Vraag m.b.t. zonde/sterven..

[Barbara van loo 0]

Hoi allemaal, ik zou graag antwoord willen op het volgende wat ik me echt even afvraag hoe jullie dit zien. Aub geen rare opmerkingen weer maar reageer inhoudelijk.

Klopt het dat in het oude testament de straf voor een zonde de dood is? Zoja, geloven jullie Christenen dat het iets te maken heeft met waarom Jezus moest sterven?

Mijn punt is, voor de tijd van Jezus konden mensen ook vergeven worden zonder dat ze dood gingen. Als voorbeeld neem ik dan David: " 2 Samuel 13 David antwoordde Natan: ‘Ik heb gezondigd tegen de HEER.’ Toen zei Natan: ‘De HEER vergeeft u die zonde, u zult niet sterven. "

God had David dus vergeven en hij kreeg niet de straf (de dood). Dus voor de tijd van Jezus konden mensen al vergeven worden, dus voor welke reden moest Jezus nu volgens jullie sterven, en heeft het iets te maken met de straf (dus de dood). Of heeft het helemaal niks te maken met het voorbeeld dat ik hierboven aanhaalde en haal ik nu 2 dingen door elkaar?

In het oude-testament begingen sommige mensen zondes maar toch bleven ze gewoon leven, wat betekend dat eigenlijk "degene die zondigt zal sterven" ? En heeft dat iets te maken met Jezus 'zijn kruisiging'' waar jullie in geloven of heeft het niks ermee te maken?

Samengevat: Geloven jullie dat doordat Jezus stierf dat die regel niet meer geldt van "degene die zondigt zal sterven".. ? - Of heeft het 1 niks met het ander te maken?

Ik hoop dat jullie begrijpen wat ik probeer te vragen heb het zo duidelijk mogelijk proberen op te schrijven,ik vraag dit me echt even af, en ik hoop op antwoorden en verduidelijking van hoe jullie dit zien..

[Michiel 14]

Je haalt twee zaken door elkaar. Binnen het oude testament is er de offerritus, waarin een bokje geofferd werd. Dit bokje werd de woestijn ingezonden ter illustratie dat alle zonden met dit bokje meegingen. Het offer van Christus is nodig voor de vergeving van zonden voor de mensen onder het verbond en daarmee het vervolmaken van de wet. Dat neemt niet weg dat God kan vergeven wij Hij wil, op het moment dat de persoon berouw toont. Niet altijd wordt de persoon zelf gestraft, maar volgt dat in de latere lijn.

[kleur 0]

Je haalt twee zaken door elkaar. Binnen het oude testament is er de offerritus, waarin een bokje geofferd werd. Dit bokje werd de woestijn ingezonden ter illustratie dat alle zonden met dit bokje meegingen. Het offer van Christus is nodig voor de vergeving van zonden voor de mensen onder het verbond en daarmee het vervolmaken van de wet. Dat neemt niet weg dat God kan vergeven wij Hij wil, op het moment dat de persoon berouw toont. Niet altijd wordt de persoon zelf gestraft, maar volgt dat in de latere lijn.

Het offer is toch niet alleen voor mensen onder het verbond ?

Jezus is toch voor álle mensen gestorven ?

[Trolando 0]

Het staat eigenlijk heel aardig samengevat in de bijbel zelf, in Romeinen.

Het gaat erom dat door Adam de zonde de wereld inkwam. Door de zonde werden alle mensen verdorven. Het gevolg van de zonde is de dood. Niet alleen lichamelijk, maar vooral ook geestelijk. Adam stierf niet meteen, maar het contact met God was verbroken. Mensen gingen elkaar vermoorden, werden hebzuchtig, dat soort dingen. De dood.

Wat Paulus duidelijk maakt in de eerste hoofdstukken van Romeinen is dat dit de status quo is voor ALLE mensen. Hij gaat ook nog uitgebreid in op de verhouding tussen "de wet" (van Mozes) en de zonde, wat erop neer komt dat voordat de wet er was mensen ook al zondig waren, maar dat door de wet duidelijk/zichtbaar werd wat de mensen verkeerd deden.

Vervolgens gaat Paulus in hoofdstukken 5 en 6 uitleggen dat wij als het ware met Christus zijn gestorven aan het kruis en zo dood zijn voor de zonde. Dat wil zeggen: de zonde heeft het niet langer te zeggen over ons. Paulus legt in hoofdstuk 7 uit dat het nog iets ingewikkelder ligt en dat de zonde nog steeds grote invloed heeft, maar desondanks zijn wij dood voor de zonde. Een van de belangrijkste dingen is echter niet dat Christus is gestorven, maar dat Christus is opgestaan uit de dood.

Enkele versen uit Romeinen 5:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Wij zijn dus als rechtvaardigen aangenomen op grond van ons geloof en leven in vrede met God, door onze Heer Jezus Christus.

6 Toen wij nog hulpeloos waren is Christus (immers) voor ons, die op dat moment nog schuldig waren, gestorven.

7 Er is bijna niemand die voor een rechtvaardig mens wil sterven; slechts een enkeling durft voor een goed mens zijn leven te geven. 8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.

9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.

10 Werden we in de tijd dat we nog Gods vijanden waren al met hem verzoend door de dood van zijn Zoon, des te zekerder is het dat wij, nu we met hem zijn verzoend, worden gered door diens leven.

11 En meer nog, dat wij God prijzen danken we aan onze Heer Jezus Christus, door wie we nu al met God zijn verzoend.

Paulus betoogt hier dus dat wij zeker mogen zijn dat we worden gered door het leven van Christus. Christus stierf voor ons en daardoor bewees God ons zijn liefde. Dat gebeurde op een moment dat wij nog vijanden van God waren, omdat we verdorven waren door de zonde van Adam.

En dan het stuk wat voor jou denk ik vooral interessant is:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger.

16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid.

17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus.

21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

Ik heb hier een aantal verzen weggelaten, maar je kunt het allemaal nalezen als je wil.

Het specifieke geval met David is een beetje een uitzonderingsgeval. Even uit de losse pols: als ik het goed heb was wat David deed een overtreding van een van de wetten die Mozes had gekregen en stond er de doodstraf op. Die straf werd afgewend, verkondigde de profeet Nathan namens God. En daarom hoefde David niet gelijk de doodstraf te krijgen. Op lang niet elke zonde staat de doodstraf. Maar de toestand van het zondig zijn, dat is de (geestelijke) dood; en doordat de mensheid vervloekt is door de zonde, sterft iedereen (lichamelijk).

[Trolando 0]

Je haalt twee zaken door elkaar. Binnen het oude testament is er de offerritus, waarin een bokje geofferd werd. Dit bokje werd de woestijn ingezonden ter illustratie dat alle zonden met dit bokje meegingen. Het offer van Christus is nodig voor de vergeving van zonden voor de mensen onder het verbond en daarmee het vervolmaken van de wet. Dat neemt niet weg dat God kan vergeven wij Hij wil, op het moment dat de persoon berouw toont. Niet altijd wordt de persoon zelf gestraft, maar volgt dat in de latere lijn.

Het offer is toch niet alleen voor mensen onder het verbond ?

Jezus is toch voor álle mensen gestorven ?

Het is een beetje off-topic hier, maar, ja. Jezus is voor alle mensen gestorven. Tenminste, als je de volgende vier bijbelcitaten betrouwbaar vindt:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jezus Christus, de rechtvaardige. 2 Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:9 (...) Jezus – die voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst was opdat zijn dood door Gods genade iedereen ten goede zou komen

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor allen

Volgens theologen zoals Willem Ouweneel is Christus wel voor allen gestorven, maar laten niet alle mensen zich bekeren (dus: alleen gestorven voor hen die geloven). Volgens anderen heeft God nog een plan met de ongelovigen, ook na de dood (alverzoening). Maar die discussie is hier denk ik off-topic.

