PVV wil definitie allochtoon oprekken

[WonderfulStar 0]

Pfff... Wat een onzin. Wat maakt het nou uit? De statistieken...

Op wat voor manier wordt de criminaliteit minder als zal blijken dat er meer criminaliteit wordt gepleegd door 'allochtonen'?

Pak het in zijn geheel aan, ga niet lopen wijzen naar 'die asociale allochtonen', zodat er een boeman is.

Pak criminaliteit aan, ongeacht het ras.

Overigens heb ik moeite om een kind van een kind van een allochtoon als allochtoon te zien.

[Raido 0]

Nou je mietert al die islamitische straatterroristen het land uit en de misdaad statistieken kelderen als de aandeelkoersen na 9/11

[WonderfulStar 0]

Binnenkort in het nieuws: Definitie van islamitische straatterrorist wordt uitgerekt.

[Raido 0]

Binnenkort in het nieuws: Definitie van islamitische straatterrorist wordt uitgerekt.

Tot katholiek carnavalgangers?

[WonderfulStar 0]

Wie weet...

[Propje 0]

Pfff... Wat een onzin. Wat maakt het nou uit? De statistieken...

Op wat voor manier wordt de criminaliteit minder als zal blijken dat er meer criminaliteit wordt gepleegd door 'allochtonen'?

Pak het in zijn geheel aan, ga niet lopen wijzen naar 'die asociale allochtonen', zodat er een boeman is.

Pak criminaliteit aan, ongeacht het ras.

Overigens heb ik moeite om een kind van een kind van een allochtoon als allochtoon te zien.

ik ook hoor.. en bovendien vrees ik dat de volgende stap gaat zijn dat er speciale wetgeving gaat komen betreffende 'allochtonen' waardoor die harder aangepakt zouden kunnen worden dan autochtonen-die-hetzelfde doen.. en daar ben ik zeer zeker geen voorstander van!

[Ursa 1]

Dat vrees ik ook. Als ik dan deze quote lees (uit het artikel):

Van Klaveren vreest dat hierdoor geen inzicht meer te krijgen is in de voortgang van de integratie.

“Niet-westerse allochtonen zijn nog altijd oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers. Straks zien we dat niet meer, omdat ze te boek staan als autochtoonâ€, aldus de PVV'er.

Wat hebben integratie en criminaliteit met elkaar te maken? Misschien leuk voor de cijfertjes dat je kunt zien hoe de integratie verloopt, maar dat is een probleem voor het CBS. En dan het hele 'te boek staan'... het kan natuurlijk aan het artikel liggen, maar ik proef in die woorden een wantrouwen jegens de (allochtone) medemens. Zulke categorisering leidt enkel tot stigmatisering, en daarmee zijn we nog verder van huis. Is criminaliteit opeens niet meer goed te bestrijden als de criminelen autochtoon zijn? Of is er toch het idee dat 'autochtonen' minder crimineel zijn? Als er meer criminele autochtonen bij komen, stijgt de autochtone criminaliteit. Punt.

Hoewel het een soort borreltafel-argument is, ben ik het eens met Raoul Heertje. Nederland is Nederland, of je er morgen nu 50.000 Koreanen bij in zet, of niet. Nederland is wat het nu is, en niet een soort ideaalbeeld waar we naar toe moeten, van spruitjeslucht en toen alles nog simpel was. Die tijd heeft nooit bestaan en zal ook nooit gerealiseerd kunnen worden.

[Ursa 1]

Over integratie kun je nog een boom opgooien, maar ik vraag me af of het de PVV daarom te doen is. Ik vraag me af of die partij werkelijk nastreeft dat mensen 'goed' integreren.

[Propje 0]

Hoewel het een soort borreltafel-argument is, ben ik het eens met Raoul Heertje. Nederland is Nederland, of je er morgen nu 50.000 Koreanen bij in zet, of niet. Nederland is wat het nu is, en niet een soort ideaalbeeld waar we naar toe moeten, van spruitjeslucht en toen alles nog simpel was. Die tijd heeft nooit bestaan en zal ook nooit gerealiseerd kunnen worden.

ja Raoul zei dat echt goed in 'dit was het nieuws' he?!

