieke kerk was men afhankelijk van preken in het Latijn die voor 99% van de bevolking onverstaanbaar waren.

Overigens bestonden tussen belangrijke protestantse stromingen als het calvinisme en het lutheranisme ook nog enorme verschillen.

EDIT: Dan nog een aanvulling op mijzelf . Het tweede grote verschil tussen het katholicisme en het protestantisme was de manier waarop de genade van God te verkrijgen was. Volgens de protestanten kon dit door geloof in God, en alleen door geloof in God. De katholieken zochten de genade van God door het doen van zogenaamde 'goede werken'.

Ook vierde in deze periode de aflatenhandel hoogtij. De kerk beweerde dat men zijn of haar tijd in het vagevuur kon verkorten door bepaalde documenten, aflaten, van de kerk te kopen. De protestanten zagen dit als een grove misstand binnen de kerk. Toen de bekende aflatenhandelaar Tetzel in de buurt van waar Luther woonde zijn handel dreef, vormde dit voor Luther de spreekwoordelijke druppel die hem deed besluiten zijn stellingen op de kapel te Wittenberg te timmeren.

[Olorin 154]

Nog even een aanvulling: Het grootste verschil tussen het katholicisme en het protestantisme is de hoedanigheid van de relatie tussen mens en God. Volgens de katholieken was er een medium nodig dat je in contact bracht met God, namelijk de priester. Luther (en andere protestanten) dacht echter de openbaring te hebben gekregen dat elk mens een persoonlijke relatie met God had, of kon hebben.

Hiermee is de vertaling van Bijbels in de volkstalen begonnen, omdat men het belangrijk begon te vinden dat gelovigen zelf de Bijbel konden lezen om een relatie met God op te bouwen. In de katholieke kerk was men afhankelijk van preken in het Latijn die voor 99% van de bevolking onverstaanbaar waren.

Overigens bestonden tussen belangrijke protestantse stromingen als het calvinisme en het lutheranisme ook nog enorme verschillen.

EDIT: Dan nog een aanvulling op mijzelf . Het tweede grote verschil tussen het katholicisme en het protestantisme was de manier waarop de genade van God te verkrijgen was. Volgens de protestanten kon dit door geloof in God, en alleen door geloof in God. De katholieken zochten de genade van God door het doen van zogenaamde 'goede werken'.

Ook vierde in deze periode de aflatenhandel hoogtij. De kerk beweerde dat men zijn of haar tijd in het vagevuur kon verkorten door bepaalde documenten, aflaten, van de kerk te kopen. De protestanten zagen dit als een grove misstand binnen de kerk. Toen de bekende aflatenhandelaar Tetzel in de buurt van waar Luther woonde zijn handel dreef, vormde dit voor Luther de spreekwoordelijke druppel die hem deed besluiten zijn stellingen op de kapel te Wittenberg te timmeren.

Dat is dus een wel erg protestants-propagandistische interpretatie die historisch gezien volstrekt onwaar is.

[Anonymous77 0]

Nog even een aanvulling: Het grootste verschil tussen het katholicisme en het protestantisme is de hoedanigheid van de relatie tussen mens en God. Volgens de katholieken was er een medium nodig dat je in contact bracht met God, namelijk de priester. Luther (en andere protestanten) dacht echter de openbaring te hebben gekregen dat elk mens een persoonlijke relatie met God had, of kon hebben.

Hiermee is de vertaling van Bijbels in de volkstalen begonnen, omdat men het belangrijk begon te vinden dat gelovigen zelf de Bijbel konden lezen om een relatie met God op te bouwen. In de katholieke kerk was men afhankelijk van preken in het Latijn die voor 99% van de bevolking onverstaanbaar waren.

Overigens bestonden tussen belangrijke protestantse stromingen als het calvinisme en het lutheranisme ook nog enorme verschillen.

EDIT: Dan nog een aanvulling op mijzelf . Het tweede grote verschil tussen het katholicisme en het protestantisme was de manier waarop de genade van God te verkrijgen was. Volgens de protestanten kon dit door geloof in God, en alleen door geloof in God. De katholieken zochten de genade van God door het doen van zogenaamde 'goede werken'.