[Barbara van loo 0]

-Als ik verder lees in Ezechiel lees ik" Ezechiel 18:21 "Wie goddeloos leeft, maar zich afkeert van de zonden die hij heeft begaan, zich houdt aan al mijn geboden, mij trouw is en het goede doet, zal zeker in leven blijven en niet sterven. 22 De misdaden die hij heeft begaan zullen hem niet worden aangerekend; door zijn rechtvaardige daden zal hij in leven blijven. 23 Denken jullie dat ik het toejuich als een slecht mens sterven moet? – spreekt God, de HEER. Nee, ik wil dat hij tot inkeer komt en in leven blijft. "

Het was dus niet per direct dat iemand moest sterven blijkbaar, je kon berouw tonen. In ieder geval dat maak ik nu zelf op uit dit vers ik vond dit vers net.

Ezechiel 18:24 En wie goed heeft geleefd, maar niet langer rechtvaardig is, onrecht doet en alle wandaden begaat van een slecht mens – moet die in leven blijven? Al zijn goede daden zullen niet langer tellen; omdat hij mij ontrouw is geworden en zonden heeft begaan, zal hij sterven.

Spreken die verzen van dat "de ziel die zondigt zal sterven" over een soort van straf die er opgelegd moet worden??

-Maar hoe ik het nu begrijp volgens jou verhaal, Adam zondigde, God vergaf het niet, die zonde kwam toen in de wereld, vanaf dan begrijp ik het niet meer.. begrijp nog niet wat precies de reden achter de dood van Jezus moet zijn, omdat hierboven in dat vers gezegd wordt dat als je vergiffenis vraagt er geen dood is? Stierf Jezus volgens de Christenen nu voor die opheffing van die straf van "de dood" of voor de zonde van Adam?

Het staat eigenlijk heel aardig samengevat in de bijbel zelf, in Romeinen.

Het gaat erom dat door Adam de zonde de wereld inkwam. Door de zonde werden alle mensen verdorven. Het gevolg van de zonde is de dood. Niet alleen lichamelijk, maar vooral ook geestelijk. Adam stierf niet meteen, maar het contact met God was verbroken. Mensen gingen elkaar vermoorden, werden hebzuchtig, dat soort dingen. De dood.

Wat Paulus duidelijk maakt in de eerste hoofdstukken van Romeinen is dat dit de status quo is voor ALLE mensen. Hij gaat ook nog uitgebreid in op de verhouding tussen "de wet" (van Mozes) en de zonde, wat erop neer komt dat voordat de wet er was mensen ook al zondig waren, maar dat door de wet duidelijk/zichtbaar werd wat de mensen verkeerd deden.

Vervolgens gaat Paulus in hoofdstukken 5 en 6 uitleggen dat wij als het ware met Christus zijn gestorven aan het kruis en zo dood zijn voor de zonde. Dat wil zeggen: de zonde heeft het niet langer te zeggen over ons. Paulus legt in hoofdstuk 7 uit dat het nog iets ingewikkelder ligt en dat de zonde nog steeds grote invloed heeft, maar desondanks zijn wij dood voor de zonde. Een van de belangrijkste dingen is echter niet dat Christus is gestorven, maar dat Christus is opgestaan uit de dood.

Enkele versen uit Romeinen 5:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Wij zijn dus als rechtvaardigen aangenomen op grond van ons geloof en leven in vrede met God, door onze Heer Jezus Christus.

6 Toen wij nog hulpeloos waren is Christus (immers) voor ons, die op dat moment nog schuldig waren, gestorven.

7 Er is bijna niemand die voor een rechtvaardig mens wil sterven; slechts een enkeling durft voor een goed mens zijn leven te geven. 8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.

9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.

10 Werden we in de tijd dat we nog Gods vijanden waren al met hem verzoend door de dood van zijn Zoon, des te zekerder is het dat wij, nu we met hem zijn verzoend, worden gered door diens leven.

11 En meer nog, dat wij God prijzen danken we aan onze Heer Jezus Christus, door wie we nu al met God zijn verzoend.

Paulus betoogt hier dus dat wij zeker mogen zijn dat we worden gered door het leven van Christus. Christus stierf voor ons en daardoor bewees God ons zijn liefde. Dat gebeurde op een moment dat wij nog vijanden van God waren, omdat we verdorven waren door de zonde van Adam.

En dan het stuk wat voor jou denk ik vooral interessant is:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger.

16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid.

17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus.

21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

Ik heb hier een aantal verzen weggelaten, maar je kunt het allemaal nalezen als je wil.

Het specifieke geval met David is een beetje een uitzonderingsgeval. Even uit de losse pols: als ik het goed heb was wat David deed een overtreding van een van de wetten die Mozes had gekregen en stond er de doodstraf op. Die straf werd afgewend, verkondigde de profeet Nathan namens God. En daarom hoefde David niet gelijk de doodstraf te krijgen. Op lang niet elke zonde staat de doodstraf. Maar de toestand van het zondig zijn, dat is de (geestelijke) dood; en doordat de mensheid vervloekt is door de zonde, sterft iedereen (lichamelijk).

[Trolando 0]

-Als ik verder lees in Ezechiel lees ik" Ezechiel 18:21 "Wie goddeloos leeft, maar zich afkeert van de zonden die hij heeft begaan, zich houdt aan al mijn geboden, mij trouw is en het goede doet, zal zeker in leven blijven en niet sterven. 22 De misdaden die hij heeft begaan zullen hem niet worden aangerekend; door zijn rechtvaardige daden zal hij in leven blijven. 23 Denken jullie dat ik het toejuich als een slecht mens sterven moet? – spreekt God, de HEER. Nee, ik wil dat hij tot inkeer komt en in leven blijft. "

Het was dus niet per direct dat iemand moest sterven blijkbaar, je kon berouw tonen. In ieder geval dat maak ik nu zelf op uit dit vers ik vond dit vers net.

Jawel, maar je moet perfect leven, er moet geen spoor van zonde in je zijn. Het vervelende is dat de zonde aan je blijft kleven en je telkens opnieuw zonde blijft doen. Zolang je in het Oude Testament blijft lezen, zul je dit patroon blijven zien: wie de wet houdt blijft leven, wie zondigt zal sterven.

Jezus laat in de bergrede (Matteüs 5-8 ongeveer) zien dat het veel verder gaat dan alleen de oppervlakkige regels van de wet, maar dat het ook gaat om je innerlijk. Paulus betoogt in Romeinen dat er eigenlijk niemand is die door de wet te houden in leven blijft.

Ezechiel 18:24 En wie goed heeft geleefd, maar niet langer rechtvaardig is, onrecht doet en alle wandaden begaat van een slecht mens – moet die in leven blijven? Al zijn goede daden zullen niet langer tellen; omdat hij mij ontrouw is geworden en zonden heeft begaan, zal hij sterven.

Spreken die verzen van dat "de ziel die zondigt zal sterven" over een soort van straf die er opgelegd moet worden??

Eigenlijk zou ik nu een commentaar op de bijbel erbij moeten halen om een goede exegese (uitleg) te doen, maar goed. Je hebt twee teksten uit Ezechiël genomen, ik weet niet in welke context, maar ik zou bijvoorbeeld dit kunnen zeggen: de teksten laten een soort dynamiek zien. Doe je het goede, dan ben staat het er goed met je voor. Maar als je daarna weer zondigt, dan staat het er slecht voor. Maar als je je weer bekeert dan gaat het weer goed. Maar als je dan weer zondigt dan gaat het weer fout. Enzovoorts. En Paulus zegt: niemand is zonder zonde, het gaat telkens weer fout. En Jezus zegt: de zonde gaat verder en dieper dan je denkt.