[Ursa 1]

Idd.

[Anomalie 0]

Hoewel het een soort borreltafel-argument is, ben ik het eens met Raoul Heertje. Nederland is Nederland, of je er morgen nu 50.000 Koreanen bij in zet, of niet. Nederland is wat het nu is, en niet een soort ideaalbeeld waar we naar toe moeten, van spruitjeslucht en toen alles nog simpel was. Die tijd heeft nooit bestaan en zal ook nooit gerealiseerd kunnen worden.

Ondanks dat ik Heertje graag mag, vind ik dit toch een erg naïef standpunt. Filosofisch gezien heeft de uitspraak geen enkele inhoud. Een identiteitspropositie "A=A" [ ook in zijn tijdsvorm "A=A op dit moment"] is een tautologie, altijd waar. Ook wekt die stelling de indruk dat er een vaste, onveranderlijke identiteit is (net zo statisch als een ideaalbeeld van NL), die niet verandert onder invloed van een demografische verandering. Maar je kunt cultuur niet loskoppelen van de cultuurdragers, en naast culturele symbolen, geografische grenzen en monumenten zijn de belangrijkste cultuurdragers nog steeds mensen. En als er morgen 50.000 Koreanen in NL komen wonen is dat wellicht een druppel op een gloeiende plaat, maar (even de retoriek van de PVV hanterend) er is ook nog zoiets als het sneeuwbaleffect. Het is moeilijk te ontkennen dat Nederland in veel opzichten cultureel veranderd is sinds de jaren '70 onder invloed van de immigranten.

Tegelijk is die stroom immigranten niet een op zichzelf staand fenomeen, maar een typisch westers symptoom van een veel bredere ontwikkeling. Terwijl de invloed van de verschillende oorzaken heel moeilijk te isoleren zijn (ze zijn nog steeds aan de gang en ze te abstraheren uit hun organische verband geeft een verstoord beeld), is dit precies wat de PVV doet: de in hun ogen negatieve culturele verschuiving verklaren aan de hand van een geïsoleerde oorzaak. Kortom, het opwerpen van een zondebokken-theorie. Maar de PVV kwalijk nemen dat ze zondebokken zoeken en te poneren dat Nederland Nederland is en zal blijven is m.i. een pover antwoord op hun stelling. Het antwoord wordt te vaak gebruikt door linkse politici die willens en wetens de "angst" voor allochtonen en een culturele verandering negeren en sussen.

Het besef dat "Nederland" en "Nederlander" continue veranderende betekenissen hebben en dat de culturele veranderingen (die zowel positief als negatief zijn) aan meer dan alleen een immigrantenstroom is te wijten/danken moet doorsijpelen naar de lieden die vatbaar zijn voor de PVV-argumentatie. Er moet aansluiting worden gevonden bij wat Umberto Eco zo mooi de "moderne melaatsen" noemt: noem ze de Tegenwoordige Tokkies, de bewoners van drie hoog achter in Spangen, de Schilderswijk, kortom, al diegene met zogeheten onderbuikgevoelens. Zij zijn namelijk de brandstof waarop het vuur van de PVV kan blijven branden: een vaak politiek onverschillige, relatief slecht opgeleide, sociaal economische onderklasse, die, hoe dan ook, behoort tot de samenleving [zoals Wilders ons maar al te graag voorschotelt hoewel ik betwijfel of hij veel op heeft met deze mensen] en tot Gods volk.