Ook vierde in deze periode de aflatenhandel hoogtij. De kerk beweerde dat men zijn of haar tijd in het vagevuur kon verkorten door bepaalde documenten, aflaten, van de kerk te kopen. De protestanten zagen dit als een grove misstand binnen de kerk. Toen de bekende aflatenhandelaar Tetzel in de buurt van waar Luther woonde zijn handel dreef, vormde dit voor Luther de spreekwoordelijke druppel die hem deed besluiten zijn stellingen op de kapel te Wittenberg te timmeren.

Dat is dus een wel erg protestants-propagandistische interpretatie die historisch gezien volstrekt onwaar is.

Hier zou ik graag een toelichting op krijgen. Ik studeer namelijk Geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Groningen en ik heb zojuist exact weergegeven wat ik over het onderwerp heb geleerd.

[Pusjol 0]

EDIT: Dan nog een aanvulling op mijzelf . Het tweede grote verschil tussen het katholicisme en het protestantisme was de manier waarop de genade van God te verkrijgen was. Volgens de protestanten kon dit door geloof in God, en alleen door geloof in God. De katholieken zochten de genade van God door het doen van zogenaamde 'goede werken'.

Ook vierde in deze periode de aflatenhandel hoogtij. De kerk beweerde dat men zijn of haar tijd in het vagevuur kon verkorten door bepaalde documenten, aflaten, van de kerk te kopen. De protestanten zagen dit als een grove misstand binnen de kerk. Toen de bekende aflatenhandelaar Tetzel in de buurt van waar Luther woonde zijn handel dreef, vormde dit voor Luther de spreekwoordelijke druppel die hem deed besluiten zijn stellingen op de kapel te Wittenberg te timmeren.

Ik had ook al een keer over die alfatenhandel gehoord, maar was toen als een grap en geloofde het toen niet.

Het ging toen echter niet om "de kwijtschelding voor God van tijdelijke straffen", maar om de verkoop van stukken grond in paradijs door de kerk etc.

[Olorin 154]

Dit is ook mijn eigen mening. Ik weet eerlijk gezegd ook niet zeker hoe katholieken er tegenwoordig over denken. In die tijd (16e, 17e eeuw) was de situatie echter als door boven mij geschetst.

Nee, dat was de propaganda.

Om je een voorbeeld te geven: Recentelijk is er nog een historisch onderzoek verschenen over het bijbelgebruik in de volkstaal, door leken in de late middeleeuwen, dus vóór de Reformatie. Het heeft de kranten zelfs gehaald en je kunt de artikelen wel op Credible ook terug vinden. Hoewel trouwens het feit dat leken in de middeleeuwen bijbels in de volkstaal lezen onder historici wel al bekend was.

Het zelfde met de persoonlijke relatie met Christus. Bewegingen als de Moderne devotie nota bene hamerde daar al enorm op. Dat was een beweging die voor een deel uit leken bestond. En dat was een middeleeuwse katholieke beweging.

[Anonymous77 0]

EDIT: Dan nog een aanvulling op mijzelf . Het tweede grote verschil tussen het katholicisme en het protestantisme was de manier waarop de genade van God te verkrijgen was. Volgens de protestanten kon dit door geloof in God, en alleen door geloof in God. De katholieken zochten de genade van God door het doen van zogenaamde 'goede werken'.

Ook vierde in deze periode de aflatenhandel hoogtij. De kerk beweerde dat men zijn of haar tijd in het vagevuur kon verkorten door bepaalde documenten, aflaten, van de kerk te kopen. De protestanten zagen dit als een grove misstand binnen de kerk. Toen de bekende aflatenhandelaar Tetzel in de buurt van waar Luther woonde zijn handel dreef, vormde dit voor Luther de spreekwoordelijke druppel die hem deed besluiten zijn stellingen op de kapel te Wittenberg te timmeren.

Ik had ook al een keer over die alfatenhandel gehoord, maar was toen als een grap en geloofde het toen niet.