Daarom is het houden van de wet niet echt een oplossing. Het is goed om te proberen goed te leven, dat zeker. Want we weten dat het goede, goed is. En dat we dan leven zoals God het wil. Desondanks maken we er eigenlijk een potje van. En daarom biedt God een nieuwe oplossing, door mensen vrij te spreken door het geloof in Jezus.

-Maar hoe ik het nu begrijp volgens jou verhaal, Adam zondigde, God vergaf het niet, die zonde kwam toen in de wereld, vanaf dan begrijp ik het niet meer.. begrijp nog niet wat precies de reden achter de dood van Jezus moet zijn, omdat hierboven in dat vers gezegd wordt dat als je vergiffenis vraagt er geen dood is? Stierf Jezus volgens de Christenen nu voor die opheffing van die straf van "de dood" of voor de zonde van Adam?

Waar je naar vraagt is min of meer: hoe werkt het kruis nou precies? Op deze vraag ga ik nu niet een heel precies antwoord geven, omdat er verschillende "verlossingsleren" of "verzoeningsleren" zijn. Maar ik kan wel een paar algemenere dingen zeggen:

Door Jezus' dood zal zowel de dood als de zonde van Adam opgeheven worden. Zoals door Adam allen stierven, worden door Christus allen levend. Zoals door Adam allen zondaren werden, worden door Christus allen rechtvaardigen. En dat staat letterlijk in Romeinen 5:18-19.

En waarom? Vanwege Gods liefde. Romeinen 5:8.

En dan zitten er nog een heleboel vraagtekens aan, omdat er allerlei details zijn die veelzeggend kunnen zijn. Bijvoorbeeld dat Jezus aan een kruis stierf, tussen hemel en aarde in (vervloekt). Of dat Jezus door een rechter werd veroordeeld terwijl Hij zonder zonde was. Dat Jezus gezien wordt als het "laatste offer". Enzovoorts. Maar dat zijn details in zekere zin. Waar het om gaat is: als je gelooft dat Jezus is gestorven en opgestaan... dat is het evangelie. Een beetje zoals de koperen slang die Mozes omhoog hield in de woestijn: kijk ernaar en je blijft leven. Want wat gebeurt er dan? Dan wordt je "ondergedompeld" in de dood en opstanding van Jezus, waardoor niet alleen de straf wordt afgewend en de zonden "niet meer aangerekend worden" (Romeinen) maar je ook een vernieuwde geest krijgt, een "nieuwe mens" waardoor uiteindelijk elk spoor van zonde uit ons gaat. Misschien wordt het duidelijker als je Romeinen 1-8 eens goed bestudeert.

[xlisanne 0]

Samengevat: Geloven jullie dat doordat Jezus stierf dat die regel niet meer geldt van "degene die zondigt zal sterven".. ? - Of heeft het 1 niks met het ander te maken?

Ik hoop dat jullie begrijpen wat ik probeer te vragen heb het zo duidelijk mogelijk proberen op te schrijven,ik vraag dit me echt even af, en ik hoop op antwoorden en verduidelijking van hoe jullie dit zien..

Heeei Barbara!

Ik weet niet of je het antwoord van de bovenstaande al hebt begrepen.

maar ik zou even kijken of ik een wat korter antwoord kan geven?

maar je haalt inderdaad 2 dingen door de war.

In de bijbel word bedoeld, dat de straf voor onze zonden de dood is.

Maar ik denk dat God met deze woorden bedoeld dat we de eeuwige dood krijgen. (dus dat onze ziel eeuwig verloren zou gaan in de hel, en niet dat we eeuwig op aarde blijven leven.)

Want nu Jezus voor onze zonden is gestorven, blijven wij eeuwig leven! Maar niet op deze aarde, maar bij God in de hemel.

Daar krijgen wij het eeuwige leven, en zullen onze zielen doorleven tot in de eeuwigheid.

Dus:

de Hel, staat in dit stuk voor de dood.

de Hemel, staat dus voor het leven.

snap je?

[Barbara van loo 0]

Zo'n uitgebreide tekst bedankt i.i.g. voor de genomen moeite.

Ik vraag me nog af: na Jezus geldt die regel nog steeds volgens jullie dat "Degene die zondigt zal sterven"? Zo niet, wat heeft het nu precies te maken met zijn kruisiging waar jullie in geloven als Christen zijnde. Waar heeft die voor gezorgd? Ik lees dan in de bijbel van voor de zonde, maar heeft dit ook iets te maken met dus dat vers over sterven.

Ik kan het misschien beter anders vragen,vanuit jullie gezien; stel dat Jezus niet gekruisigd zou zijn, wat zou er dan nu anders zijn, waar heeft zijn sterven dus voor gezorgd?

Je schreef in die lange tekst:"Door Jezus' dood zal zowel de dood als de zonde van Adam opgeheven worden. Zoals door Adam allen stierven, worden door Christus allen levend. Zoals door Adam allen zondaren werden, worden door Christus allen rechtvaardigen."

Wat wordt bedoeld met "zoals door Adam allen stierven"? Wie stierf er? En in welk opzicht wordt de dood van Adam opgeheven welke dood precies?

-Als ik verder lees in Ezechiel lees ik" Ezechiel 18:21 "Wie goddeloos leeft, maar zich afkeert van de zonden die hij heeft begaan, zich houdt aan al mijn geboden, mij trouw is en het goede doet, zal zeker in leven blijven en niet sterven. 22 De misdaden die hij heeft begaan zullen hem niet worden aangerekend; door zijn rechtvaardige daden zal hij in leven blijven. 23 Denken jullie dat ik het toejuich als een slecht mens sterven moet? – spreekt God, de HEER. Nee, ik wil dat hij tot inkeer komt en in leven blijft. "

Het was dus niet per direct dat iemand moest sterven blijkbaar, je kon berouw tonen. In ieder geval dat maak ik nu zelf op uit dit vers ik vond dit vers net.

Jawel, maar je moet perfect leven, er moet geen spoor van zonde in je zijn. Het vervelende is dat de zonde aan je blijft kleven en je telkens opnieuw zonde blijft doen. Zolang je in het Oude Testament blijft lezen, zul je dit patroon blijven zien: wie de wet houdt blijft leven, wie zondigt zal sterven.

Jezus laat in de bergrede (Matteüs 5-8 ongeveer) zien dat het veel verder gaat dan alleen de oppervlakkige regels van de wet, maar dat het ook gaat om je innerlijk. Paulus betoogt in Romeinen dat er eigenlijk niemand is die door de wet te houden in leven blijft.

Ezechiel 18:24 En wie goed heeft geleefd, maar niet langer rechtvaardig is, onrecht doet en alle wandaden begaat van een slecht mens – moet die in leven blijven? Al zijn goede daden zullen niet langer tellen; omdat hij mij ontrouw is geworden en zonden heeft begaan, zal hij sterven.

Spreken die verzen van dat "de ziel die zondigt zal sterven" over een soort van straf die er opgelegd moet worden??

Eigenlijk zou ik nu een commentaar op de bijbel erbij moeten halen om een goede exegese (uitleg) te doen, maar goed. Je hebt twee teksten uit Ezechiël genomen, ik weet niet in welke context, maar ik zou bijvoorbeeld dit kunnen zeggen: de teksten laten een soort dynamiek zien. Doe je het goede, dan ben staat het er goed met je voor. Maar als je daarna weer zondigt, dan staat het er slecht voor. Maar als je je weer bekeert dan gaat het weer goed. Maar als je dan weer zondigt dan gaat het weer fout. Enzovoorts. En Paulus zegt: niemand is zonder zonde, het gaat telkens weer fout. En Jezus zegt: de zonde gaat verder en dieper dan je denkt.