[Skippy 0]

Tegelijk is die stroom immigranten niet een op zichzelf staand fenomeen, maar een typisch westers symptoom van een veel bredere ontwikkeling. Terwijl de invloed van de verschillende oorzaken heel moeilijk te isoleren zijn (ze zijn nog steeds aan de gang en ze te abstraheren uit hun organische verband geeft een verstoord beeld), is dit precies wat de PVV doet: de in hun ogen negatieve culturele verschuiving verklaren aan de hand van een geïsoleerde oorzaak. Kortom, het opwerpen van een zondebokken-theorie. Maar de PVV kwalijk nemen dat ze zondebokken zoeken en te poneren dat Nederland Nederland is en zal blijven is m.i. een pover antwoord op hun stelling. Het antwoord wordt te vaak gebruikt door linkse politici die willens en wetens de "angst" voor allochtonen en een culturele verandering negeren en sussen.

Maar hoe zouden politici volgens jou moeten aanhaken bij de Wildersfans? Heb je concrete ideeën?

Ook linkse politici proberen immigratieproblemen tegen te gaan. Lees bijvoorbeeld dit: http://www.telegraaf.nl/binnenland/9786 ... html?p=1,1

Het was nota bene Job Cohen die als staatssecretaris (al voor de opkomst van Fortuyn!) een strengere vreemdelingenwet maakte.

Het probleem is dat het voor niemand, zowel links als rechts, mogelijk is om tegen Wilders op te boksen, omdat Wilders de situatie simplificeert. Wilders' verhaal is heel aantrekkelijk: treed hard op tegen immigranten, gooi ze desnoods het land uit, ga de islam tegen, en het probleem is opgelost.

Zo simpel is het natuurlijk niet: zowel op ethisch als op praktisch vlak zijn er heel wat problemen met Wilders' theorie. Maar als je een genuanceerder verhaal tegenwerpt, ben je al gauw niet aantrekkelijk meer om op te stemmen. Dan ben je immers "politiek correct" en onderdeel van "de linkse elite".

Daarmee wil ik niet zeggen dat je niet moet proberen om bij Henk en Ingrid aan te sluiten. Ik denk alleen niet dat het probleem is dat (linkse) politici dat niet proberen.

Overigens vind ik het ook terecht dat politici waarschuwen voor Wilders' zondebokkentactiek. Ik vind het beangstigend als een hele begrotingsgroep wordt gestigmatiseerd. Dat kan ervoor zorgen dat een land zich zo gaat focussen op het kwijtraken van de "boosdoeners" (in dit geval: allochtonen), dat ze burgerrechten en mensenrechten gaat schenden.

[Annatar 0]

Overigens vind ik het ook terecht dat politici waarschuwen voor Wilders' zondebokkentactiek. Ik vind het beangstigend als een hele begrotingsgroep wordt gestigmatiseerd. Dat kan ervoor zorgen dat een land zich zo gaat focussen op het kwijtraken van de "boosdoeners" (in dit geval: allochtonen), dat ze burgerrechten en mensenrechten gaat schenden.

Er zijn genoeg instanties die daarvoor waken. Bovendien zijn de meest mensonterende instellingen die Nederland kent (de detentiecentra voor illegalen) niet door de PVV bedacht maar ingesteld onder een wet van de toenmalige staatssecretaris Cohen.

[Skippy 0]

Overigens vind ik het ook terecht dat politici waarschuwen voor Wilders' zondebokkentactiek. Ik vind het beangstigend als een hele begrotingsgroep wordt gestigmatiseerd. Dat kan ervoor zorgen dat een land zich zo gaat focussen op het kwijtraken van de "boosdoeners" (in dit geval: allochtonen), dat ze burgerrechten en mensenrechten gaat schenden.

Er zijn genoeg instanties die daarvoor waken. Bovendien zijn de meest mensonterende instellingen die Nederland kent (de detentiecentra voor illegalen) niet door de PVV bedacht maar ingesteld onder een wet van de toenmalige staatssecretaris Cohen.

Dus...?

[Annatar 0]

Overigens vind ik het ook terecht dat politici waarschuwen voor Wilders' zondebokkentactiek. Ik vind het beangstigend als een hele begrotingsgroep wordt gestigmatiseerd. Dat kan ervoor zorgen dat een land zich zo gaat focussen op het kwijtraken van de "boosdoeners" (in dit geval: allochtonen), dat ze burgerrechten en mensenrechten gaat schenden.