Het ging toen echter niet om "de kwijtschelding voor God van tijdelijke straffen", maar om de verkoop van stukken grond in paradijs door de kerk etc.

Ik kan je verzekeren dat de aflatenhandel echt heeft plaatsgevonden. Het was één van de zaken waardoor de katholieke kerk van die tijd door mensen als Luther als uiterst corrupt werd beschouwd, en deze mening wordt gedeeld door historici.

[Olorin 154]

Hier zou ik graag een toelichting op krijgen. Ik studeer namelijk Geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Groningen en ik heb zojuist exact weergegeven wat ik over het onderwerp heb geleerd.

Dat komt goed uit, Sabrina Corbellini leidt namelijk het onderzoek waar ik het over had over het bijbel lezen onder leken in de middeleeuwen. Zij is tegenwoordig verbonden aan je faculteit.

[Ursa 1]

Hier zou ik graag een toelichting op krijgen. Ik studeer namelijk Geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Groningen en ik heb zojuist exact weergegeven wat ik over het onderwerp heb geleerd.

Leuk, een collega! In welk jaar zit jij?

[Anonymous77 0]

Dit is ook mijn eigen mening. Ik weet eerlijk gezegd ook niet zeker hoe katholieken er tegenwoordig over denken. In die tijd (16e, 17e eeuw) was de situatie echter als door boven mij geschetst.

Nee, dat was de propaganda.

Om je een voorbeeld te geven: Recentelijk is er nog een historisch onderzoek verschenen over het bijbelgebruik in de volkstaal, door leken in de late middeleeuwen, dus vóór de Reformatie. Het heeft de kranten zelfs gehaald en je kunt de artikelen wel op Credible ook terug vinden. Hoewel trouwens het feit dat leken in de middeleeuwen bijbels in de volkstaal lezen onder historici wel al bekend was.

Het zelfde met de persoonlijke relatie met Christus. Bewegingen als de Moderne devotie nota bene hamerde daar al enorm op. Dat was een beweging die voor een deel uit leken bestond. En dat was een middeleeuwse katholieke beweging.

Wat ik ook schrijf, propaganda, is zeker niet het juiste woord er voor. Ik ben zelf namelijk niet protestants. Wat ik schrijf is dan ook niet mijn eigen mening, maar wat ik heb geleerd. Als jij gelijk hebt ben ik dus aan de Rijksuniversiteit Groningen verkeerd voorgelicht. Dit zou natuurlijk kunnen als het onderzoek naar wat jij zegt zeer recent is. Dan zal de lesstof volgend jaar waarschijnlijk worden aangepast.

@ Ursa: Ik ga volgend jaar naar het tweede jaar. Ik heb net mijn propedeuse gehaald .

[Ursa 1]

Wat ik ook schrijf, propaganda, is zeker niet het juiste woord er voor. Ik ben zelf namelijk niet protestants. Wat ik schrijf is dan ook niet mijn eigen mening, maar wat ik heb geleerd. Als jij gelijk hebt ben ik dus aan de Rijksuniversiteit Groningen verkeerd voorgelicht. Dit zou natuurlijk kunnen als het onderzoek naar wat jij zegt zeer recent is. Dan zal de lesstof volgend jaar waarschijnlijk worden aangepast.

@ Ursa: Ik ga volgend jaar naar het tweede jaar. Ik heb net mijn propedeuse gehaald .

Gefeliciteerd dan!

Het directe onderzoek van Corbinelli is inderdaad recent, maar de notie bestaat al langer. Via het recente onderzoek werd in beeld gebracht in hoeverre de Bijbel onder leken in gebruik was vóór de Reformatie. Ook voor een instelling als de RuG is het soms moeilijk de propaganda uit de geschiedenis te filteren. Vergeet niet dat alles ter discussie staat, een discussie met argumenten. Wat je dus in je eerste jaar gehoord hebt is dus niet méér waar omdat het universitair onderwijs is.