Daarom is het houden van de wet niet echt een oplossing. Het is goed om te proberen goed te leven, dat zeker. Want we weten dat het goede, goed is. En dat we dan leven zoals God het wil. Desondanks maken we er eigenlijk een potje van. En daarom biedt God een nieuwe oplossing, door mensen vrij te spreken door het geloof in Jezus.

-Maar hoe ik het nu begrijp volgens jou verhaal, Adam zondigde, God vergaf het niet, die zonde kwam toen in de wereld, vanaf dan begrijp ik het niet meer.. begrijp nog niet wat precies de reden achter de dood van Jezus moet zijn, omdat hierboven in dat vers gezegd wordt dat als je vergiffenis vraagt er geen dood is? Stierf Jezus volgens de Christenen nu voor die opheffing van die straf van "de dood" of voor de zonde van Adam?

Waar je naar vraagt is min of meer: hoe werkt het kruis nou precies? Op deze vraag ga ik nu niet een heel precies antwoord geven, omdat er verschillende "verlossingsleren" of "verzoeningsleren" zijn. Maar ik kan wel een paar algemenere dingen zeggen:

Door Jezus' dood zal zowel de dood als de zonde van Adam opgeheven worden. Zoals door Adam allen stierven, worden door Christus allen levend. Zoals door Adam allen zondaren werden, worden door Christus allen rechtvaardigen. En dat staat letterlijk in Romeinen 5:18-19.

En waarom? Vanwege Gods liefde. Romeinen 5:8.

En dan zitten er nog een heleboel vraagtekens aan, omdat er allerlei details zijn die veelzeggend kunnen zijn. Bijvoorbeeld dat Jezus aan een kruis stierf, tussen hemel en aarde in (vervloekt). Of dat Jezus door een rechter werd veroordeeld terwijl Hij zonder zonde was. Dat Jezus gezien wordt als het "laatste offer". Enzovoorts. Maar dat zijn details in zekere zin. Waar het om gaat is: als je gelooft dat Jezus is gestorven en opgestaan... dat is het evangelie. Een beetje zoals de koperen slang die Mozes omhoog hield in de woestijn: kijk ernaar en je blijft leven. Want wat gebeurt er dan? Dan wordt je "ondergedompeld" in de dood en opstanding van Jezus, waardoor niet alleen de straf wordt afgewend en de zonden "niet meer aangerekend worden" (Romeinen) maar je ook een vernieuwde geest krijgt, een "nieuwe mens" waardoor uiteindelijk elk spoor van zonde uit ons gaat. Misschien wordt het duidelijker als je Romeinen 1-8 eens goed bestudeert.

[Barbara van loo 0]

Eyy xlisanna, bedankt voor je antwoord. Wat ik van sommige reacties hier en elders begrepen heb dat het ook iets te maken heeft met Adam, ik vraag me af staat er in de bijbel hier iets over met betrekking tot Adam, iets over dat de zonde in de wereld gekomen is met Adam of de dood in de wereld gekomen, of iets met m.b.t. de verzen over dat de ziel die zondigt zal sterven en dan in combinatie met Adam. En dan spreek ik over het oude-testament, ik weet dat er wel zoiets staat in het nieuwe-testament maar staat er ook iets over in het oude-testament weetje dat misschien? Of iemand anders hier.

Samengevat: Geloven jullie dat doordat Jezus stierf dat die regel niet meer geldt van "degene die zondigt zal sterven".. ? - Of heeft het 1 niks met het ander te maken?

Ik hoop dat jullie begrijpen wat ik probeer te vragen heb het zo duidelijk mogelijk proberen op te schrijven,ik vraag dit me echt even af, en ik hoop op antwoorden en verduidelijking van hoe jullie dit zien..

Heeei Barbara!

Ik weet niet of je het antwoord van de bovenstaande al hebt begrepen.

maar ik zou even kijken of ik een wat korter antwoord kan geven?

maar je haalt inderdaad 2 dingen door de war.

In de bijbel word bedoeld, dat de straf voor onze zonden de dood is.

Maar ik denk dat God met deze woorden bedoeld dat we de eeuwige dood krijgen. (dus dat onze ziel eeuwig verloren zou gaan in de hel, en niet dat we eeuwig op aarde blijven leven.)

Want nu Jezus voor onze zonden is gestorven, blijven wij eeuwig leven! Maar niet op deze aarde, maar bij God in de hemel.

Daar krijgen wij het eeuwige leven, en zullen onze zielen doorleven tot in de eeuwigheid.

Dus:

de Hel, staat in dit stuk voor de dood.

de Hemel, staat dus voor het leven.

snap je?

[Trolando 0]

Ik denk dat ik het te moeilijk probeer uit te leggen.

Sterven in de bijbel is vaak net iets anders dan lichamelijk dood gaan. Maar soms betekent het wel weer lichamelijk. Sterven zoals het in de bijbel vaak wordt gebruikt is niet dat je dood neervalt maar dat je levend dood bent. Dat je geen toekomst hebt, dat je zondig bent en verdorven. Dat blijkt doordat we (de hele mensheid) ons niet kunnen houden aan "de wet" waarin staat wat goed is.

Het is best belangrijk dat dit concept duidelijk is.

Verder, als Jezus er niet was geweest... dan was er geen genade geweest. Dan hadden we alleen gered kunnen worden als we niet zouden zondigen, maar iedereen zondigt. Dan had God ons misschien wel niet liefgehad. Het is niet zo dat Jezus "toevallig" de eerste mens was die X of Y deed. Jezus was door God gezonden. Jezus is het bewijs van Gods liefde. Alleen in een hele andere wereld was Jezus er niet geweest. Eigenlijk kun je niet nadenken hoe de wereld was geweest zonder Jezus.

Wat het Oude Testament betreft kun je natuurlijk altijd Genesis 1-3 gaan lezen.

[Barbara van loo 0]

Oke maar geldt die regel nu nog steeds van "degene die zondigt zal sterven" of is niet teniet gedaan door de kruisiging van Jezus?

Ik denk dat ik het te moeilijk probeer uit te leggen.

Sterven in de bijbel is vaak net iets anders dan lichamelijk dood gaan. Maar soms betekent het wel weer lichamelijk. Sterven zoals het in de bijbel vaak wordt gebruikt is niet dat je dood neervalt maar dat je levend dood bent. Dat je geen toekomst hebt, dat je zondig bent en verdorven. Dat blijkt doordat we (de hele mensheid) ons niet kunnen houden aan "de wet" waarin staat wat goed is.

Het is best belangrijk dat dit concept duidelijk is.

Verder, als Jezus er niet was geweest... dan was er geen genade geweest. Dan hadden we alleen gered kunnen worden als we niet zouden zondigen, maar iedereen zondigt. Dan had God ons misschien wel niet liefgehad. Het is niet zo dat Jezus "toevallig" de eerste mens was die X of Y deed. Jezus was door God gezonden. Jezus is het bewijs van Gods liefde. Alleen in een hele andere wereld was Jezus er niet geweest. Eigenlijk kun je niet nadenken hoe de wereld was geweest zonder Jezus.

Wat het Oude Testament betreft kun je natuurlijk altijd Genesis 1-3 gaan lezen.

[xlisanne 0]

Eyy xlisanna, bedankt voor je antwoord. Wat ik van sommige reacties hier en elders begrepen heb dat het ook iets te maken heeft met Adam, ik vraag me af staat er in de bijbel hier iets over met betrekking tot Adam, iets over dat de zonde in de wereld gekomen is met Adam of de dood in de wereld gekomen, of iets met m.b.t. de verzen over dat de ziel die zondigt zal sterven en dan in combinatie met Adam. En dan spreek ik over het oude-testament, ik weet dat er wel zoiets staat in het nieuwe-testament maar staat er ook iets over in het oude-testament weetje dat misschien? Of iemand anders hier.