Er zijn genoeg instanties die daarvoor waken. Bovendien zijn de meest mensonterende instellingen die Nederland kent (de detentiecentra voor illegalen) niet door de PVV bedacht maar ingesteld onder een wet van de toenmalige staatssecretaris Cohen.

Dus...?

Dus ik geloof niet dat we door de PVV een levensgevaarlijke ontwikkeling hebben ingezet.

Mijn excuses dat ik veronderstelde dat je zelf in staat was om een conclusie te trekken. De volgende keer zal ik hem erbij geven!

[Skippy 0]

Er zijn genoeg instanties die daarvoor waken. Bovendien zijn de meest mensonterende instellingen die Nederland kent (de detentiecentra voor illegalen) niet door de PVV bedacht maar ingesteld onder een wet van de toenmalige staatssecretaris Cohen.

Dus...?

Dus ik geloof niet dat we door de PVV een levensgevaarlijke ontwikkeling hebben ingezet.

Mijn excuses dat ik veronderstelde dat je zelf in staat was om een conclusie te trekken. De volgende keer zal ik hem erbij geven!

Als je schrijft zoals jij is het inderdaad wel handig zelf de conclusie erbij te zetten. Dus omdat een andere politicus volgens jou iets heeft gedaan wat mensonterend is, hoeven we niet bang te zijn voor een andere partij die dat ook doet?

[Annatar 0]

Dus...?

Dus ik geloof niet dat we door de PVV een levensgevaarlijke ontwikkeling hebben ingezet.

Mijn excuses dat ik veronderstelde dat je zelf in staat was om een conclusie te trekken. De volgende keer zal ik hem erbij geven!

Als je schrijft zoals jij is het inderdaad wel handig zelf de conclusie erbij te zetten. Dus omdat een andere politicus volgens jou iets heeft gedaan wat mensonterend is, hoeven we niet bang te zijn voor een andere partij die dat ook doet?

Nee. Er stond namelijk nog een ander zinnetje voor die opmerking over Cohen (die slechts fungeerde om het een en het ander in perspectief te plaatsen).

[Skippy 0]

En we hoeven niet bang te zijn dat er mensonterende dingen gedaan worden, omdat er "instanties" zijn die ervoor waken. Maar ondertussen hebben wie waakzame instanties volgens jou mensonterende detentiecentra voor illegalen niet tegen kunnen houden.

[Annatar 0]

En we hoeven niet bang te zijn dat er mensonterende dingen gedaan worden, omdat er "instanties" zijn die ervoor waken. Maar ondertussen hebben wie waakzame instanties volgens jou mensonterende detentiecentra voor illegalen niet tegen kunnen houden.

Wederom nee.

-Je zei dat de mensenrechten niet geschonden mogen worden.

-Ik zeg dat er instanties zijn die ervoor waken zodat dit niet zal gebeuren.

-Ik zei dat de instanties die het meest mensonterend zijn onder Cohen tot stand zijn gekomen. Dit om wat perspectief aan te brengen in de discussie.

-Jij trekt de conclusie dat ik beweer dat ik de instellingen die naar Nederlandse begrippen het meest mensonterend zijn ook meteen de mensenrechten schenden.

-Daar ben ik het echter niet mee eens. Volgens mij worden er dagelijks mensen onteerd zonder dat dat hun officiële gecodificeerde rechten geschonden worden. Ook in gewone gevangenissen.

Snappie?

[Anomalie 0]

Maar hoe zouden politici volgens jou moeten aanhaken bij de Wildersfans? Heb je concrete ideeën?

Een idee is deze maatschappelijke groep nog intensiever te onderwijzen, van "boven" en "beneden". Van boven, door het onderwijs te verbeteren en politieke partijen nog meer de wijk in te gaan en mensen dat genuanceerde verhaal in even eenvoudige termen te blijven vertellen. Een ex-medestudent van mij, actief lid van GroenLinks vertelde mij kort geleden dat dit zeer positief werkt. Mensen hebben slechts weinig kennis nodig, met vooral de goodwill van betrokken politici, om bij "Wilderfans" (heerlijk stigmatiserend) aan te haken.