[Olorin 154]

Wat ik ook schrijf, propaganda, is zeker niet het juiste woord er voor. Ik ben zelf namelijk niet protestants. Wat ik schrijf is dan ook niet mijn eigen mening, maar wat ik heb geleerd. Als jij gelijk hebt ben ik dus aan de Rijksuniversiteit Groningen verkeerd voorgelicht. Dit zou natuurlijk kunnen als het onderzoek naar wat jij zegt zeer recent is. Dan zal de lesstof volgend jaar waarschijnlijk worden aangepast.

Dit onderzoek is nog steeds gaande geloof ik. Het zijn wel onderwerpen die ik ook pas in latere colleges en eigen onderzoek gehad heb. Wat jij daar beschrijft komt op mij iig sterk over als wat dus vanuit protestantse zijde geopperd werd (althans de dingen waar ik op reageer) en daarmee ook een kritiek vanuit de Reformatie was. In die zin is het ook geschiedenis en in colleges over de Reformatie relevant. Maar wat ik bedoel te zeggen dat er gekeken naar de praktijk in de late middeleeuwen, dat beeld wel te nuanceren valt.

Gefeliciteerd met je P trouwens.

[Anonymous77 0]

Wat ik ook schrijf, propaganda, is zeker niet het juiste woord er voor. Ik ben zelf namelijk niet protestants. Wat ik schrijf is dan ook niet mijn eigen mening, maar wat ik heb geleerd. Als jij gelijk hebt ben ik dus aan de Rijksuniversiteit Groningen verkeerd voorgelicht. Dit zou natuurlijk kunnen als het onderzoek naar wat jij zegt zeer recent is. Dan zal de lesstof volgend jaar waarschijnlijk worden aangepast.

Dit onderzoek is nog steeds gaande geloof ik. Het zijn wel onderwerpen die ik ook pas in latere colleges en eigen onderzoek gehad heb. Wat jij daar beschrijft komt op mij iig sterk over als wat dus vanuit protestantse zijde geopperd werd (althans de dingen waar ik op reageer) en daarmee ook een kritiek vanuit de Reformatie was. In die zin is het ook geschiedenis en in colleges over de Reformatie relevant. Maar wat ik bedoel te zeggen dat er gekeken naar de praktijk in de late middeleeuwen, dat beeld wel te nuanceren valt.

Gefeliciteerd met je P trouwens.

Dankjewel!

Vaak is het natuurlijk het geval dat een beeld kan worden genuanceerd, het is nooit zo zwart-wit. Maar ik heb inderdaad wel altijd gehoord dat de katholieke leken door de geestelijkheid (in het algemeen) zoveel mogelijk dom werden gehouden door altijd het Latijn te gebruiken. Zo kon men bijvoorbeeld zaken als de aflatenhandel verantwoorden (of eigenlijk hoefde men het hierdoor juist niet te verantwoorden). Klopt dit dan helemaal niet?

Gefeliciteerd dan!

Het directe onderzoek van Corbinelli is inderdaad recent, maar de notie bestaat al langer. Via het recente onderzoek werd in beeld gebracht in hoeverre de Bijbel onder leken in gebruik was vóór de Reformatie. Ook voor een instelling als de RuG is het soms moeilijk de propaganda uit de geschiedenis te filteren. Vergeet niet dat alles ter discussie staat, een discussie met argumenten. Wat je dus in je eerste jaar gehoord hebt is dus niet méér waar omdat het universitair onderwijs is.

Dit denk ik ook niet hoor! De kijk op geschiedenis zal sowieso altijd blijven veranderen, denk ik. Immers zijn we er zelf niet bij geweest en staat of valt alles met hoe de bronnen worden geïntrepteerd.

In welk jaar zit jij dan?

[Ursa 1]

Klopt dit dan helemaal niet?

[offtopic]

Groningen is de 'rode' stad. Je zult hier genoeg malloten hebben rondlopen die de kerk, of kerkelijke instituten vooral zien als politieke entiteiten. Alles wat de kerk of vertegenwoordigers van de kerk dan doen is ter versterking van de macht, invloed of belangen van de kerk. Dat mensen dingen doen omdat ze er in te geloven is soms moeilijk te begrijpen.