Hm goeie vraag!

In het oude testament(in genisis) lezen we over de zondenval.

Wij geloven dat God de hemel en de aarde gemaakt heeft, alles planten dieren zon maan sterren noem maar op. Dus Hij heeft ook de mensen gemaakt. De eerste mensen waren Adam en eva, die toen in een paradijs leefden. En toen hebben Adam en Eva de eerste zonde gedaan. (Zij zijn als eerste tegen God ingegaan..)

En zo is de zonde in de wereld gekomen. Dus via Adam&Eva de eerste mensen, omdat die de eerste zonde deden. Misschien moet je genisis 3 een keer lezen, dan snap je het denk ik beter? Dit heet dus de zondeval.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Genesis+2%2C4-3%2C24&id18=1&l=nl&set=10

Maar wat die zondeval te maken heeft met de dood? God heeft na de zondeval de dood bedacht. Omdat wij(onze voorouders) ongehoorzaam zijn geweest, moeten we allemaal (lichamelijk) sterven. En dan kom je weer uit bij wat ik vertelde over lichamelijk en geestelijk dood gaan.

snap je het?

[Saint_Eve 0]

Degene die BLIJFT zondigen heeft een probleem. Niet degene die vergeving VRAAGT en zich bekeert..Uiteindelijk moet er wel een verandering komen in het gedrag van mensen..God blijft niet eeuwig vergeven.

David werd wel vergeven maar moest het wel bekopen met het leven van zijn zoon..Dus het was niet geheel vrijblijvend in het oude testament. In het nieuwe testament is Jezus daar constant om als advocaat op te treden en hoeft er niet meer betaald/geofferd te worden:

1 Johannes 2:

8 ¶ Indien wij zeggen: Wij hebben geen zonde, zo misleiden wij onszelve, en de waarheid is niet in ons.

9 Maar indien wij onze zonden belijden, zo is Hij getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeeft en ons reinigt van alle ondeugd.

10 Indien wij zeggen: Wij hebben niet gezondigd, zo maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is niet in ons.

1 ¶ Mijne kinderen, dit schrijf ik u, opdat gij niet zondigt. Maar zo iemand zondigt, hebben wij een voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, die rechtvaardig is;

2 en deze is de verzoening voor onze zonden; doch niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

Vroeg was er dus geen voorspraak (Advocaat, bemiddelaar) en moest er betaald worden..Nu is dat Jezus die daartussen komt. Hij heeft daar Zijn leven voor gegeven, eenmalig voor alle zonden..Echter moet je niet blijven zondigen. (Romeinen 6:1 etc)

Maar daar is dus ook de Heilige Geest voor zodat je kunt wandelen naar de Geest..Dan hoef je niet meer te zondigen. (Galaten 5:16)

[Barbara van loo 0]

Ja dit zo ongeveer wist ik wel, wij (als Moslims) geloven ook dat we van Adam en eva afkomstig zijn alleen het verschil is wij geloven niet in die zonde val, Adam en Eva waren gewoon vergeven.

Maar als met die zonde de dood in het leven kwam, uiteindelijk gaan we nog steeds allemaal dood toch, dus waar ligt het verschil, voor de kruisiging waar jullie in geloven gingen mensen dood en nu nog steeds. Dus nee dat begrijp ik nog niet? In genesis staan een aantal "straffen" die het gevolg waren van de zonde, dat hij de zwangerschap tot een zware last zou maken, maar ook dit is ook na Jezus nog zo.

Wat houdt die zondeval precies in? En waarom werden bepaalde dingen wel geannuleerd met de "dood" van Jezus en sommige dan niet?

Eyy xlisanna, bedankt voor je antwoord. Wat ik van sommige reacties hier en elders begrepen heb dat het ook iets te maken heeft met Adam, ik vraag me af staat er in de bijbel hier iets over met betrekking tot Adam, iets over dat de zonde in de wereld gekomen is met Adam of de dood in de wereld gekomen, of iets met m.b.t. de verzen over dat de ziel die zondigt zal sterven en dan in combinatie met Adam. En dan spreek ik over het oude-testament, ik weet dat er wel zoiets staat in het nieuwe-testament maar staat er ook iets over in het oude-testament weetje dat misschien? Of iemand anders hier.

Hm goeie vraag!

In het oude testament(in genisis) lezen we over de zondenval.

Wij geloven dat God de hemel en de aarde gemaakt heeft, alles planten dieren zon maan sterren noem maar op. Dus Hij heeft ook de mensen gemaakt. De eerste mensen waren Adam en eva, die toen in een paradijs leefden. En toen hebben Adam en Eva de eerste zonde gedaan. (Zij zijn als eerste tegen God ingegaan..)

En zo is de zonde in de wereld gekomen. Dus via Adam&Eva de eerste mensen, omdat die de eerste zonde deden. Misschien moet je genisis 3 een keer lezen, dan snap je het denk ik beter? Dit heet dus de zondeval.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Genesis+2%2C4-3%2C24&id18=1&l=nl&set=10

Maar wat die zondeval te maken heeft met de dood? God heeft na de zondeval de dood bedacht. Omdat wij(onze voorouders) ongehoorzaam zijn geweest, moeten we allemaal (lichamelijk) sterven. En dan kom je weer uit bij wat ik vertelde over lichamelijk en geestelijk dood gaan.

snap je het?

[Barbara van loo 0]

Saint_Eve,

In de bijbel wordt toch gesproken over dat de Kinderen niet zullen sterven voor de zonde van hun vader.

(Deuteronomium 24:16) De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

Hoe zit het dan met het geval van David?

Daarbij vraag ik mij af in mijn vorige reacties heb ik het vers gekopieerd over dat als je vergeving vraagt dan betekend het niet dat je hoeft te sterven, dus zelfs voor Jezus betekend het niet dat je voor een zonde hoefde te sterven je moest gewoon vergiffenis vragen. Dus iemand hoefde niet meteen te sterven. Dus als je gelooft dat Jezus daarvoor gestorven was betekend het dan niet dat Jezus voor niks gestorven want eigenlijk betekende het al voor Jezus dat wanneer je zondigde niet direct dat je hoefde te sterven?

Degene die BLIJFT zondigen heeft een probleem. Niet degene die vergeving VRAAGT en zich bekeert..Uiteindelijk moet er wel een verandering komen in het gedrag van mensen..God blijft niet eeuwig vergeven.

David werd wel vergeven maar moest het wel bekopen met het leven van zijn zoon..Dus het was niet geheel vrijblijvend in het oude testament. In het nieuwe testament is Jezus daar constant om als advocaat op te treden en hoeft er niet meer betaald/geofferd te worden:

1 Johannes 2:

8 ¶ Indien wij zeggen: Wij hebben geen zonde, zo misleiden wij onszelve, en de waarheid is niet in ons.

9 Maar indien wij onze zonden belijden, zo is Hij getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeeft en ons reinigt van alle ondeugd.

10 Indien wij zeggen: Wij hebben niet gezondigd, zo maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is niet in ons.