Ook linkse politici proberen immigratieproblemen tegen te gaan. Lees bijvoorbeeld dit: http://www.telegraaf.nl/binnenland/9786 ... html?p=1,1

Het was nota bene Job Cohen die als staatssecretaris (al voor de opkomst van Fortuyn!) een strengere vreemdelingenwet maakte.

Het zou dan ook suf als rechtse politici claimen als enige het "immigratieprobleem" aan te pakken, wat nogal eens gesuggereerd wordt. Dat terugkerende verhaal dat de immigratie zou zijn mislukt is kul; er schuilt wat mij betreft meer waarheid in het idee dat politici zich teveel afzijdig hebben gehouden, hoewel zulke verschijnselen altijd een kwestie zijn van wederzijds bepalende factoren.

Het probleem is dat het voor niemand, zowel links als rechts, mogelijk is om tegen Wilders op te boksen, omdat Wilders de situatie simplificeert. Wilders' verhaal is heel aantrekkelijk: treed hard op tegen immigranten, gooi ze desnoods het land uit, ga de islam tegen, en het probleem is opgelost.

Zo simpel is het natuurlijk niet: zowel op ethisch als op praktisch vlak zijn er heel wat problemen met Wilders' theorie. Maar als je een genuanceerder verhaal tegenwerpt, ben je al gauw niet aantrekkelijk meer om op te stemmen. Dan ben je immers "politiek correct" en onderdeel van "de linkse elite".

Daarmee wil ik niet zeggen dat je niet moet proberen om bij Henk en Ingrid aan te sluiten. Ik denk alleen niet dat het probleem is dat (linkse) politici dat niet proberen.

Je hebt gelijk dat linkse politici het niet proberen (God zij dank), maar ik denk wel dat de komst van dit kabinet heeft aangetoond dat de strategie niet altijd even effectief en doortastend is geweest. Dat is wat het huidige kabinet duidelijk maakt. De regerende partijen zijn te comfortabel en lauw geworden. Een belangrijke les is dus: When the world is at peace, a gentleman keeps his sword by his side. Persoonlijk denk ik dat de resoluutheid van een man als Obama kan helpen. Hij is in staat met redelijk eenvoudige taal politieke overwinningen te boeken. Ook hij moet opboksen tegen een "ignorant mob", maar juist hierin mogen we niet verslappen. Rise and rise again, until lambs become lions.

Overigens vind ik het ook terecht dat politici waarschuwen voor Wilders' zondebokkentactiek. Ik vind het beangstigend als een hele begrotingsgroep wordt gestigmatiseerd. Dat kan ervoor zorgen dat een land zich zo gaat focussen op het kwijtraken van de "boosdoeners" (in dit geval: allochtonen), dat ze burgerrechten en mensenrechten gaat schenden.

Helemaal gelijk. Ik zeg al een paar jaar: laat moslims en de Islam eens een jaar lang uit het nieuws. Dóe gewoon alsof het autochtone Nederlanders zijn, geconfronteerd met dezelfde basale problemen van hun geworpenheid in deze wereld. Lijken het opeens... net mensen.

[Machiavelli 0]

Vind het geen heel idioot idee.

[Propje 0]

Vind het geen heel idioot idee.

mjah het idee opzich niet.. maar Ik weet niet goed wat het doel ervan is.. Als de PVV wil aantonen dat er zelfs in de zoveelste generatie allochtonen nog steeds meer problemen/criminaliteit etc is dan bij allochtonen dan is dat wel iets waar naar gekeken moet worden.. Dan gaat er blijkbaar iets heel erg mis.. (als dat zo blijkt te zijn) Maar als ze willen dat 'allochtonen'-die-de-fout-ingaan harder gestraft zouden moeten worden dan autochtonen ben ik daar geen voorstander van,.,