Daarnaast heb je natuurlijk het aloude verschil tussen mediëvisten en de rest (moderne historici). Moderne historici begrijpen de Middeleeuwen niet, en die rare economische historici al helemaal niet!

[/offtopic]

* Tekent af voor vandaag...

[Olorin 154]

Dankjewel!

Vaak is het natuurlijk het geval dat een beeld kan worden genuanceerd, het is nooit zo zwart-wit. Maar ik heb inderdaad wel altijd gehoord dat de katholieke leken door de geestelijkheid (in het algemeen) zoveel mogelijk dom werden gehouden door altijd het Latijn te gebruiken. Zo kon men bijvoorbeeld zaken als de aflatenhandel verantwoorden (of eigenlijk hoefde men het hierdoor juist niet te verantwoorden). Klopt dit dan helemaal niet?

Dat weet ik niet, ik kan me het best voorstellen van wel. Althans, je hebt flink wat misbruik gehad. IIg had je ook geestelijken die dat volkstaal ding maar niks vonden. Maar daar kan ook dat hele ´sacrale´ van het latijn een rol in gespeeld hebben.

Maar, tegelijkertijd had je ook dat bijbels en andere religieuze geschriften in de volkstaal vertaald werden en er ook in de volkstaal gepredikt werd. Als ik me het goed herinner vervulden daar oa. bedelordes als de Dominicanen en Fransiscanen daar een rol in.

In de Nederlanden had je de moderne devotie, die beweging bestond deels uit geestelijken en deels uit 'leken'. Zij hebben zich ook ingezet voor het vertalen in de volkstaal en stonden voor het navolgen van Christus. Dit was een religeuze opwekking en had ook enorm veel kritiek op misstanden in de kerk zoals misdragingen van geestelijken. Maar het was gewoon een katholieke beweging, ook op theologisch vlak.

Wat je dus eigenlijk hebt is dat het allemaal wat genuanceerder ligt. Je hebt binnen de kerk misstanden en groepen die daar weer tegen reageren en de boel willen 'hervormen'. Dat kunnen groepen zijn binnen de kerk, of groepen die buiten de kerk terecht kwamen. Er hebben dergelijke misstanden plaats gevonden tot aan de paus aan toe, maar dergelijke misstanden zijn tevens bestreden onder leiding van de paus.

[Anonymous77 0]

Dankjewel!

Vaak is het natuurlijk het geval dat een beeld kan worden genuanceerd, het is nooit zo zwart-wit. Maar ik heb inderdaad wel altijd gehoord dat de katholieke leken door de geestelijkheid (in het algemeen) zoveel mogelijk dom werden gehouden door altijd het Latijn te gebruiken. Zo kon men bijvoorbeeld zaken als de aflatenhandel verantwoorden (of eigenlijk hoefde men het hierdoor juist niet te verantwoorden). Klopt dit dan helemaal niet?

Dat weet ik niet, ik kan me het best voorstellen van wel. Althans, je hebt flink wat misbruik gehad. IIg had je ook geestelijken die dat volkstaal ding maar niks vonden. Maar daar kan ook dat hele ´sacrale´ van het latijn een rol in gespeeld hebben.

Maar, tegelijkertijd had je ook dat bijbels en andere religieuze geschriften in de volkstaal vertaald werden en er ook in de volkstaal gepredikt werd. Als ik me het goed herinner vervulden daar oa. bedelordes als de Dominicanen en Fransiscanen daar een rol in.

In de Nederlanden had je de moderne devotie, die beweging bestond deels uit geestelijken en deels uit 'leken'. Zij hebben zich ook ingezet voor het vertalen in de volkstaal en stonden voor het navolgen van Christus. Dit was een religeuze opwekking en had ook enorm veel kritiek op misstanden in de kerk zoals misdragingen van geestelijken. Maar het was gewoon een katholieke beweging, ook op theologisch vlak.

Wat je dus eigenlijk hebt is dat het allemaal wat genuanceerder ligt. Je hebt binnen de kerk misstanden en groepen die daar weer tegen reageren en de boel willen 'hervormen'. Dat kunnen groepen zijn binnen de kerk, of groepen die buiten de kerk terecht kwamen. Er hebben dergelijke misstanden plaats gevonden tot aan de paus aan toe, maar dergelijke misstanden zijn tevens bestreden onder leiding van de paus.