1 ¶ Mijne kinderen, dit schrijf ik u, opdat gij niet zondigt. Maar zo iemand zondigt, hebben wij een voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, die rechtvaardig is;

2 en deze is de verzoening voor onze zonden; doch niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

Vroeg was er dus geen voorspraak (Advocaat, bemiddelaar) en moest er betaald worden..Nu is dat Jezus die daartussen komt. Hij heeft daar Zijn leven voor gegeven, eenmalig voor alle zonden..Echter moet je niet blijven zondigen. (Romeinen 6:1 etc)

Maar daar is dus ook de Heilige Geest voor zodat je kunt wandelen naar de Geest..Dan hoef je niet meer te zondigen. (Galaten 5:16)

[Barbara van loo 0]

Saint_Eve,

In de bijbel wordt toch gesproken over dat de Kinderen niet zullen sterven voor de zonde van hun vader.

(Deuteronomium 24:16) De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

Hoe zit het dan met het geval van David?

Daarbij vraag ik mij af in mijn vorige reacties heb ik het vers gekopieerd over dat als je vergeving vraagt dan betekend het niet dat je hoeft te sterven, dus zelfs voor Jezus betekend het niet dat je voor een zonde hoefde te sterven je moest gewoon vergiffenis vragen. Dus iemand hoefde niet meteen te sterven. Dus als je gelooft dat Jezus daarvoor gestorven was betekend het dan niet dat Jezus voor niks gestorven is want eigenlijk betekende het al voor Jezus dat wanneer je zondigde niet direct dat je hoefde te sterven?

Dus is dit echt hetgeen waar jullie in geloven dat Jezus moest gekruisigd worden zodat het vers "Degene die zondigt zal sterven" teniet gedaan zou worden?

Degene die BLIJFT zondigen heeft een probleem. Niet degene die vergeving VRAAGT en zich bekeert..Uiteindelijk moet er wel een verandering komen in het gedrag van mensen..God blijft niet eeuwig vergeven.

David werd wel vergeven maar moest het wel bekopen met het leven van zijn zoon..Dus het was niet geheel vrijblijvend in het oude testament. In het nieuwe testament is Jezus daar constant om als advocaat op te treden en hoeft er niet meer betaald/geofferd te worden:

1 Johannes 2:

8 ¶ Indien wij zeggen: Wij hebben geen zonde, zo misleiden wij onszelve, en de waarheid is niet in ons.

9 Maar indien wij onze zonden belijden, zo is Hij getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeeft en ons reinigt van alle ondeugd.

10 Indien wij zeggen: Wij hebben niet gezondigd, zo maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is niet in ons.

1 ¶ Mijne kinderen, dit schrijf ik u, opdat gij niet zondigt. Maar zo iemand zondigt, hebben wij een voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, die rechtvaardig is;

2 en deze is de verzoening voor onze zonden; doch niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

Vroeg was er dus geen voorspraak (Advocaat, bemiddelaar) en moest er betaald worden..Nu is dat Jezus die daartussen komt. Hij heeft daar Zijn leven voor gegeven, eenmalig voor alle zonden..Echter moet je niet blijven zondigen. (Romeinen 6:1 etc)

Maar daar is dus ook de Heilige Geest voor zodat je kunt wandelen naar de Geest..Dan hoef je niet meer te zondigen. (Galaten 5:16)

[xlisanne 0]

Pff hoe ga ik dit uitleggen.

Ik denk gewoon stukje voor stukje?

Ja dit zo ongeveer wist ik wel, wij (als Moslims) geloven ook dat we van Adam en eva afkomstig zijn alleen het verschil is wij geloven niet in die zonde val, Adam en Eva waren gewoon vergeven.

Het is niet zo dat Adam en Eva bij ons niet vergeven zijn. dat zijn ze ook wel, maar ze moesten toch die straf uitzitten laat maar zeggen. Want hoe komt het dan, jullie moslims geloven wel dat Adam&Eva onze voorouders zijn(en dat ze in een paradijs leefden) maar hoe geloven jullie dan dat de zonde in de wereld is gekomen?

Maar als met die zonde de dood in het leven kwam, uiteindelijk gaan we nog steeds allemaal dood toch, dus waar ligt het verschil, voor de kruisiging waar jullie in geloven gingen mensen dood en nu nog steeds. Dus nee dat begrijp ik nog niet? In genesis staan een aantal "straffen" die het gevolg waren van de zonde, dat hij de zwangerschap tot een zware last zou maken, maar ook dit is ook na Jezus nog zo. Wat houdt die zondeval precies in? En waarom werden bepaalde dingen wel geannuleerd met de "dood" van Jezus en sommige dan niet?

Kijk dit haal jij/jullie door de war. Doormiddel van de zondenval, zijn zonden de wereld in gekomen. Maar jullie moslims geloven niet in de zonde val, maargoed zonden bestaan nou ineenmaal.. dus daar is vergeving voor nodig.. toch?

Kijk, God heeft ons mensen gemaakt, en Hij houd ontzettend veel van ons. &Hij heeft het beste met ons voor, en als iemand het beste met je voor heeft, wilt diegene dat je geen 'zonde' doet. En zo is God ook. Dat geloven jullie moslims toch ook?

En God heeft die 'vloek' over de mensheid uitgesproken, van doodgaan, pijn met zwangerschap etc. en dat moet hij houden. Maar doormiddel van Jezus, heeft hij een weg gecreerd waarme hij onze zielen kan redden. Jij gelooft ook in de hemel en de hel. maar geloof jij ook dat die hel er gekomen is door de zonde die we doen?

Kijk door Jezus gaan onze zielen niet eeuwig verloren (dus dood) En zullen onze zielen eeuwig leven in de hemel. Het is dus niet zo dat het zo lettelijk is als in de bijbel staat, dat wij niet meer dood zullen gaan. Maar het is meer van dat onze zielen in de hemel komen. snapje? Er is een verschil tussen lichamelijk en ziels dood zijn. Dus de aardse lasten zullen altijd blijven, omdat God altijd woord houd. Maar doormiddel van Jezus Christus zijn onze zonden vergeven, en kunnen wij zo in de eeuwige heerlijkheid bij God komen.

[WonderfulStar 0]

Je profileert God [voor mij] niet zo liefhebbend. Hij houdt ontzettend veel van ons, maar hij heeft wel een vloek over ons uitgesproken. Wij zijn verantwoordelijk voor wat andere mensen duizenden jaren geleden hebben gedaan.

Ik zal wel weer gebrek aan dynamiek hebben, of te aards zijn ofzo... Maar persoonlijk sta ik er niet achter om mensen te straffen voor iets wat hun voorouderen duizenden jaren geleden hebben gedaan.

De oudere generatie Duitsers [en lang niet allemaal], hebben joden gedood. Moeten wij daarom tegen alle Duitsers, van vroeger, van nu,en zij van de toekomt, strijden, omdat 'hun volk' ooit iets verkeerd gedaan heeft?

Duitsers die er toen nog niet waren hebben daar geen aandeel in gehad. Verdienen zij het om vervloekt te worden voor iets wat zij niet hebben gedaan?

Noem je dat nou rechtvaardig?

[Patrick Matthias 0]

Je profileert God [voor mij] niet zo liefhebbend. Hij houdt ontzettend veel van ons, maar hij heeft wel een vloek over ons uitgesproken. Wij zijn verantwoordelijk voor wat andere mensen duizenden jaren geleden hebben gedaan.

Ik zal wel weer gebrek aan dynamiek hebben, of te aards zijn ofzo... Maar persoonlijk sta ik er niet achter om mensen te straffen voor iets wat hun voorouderen duizenden jaren geleden hebben gedaan.

De oudere generatie Duitsers [en lang niet allemaal], hebben joden gedood. Moeten wij daarom tegen alle Duitsers, van vroeger, van nu,en zij van de toekomt, strijden, omdat 'hun volk' ooit iets verkeerd gedaan heeft?

Duitsers die er toen nog niet waren hebben daar geen aandeel in gehad. Verdienen zij het om vervloekt te worden voor iets wat zij niet hebben gedaan?