Ja, juist, ik dacht al ongeveer dat het zo zat. Luther zelf wilde zich niet eens afscheiden van de kerk, maar deze hervormen. Ik heb ook gelezen dat de Moderne Devotie later min of meer onder protestantse bewegingen werd geschaard (oa, Barbara Rosenwein; A Short History of the Middle Ages). Maar goed, bedankt voor je reactie. Ik zal er nu maar over ophouden omdat het behoorlijk offtopic is .

[Annatar 0]

De Moderne Devotie (of bijv. de beweging rond Savonarola) onder het protestantisme is een ideologisch anachronisme. Hoe ver wil je dan teruggaan? Wil je de franciscanen en dominicanen er ook onder scharen?

Als je historicus wilt worden zou ik maar wat kritischer nadenken want dit soort propaganda van een docent slikken met als argument dat het op een universiteit is verkondigd is allesbehalve kritisch.

[Anonymous77 0]

De Moderne Devotie (of bijv. de beweging rond Savonarola) onder het protestantisme is een ideologisch anachronisme. Hoe ver wil je dan teruggaan? Wil je de franciscanen en dominicanen er ook onder scharen?

Als je historicus wilt worden zou ik maar wat kritischer nadenken want dit soort propaganda van een docent slikken met als argument dat het op een universiteit is verkondigd is allesbehalve kritisch.

Dat kan jij vinden, maar blijkbaar wordt dit door historici zelf zo gezien, nogmaals in het historische werk 'A Short History of the Middle Ages' van Barbara Rosenwein (p. 342). Google het en je zult zien dat dit boek gewoon goed staat aangeschreven bij historici van allerlei verschillende universiteiten.

EDIT: Ik heb het wellicht wel iets verkeerd verwoord. Het boek zegt dat de stijl van deze beweging later met protestantse groepen zou worden geassocieerd.

[Olorin 154]

Moderne devotie is niet protestants. Wel kun je verbanden er tussen leggen, maar dat maakt de beweging an sich nog niet protestants, of zelfs maar proto-protestants. Wat je zegt over associatie klopt idd. In (liberale) protestantse hoek werd de moderne devotie op een gegeven moment als een voorloper van het protestantisme gezien.

Maar als je naar de beweging kijkt, dan blijft daar eigenlijk niet zoveel van overeind. Om je een voorbeeld te geven, je komt in de literatuur van de moderne devotie gewoon memorielijsten tegen met als doel voor de overledenen in het vagevuur te bidden, of meditatieve teksten voor de eucharistie, of lijsten met aflaten (ik ben ze zelfs tegen gekomen die verkregen zijn via Windesheim).

[Annatar 0]

Wat kan het mij schelen dat een bepaalde historica iets in haar boek schrijft. Met zulke claims (ik heb het op een universiteit gehoord, het staat in een boek dat veel mensen goed vinden) haal je mij niet over de streep. En ik neem aan dat niemand die enige academische vorming heeft genoten nu meteen omver geblazen wordt door een dergelijk autoriteitsargument.

[Ursa 1]

Bij dat soort dingen moet je je altijd bewust zijn van je eigen denkkader dat je op de geschiedenis legt. Je maakt dan een heel duidelijk onderscheid tussen het protestantisme en de RKK. Vervolgens ga je kijken naar eerdere bewegingen binnen de RKK die protestants lijken. Maar de werkelijkheid is nooit zwart-wit, en ook 'protestants' is maar een verzamelnaam voor allerlei stromingen en bewegingen. Er zijn genoeg reformatie-bewegingen binnen de Kerk gebleven, ook Luther was eigenlijk niet van plan met de Kerk te breken. In feite kun je de Reformatie ook beschrijven als een uit de hand gelopen katholiek fenomeen.

Dit begint echter behoorlijk offtopic te worden; ik zal eens kijken of ik het één en ander kan afsplitsen.