Noem je dat nou rechtvaardig?

Je slaat de plank volledig mis. Zoals in Romeinen 6 te lezen valt zijn wij door het offer van Jezus vrijgekocht van de zonde. Met andere woorden, wat daar beschreven wordt is dat wij een keuze hebben voor de zonde. We zijn door het offer van Jezus geen slaaf meer van de zonde, dus hoeven wij in principe niet de negatieve vruchten te plukken van onze sterfelijkheid. In dat geval is sterfelijkheid juist een zegen omdat we in een betere wereld komen. Mijn opa heeft bijvoorbeeld kanker, is bijna aan het eind, en kijkt echt uit naar de hemel.

Als we tóch kiezen voor de zonde, en dat is wat we allemaal doen uiteindelijk, maar wel Jezus als onze Verlosser en God als onze Heer aannemen en belijden dat we Hem nodig hebben is er ook nog eens de genade. De genade die zoals je weet, WS, ervoor zorgt dat we toch zonder zonde zijn en dus de Hemel binnen mogen komen. God is niet slecht, God is vergevingsgezind. God is genadig!! In één van de brieven van Paulus staat zelfs (ik weet niet welke) dat doordat de meesteres van verschillende slaven en slavinnen zich liet dopen dat de -ongelovige- slaven en slavinnen door haar geloof ook waren gered. Die kant kan het dus ook op!

[Barbara van loo 0]

xlisanne, ik begrijp je uitleg wel een beetje. Je zegt dat God veel van ons houdt, waarom moest er dan inderdaad die vloek over ons komen bij ons is dat niet. Wij maken nu eenmaal zondes toch, het is begonnen met de kleine zonde van Adam en Eva en ze zijn naar de aarde gestuurd en hun nakomelingen wij zijn ook zondaren. Alle kinderen van Adam begaan zondes maar de beste zijn degene die berouw tonen. Wij begaan zondes en doen goede daden, hoe zijn goede daden in de wereld gekomen? God houdt van ons, daarom is er geen vloek over ons, bij ons is het niet nodig dat eerst iemand sterft voordat Hij ons pas wil vergeven, hij zegt slechts wees en het is. Als die zonde opgeheven moest worden, en God zoveel van ons houdt waarom was het dan niet meteen gebeurd waarom duizenden jaren later pas komt er een verlosser van zondes. Waarom liet Hij de mensheid zoveel jaren in staat van vervloeking en zondes? Je zegt door Jezus zijn onze zondes vergeven, uiteindelijk moet je altijd zelf nog om vergeving vragen toch,want God zei in het oude-testament dat iemand beoordeeld zal worden op zijn daden. Met de komst van Jezus kan dat niet opeens veranderd zijn toch, want God sprak over de toekomst de dag des oordeels en Hij veranderd zijn Woord niet toch?

Maar on-topic, voor Jezus hoefde de mensen niet perse te sterven ze konden ook om vergiffenis vragen, als het doel van de kruisiging is dat mensen niet meer hoefde te sterven als ze een zonde begingen, wat was dan het nut van de kruisiging want voor Jezus konden ze ook gewoon vergiffenis vragen en hoefde niet perse te sterven? Was zijn kruisiging dan niet doel-loos als dit de reden was, ter opheffing dat iemand die zonde begaat moet sterven? Tenslotte dat was niet direct het geval dat iemand hoefde te sterven je kon gewoon vergiffenis vragen.. Is dit werkelijk de reden van "zijn kruisiging" waar jullie in geloven?

Pff hoe ga ik dit uitleggen.

Ik denk gewoon stukje voor stukje?

Ja dit zo ongeveer wist ik wel, wij (als Moslims) geloven ook dat we van Adam en eva afkomstig zijn alleen het verschil is wij geloven niet in die zonde val, Adam en Eva waren gewoon vergeven.

Het is niet zo dat Adam en Eva bij ons niet vergeven zijn. dat zijn ze ook wel, maar ze moesten toch die straf uitzitten laat maar zeggen. Want hoe komt het dan, jullie moslims geloven wel dat Adam&Eva onze voorouders zijn(en dat ze in een paradijs leefden) maar hoe geloven jullie dan dat de zonde in de wereld is gekomen?

Maar als met die zonde de dood in het leven kwam, uiteindelijk gaan we nog steeds allemaal dood toch, dus waar ligt het verschil, voor de kruisiging waar jullie in geloven gingen mensen dood en nu nog steeds. Dus nee dat begrijp ik nog niet? In genesis staan een aantal "straffen" die het gevolg waren van de zonde, dat hij de zwangerschap tot een zware last zou maken, maar ook dit is ook na Jezus nog zo. Wat houdt die zondeval precies in? En waarom werden bepaalde dingen wel geannuleerd met de "dood" van Jezus en sommige dan niet?

Kijk dit haal jij/jullie door de war. Doormiddel van de zondenval, zijn zonden de wereld in gekomen. Maar jullie moslims geloven niet in de zonde val, maargoed zonden bestaan nou ineenmaal.. dus daar is vergeving voor nodig.. toch?

Kijk, God heeft ons mensen gemaakt, en Hij houd ontzettend veel van ons. &Hij heeft het beste met ons voor, en als iemand het beste met je voor heeft, wilt diegene dat je geen 'zonde' doet. En zo is God ook. Dat geloven jullie moslims toch ook?

En God heeft die 'vloek' over de mensheid uitgesproken, van doodgaan, pijn met zwangerschap etc. en dat moet hij houden. Maar doormiddel van Jezus, heeft hij een weg gecreerd waarme hij onze zielen kan redden. Jij gelooft ook in de hemel en de hel. maar geloof jij ook dat die hel er gekomen is door de zonde die we doen?

Kijk door Jezus gaan onze zielen niet eeuwig verloren (dus dood) En zullen onze zielen eeuwig leven in de hemel. Het is dus niet zo dat het zo lettelijk is als in de bijbel staat, dat wij niet meer dood zullen gaan. Maar het is meer van dat onze zielen in de hemel komen. snapje? Er is een verschil tussen lichamelijk en ziels dood zijn. Dus de aardse lasten zullen altijd blijven, omdat God altijd woord houd. Maar doormiddel van Jezus Christus zijn onze zonden vergeven, en kunnen wij zo in de eeuwige heerlijkheid bij God komen.

[Robert Frans 1.542]

Het verhaal van schuld en zonde is mijns inziens dan ook niet het hele verhaal achter het Offer van Christus. Feitelijk is het wezen van het Offer voor ons een mysterie. We kunnen maar niet echt de vinger leggen op het precieze waarom. We spreken daarom vooral in beelden, waarvan het oudtestamentische zonde-offer een bekende, maar niet het enige beeld is. Het Offer kan ook worden verstaan als een zelfgave van God aan de mens. God wil echte vriendschap tussen Hem en de mens en daarvoor is vrije wil en gelijkwaardigheid nodig. Nu kan de mens niet gelijk aan God zijn, dus daarom werd God gelijk aan de mens. Zo dichtte Hij de afstand tussen Hem en de mens, die Hem zoekt, maar van nature uit angst zich ook voor Hem verbergt. Ook kan het Offer verstaan worden als een goddelijk bewijs dat Christus als Heerser over leven en dood gerechtigd is om straks te oordelen over levenden en doden, of verstaan worden als een verlangen van God om de mens op het intiemste niveau te beminnen, namelijk in het lijden en in de dood. Mensen leren elkaar immers ten diepste kennen in echte moeilijkheden, als ze in de ogen van de Dood kijken.