[Credible 0]

Admod note:
Aantal berichten gesplitst vanuit 'Christendom & Islam' aangezien een discussie over de Reformatie daar nogal offtopic ging. Hier dus verder over de (beeldvorming over de) Reformatie.

[Anonymous77 0]

Wat kan het mij schelen dat een bepaalde historica iets in haar boek schrijft. Met zulke claims (ik heb het op een universiteit gehoord, het staat in een boek dat veel mensen goed vinden) haal je mij niet over de streep. En ik neem aan dat niemand die enige academische vorming heeft genoten nu meteen omver geblazen wordt door een dergelijk autoriteitsargument.

Tsja, als er een bepaalde concensus over een onderwerp bestaat, in dit geval: de stijl van de Moderne Devotie kan met de stijl van de protestantse beweging worden geassocieerd (niet het was een protestantse beweging, dit had ik zoals ik al zei verkeerd verwoord), dan ben geneigd daar in mee te gaan als ik er zelf geen onderzoek naar heb verricht. En aangezien ik van mezelf geen diepgaande interesse in het onderwerp heb, heb ik dit niet gedaan.

Als anderen, zoals jij, hier aanmerkingen op hebben en het beeld corrigeren heb ik hier geen enkel probleem mee. Dat is juist de bedoeling van dit soort gesprekken, me dunkt. Ik vind je toon echter wel een beetje aanvallend, en daar houd ik eerlijk gezegd niet zo van.

[Annatar 0]

Het probleem is dat je tegenover de mening van de ene historicus die van een andere kunt zetten. Olorin is bijvoorbeeld bezig met bronnenstudie naar juist dit onderwerp en komt met meer genuanceerde conclusies dan jij op basis van secundaire bronnen. Wat jij doet is ideologische conclusies trekken terwijl je nu zelf toegeeft dat je er geen verstand van hebt. Dat irriteert mij.

Daarbij is je claim dat je op de universiteit studeert niet bijzonder indrukwekkend aangezien je daarin bepaald geen uitzondering bent op dit forum. Zelf studeer ik iets anders maar ik weet dat Olorin en Ursa ook geschiedenis studeren. Zo eenduidig is het allemaal niet en je hoeft jezelf geen autoriteit aan te matigen die je niet hebt.

[Anonymous77 0]

Het probleem is dat je tegenover de mening van de ene historicus die van een andere kunt zetten. Olorin is bijvoorbeeld bezig met bronnenstudie naar juist dit onderwerp en komt met meer genuanceerde conclusies dan jij op basis van secundaire bronnen. Wat jij doet is ideologische conclusies trekken terwijl je nu zelf toegeeft dat je er geen verstand van hebt. Dat irriteert mij.

Daarbij is je claim dat je op de universiteit studeert niet bijzonder indrukwekkend aangezien je daarin bepaald geen uitzondering bent op dit forum. Zelf studeer ik iets anders maar ik weet dat Olorin en Ursa ook geschiedenis studeren. Zo eenduidig is het allemaal niet en je hoeft jezelf geen autoriteit aan te matigen die je niet hebt.

Ik matig mijzelf helemaal geen autoriteit aan. Met dat ik op de universiteit zit wilde ik alleen zeggen hoe ik aan mijn 'kennis' kom, dat is helemaal niet bedoeld om autoriteit te claimen.

Dat Olorin bronnenstudie naar dit onderwerp doet vind ik mooi, daar kan ik van leren. Hij slaat echter niet zo'n geïirriteerde toon tegen mij aan dan jij doet, en dan is een mens ook eerder geneigd iets aan te nemen van een ander.

Ik vind het grappig dat je mij bekritiseert, terwijl je zelf verkeerde conclusies over mijn motieven (het claimen van autoriteit) trekt. Dat getuigt ook niet echt van objectiviteit.

[Annatar 0]

Ik ben dan ook niet objectief.

Dat we elkaar toontje niet leuk vinden is duidelijk. Jij houdt niet van een geïrriteerd toontje en ik niet van een quasi-intellectueel toontje. Dat is dan ook weer duidelijk.