Enkel het verhaal van de zonde-offer is dus niet voldoende en mijns inziens ook niet het sterkste beeld van het Offer van Christus. Het volstaat om kort aan te geven dat er een onoverbrugbare afstand tussen God en de mens is gekomen doordat de mens zich veelal van God afkeert, en dat God door de dood en verrijzenis van Christus die afstand heeft gedicht, zodat de mens vrijelijk tot Hem kan komen. Maar de liefde laat zich mijns inziens uiteindelijk niet uitleggen in enkel schuld en vergeving, maar vooral in overgave, vertrouwen, kwetsbaarheid en elkaar kennen door lijden en vreugde heen. Daarin is God uiteindelijk verder gegaan dan wie ook, zodat we één ding zeker mogen weten: God houdt onvoorwaardelijk van de mens en nodigt hem uit om te delen in zijn liefde en zijn goddelijke natuur. Het mysterie draagt dan enkel meer bij aan die liefde, want juist het mysterie zorgt ervoor dat men elkaar kan beminnen en zich aan elkaar kan overgeven.

[@lfred 0]

Ik lees de verschillende antwoorden en denk dat we eerst even een uitstapje moeten maken voordat de vraag van Barbara goed beantwoord kan worden.

Het uitstapje is dat we onze positie in Gods ogen enigszins moeten begrijpen.

Ten eerste is God onveranderlijk, zowel toen in Genesis, bij de kruisdood, nu en in de toekomst. Die onveranderlijkheid geldt ook voor zijn Woord. (Het lijkt soms wel veranderd in het NT tov het OT maar dat komt omdat onze positie is veranderd).

God heeft deze aarde met een paradijs geschapen waarin Adam en Eva de ‘erfgenamen’ waren. Ze leefden in perfecte harmonie en eenheid met God.

God heeft in Zijn heerlijkheid besloten geen ‘dictator’ te willen zijn maar de mens een vrije keuze te geven. Dat gold voor Adam en Eva en geldt voor jou, mij en iedereen. Die vrije keuze draagt een verantwoordelijkheid met zich mee. De eerste mensen hebben besloten om voor God’s tegenstander te kiezen met de valse belofte dat ze daar de kennis van goed en kwaad voor terug kregen en dan als God zouden worden. Dit vind je terug in het boek Genesis. (Zie eens in de wereld wat die ‘kennis’ heeft uitgewerkt)

Hiermee ging de erfenis van Adam en Eva naar de satan. Elke nazaat kwam zo onder het erfdeel van de zonde. Let wel, wij hebben allemaal in dit leven keuzes buiten God om gemaakt. Zonde betekent heel concreet ‘alles wat niet uit God is’ Uit wie dan wel? Uit de mens en zijn ‘erfheer’ de satan. Dus die laatste behoort alles toe wat niet uit God is.

God had vooraf gewaarschuwd dat de mens zou sterven als ze deze keuze zouden maken. Dat sterven is zoals hier al beschreven direct geestelijk en later ook lichamelijk. De reden? Omdat de mens vanaf dat moment de satan als geestelijke vader heeft, kan niets daaruit nog één met God worden. Zijn heerlijkheid is onmengbaar met de vrucht van zijn tegenstander en de mens definitief bedrorven.

Dit heeft de mens tot afscheiding met God gebracht en merken we niets meer van Zijn aanwezigheid. Toch had God in zijn volmaaktheid en liefde in Genesis ook al de oplossing aangegeven, dat het zaad van Eva (veel generaties later: Jezus) de kop van de slang zou vermorzelen.

Omdat God had gezegd dat de prijs voor de zonder de dood is kan niemand meer bij Hem komen. Omdat God oneindig veel van ons houdt heeft Hij besloten zelf deze losprijs voor ons te betalen in het lichaam van Jezus zodat er een ‘weg-uit’ mogelijk is. Een bloedgeld voor ieder mens, maar pas geldig als we (wederom een vrije keuze) dit aanbod accepteren.

Dat aanbod bestond ook al in de tijd van het oude testament, maar het volmaakte offer van Jezus was toen nog niet geopenbaard. Vandaar dat God wel vergeving kon schenken. Na het accepteren van God’s offer (inmiddels geopenbaard) kon God’s Geest in ons komen wonen en mogen we weer een eenheid met Hem ervaren. De lichamelijke dood ‘moeten’ we wel sterven, willen we het eeuwige leven ooit in kunnen gaan met een nieuw (verheerlijkt) lichaam.

Zodra we dit aanbod aannemen is de vloek van de zonde weggenomen voor ons leven. We zijn geen erfdeel meer van satan en zijn huis (hel) maar van God geworden. De zonden die we dan nog maken verbreken dit verbond niet meer, maar kunnen ons wel van God weghouden en dat je Zijn aanwezigheid niet meer ervaart. God wil nadat we die keuze hebben gemaakt dat we één zijn met Hem. Dan kan Hij zijn volmaakte plan voor ons leven gaan uitwerken.

Ik nam me voor om het kort te houden, dat is niet gelukt. Ik hoop dat het wat vragen beantwoordt, anders lees ik het wel weer.

[Enola Gay 0]

Omdat God had gezegd dat de prijs voor de zonder de dood is kan niemand meer bij Hem komen. Omdat God oneindig veel van ons houdt heeft Hij besloten zelf deze losprijs voor ons te betalen in het lichaam van Jezus zodat er een ‘weg-uit’ mogelijk is. Een bloedgeld voor ieder mens, maar pas geldig als we (wederom een vrije keuze) dit aanbod accepteren.

Dat aanbod bestond ook al in de tijd van het oude testament, maar het volmaakte offer van Jezus was toen nog niet geopenbaard. Vandaar dat God wel vergeving kon schenken. Na het accepteren van God’s offer (inmiddels geopenbaard) kon God’s Geest in ons komen wonen en mogen we weer een eenheid met Hem ervaren. De lichamelijke dood ‘moeten’ we wel sterven, willen we het eeuwige leven ooit in kunnen gaan met een nieuw (verheerlijkt) lichaam.

Zodra we dit aanbod aannemen is de vloek van de zonde weggenomen voor ons leven. We zijn geen erfdeel meer van satan en zijn huis (hel) maar van God geworden. De zonden die we dan nog maken verbreken dit verbond niet meer, maar kunnen ons wel van God weghouden en dat je Zijn aanwezigheid niet meer ervaart. God wil nadat we die keuze hebben gemaakt dat we één zijn met Hem. Dan kan Hij zijn volmaakte plan voor ons leven gaan uitwerken.

Ik nam me voor om het kort te houden, dat is niet gelukt. Ik hoop dat het wat vragen beantwoordt, anders lees ik het wel weer.

bedankt voor je duidelijke uitleg , en de energie die je erin hebt gestoken, alleen heb ik hier, en wellicht Barbara van Loo ook een opmerking/vraag bij,, namelijk als je dit aanbod afwijst, wat dan?

stel,, ik praat met Christenen, en die zeggen bovenstaande tegen mij,,en ik zeg,, sorry,, het spreekt mij niet aan, ik wil iets anders geloven.

dat doe ik dus uit vrije wil,, en ik kies dus,, als ik het begrijp, dan automatisch voor God's tegenstander,, alleen omdat de eerste mensen dat ook deden?

bijgevolg neem ik aan dat ik iets uit heb te leggen na mijn dood,,en omdat ik geen 'vrijbrief' heb wat mijn zondes weghaald, maak ik weinig kans.

mag ik dat voorzichtig concluderen of zie ik iets over het hoofd?

[Olorin 154]

Als je in volle wetenschap Christus verwerpt geloof ik dat je er later warmpjes bij gaat zitten.

In hoeverre dat het geval is en en in hoeverre je wat subjectief aan te rekenen is kan geen mens wat zinnigs over zeggen, uiteindelijk oordeelt God alleen. Dat geldt ook voor de situatie waar je het nu over hebt.