Het belang en waarde van traditie

[Olorin 155]

Welke waarde hecht je aan traditie en welke plaats heeft traditie in je geloof?

Onder traditie versta ik overlevering. Geloof, rituelen en gebruiken die van de ene generatie op de ander worden overgeleverd.

In dit topic wil ik het hebben over tradities binnen het christendom en in het bijzonder tradities binnen je eigen geloof. Traditie bedoel ik in de brede zin van het woord. Dit kan dus van alles zijn: hoe laat de kerkdienst begint, hoe de kerkdienst in elkaar steekt, de taal die gesproken wordt. Maar ook christelijke feestdagen, hoe bepaalde Bijbelboeken geïnterpreteerd moeten worden en ook welke Bijbelboeken er in de bijbel staan. Sterker nog, de Bijbel is traditie.

[Dave 0]

Welke waarde hecht je aan traditie en welke plaats heeft traditie in je geloof?

Onder traditie versta ik overlevering. Geloof, rituelen en gebruiken die van de ene generatie op de ander worden overgeleverd.

In dit topic wil ik het hebben over tradities binnen het christendom en in het bijzonder tradities binnen je eigen geloof. Traditie bedoel ik in de brede zin van het woord. Dit kan dus van alles zijn: hoe laat de kerkdienst begint, hoe de kerkdienst in elkaar steekt, de taal die gesproken wordt. Maar ook christelijke feestdagen, hoe bepaalde Bijbelboeken geïnterpreteerd moeten worden en ook welke Bijbelboeken er in de bijbel staan. Sterker nog, de Bijbel is traditie.

Bij tradities en gebruiken denk ik aan Kol 2:

20 Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast?

21 Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan.

22 Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;

23 Dewelke wel hebben een schijn rede van wijsheid in eigenwilligen gods dienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging van het vlees.

Er zijn zeker goede dingen, maar zodra het een belasting wordt of wet is het niet langer meer van waarde.

[audacity 0]

Ik geloof dat tradities de lijm zijn van hoe een kerk als sociale constructie aan elkaar is geplakt. Elke kerk heeft tradities, ook de kerken die beweren ze niet te hebben.

[Seek&Find 0]

Je kunt echter ook in tradities blijven vastzitten. Soms kan het geen kwaad hier en daar te veranderen, juist ook om mensen te raken. Mensen veranderen, de Boodschap verandert niet, dus zal de verpakking soms wat anders moeten.

[Olorin 155]

Je kunt echter ook in tradities blijven vastzitten. Soms kan het geen kwaad hier en daar te veranderen, juist ook om mensen te raken. Mensen veranderen, de Boodschap verandert niet, dus zal de verpakking soms wat anders moeten.

Waar leg je de grens in het veranderen? De boodschap is namelijk ook traditie.

[Machiavelli 0]

Welke waarde hecht je aan traditie en welke plaats heeft traditie in je geloof?

Onder traditie versta ik overlevering. Geloof, rituelen en gebruiken die van de ene generatie op de ander worden overgeleverd.

In dit topic wil ik het hebben over tradities binnen het christendom en in het bijzonder tradities binnen je eigen geloof. Traditie bedoel ik in de brede zin van het woord. Dit kan dus van alles zijn: hoe laat de kerkdienst begint, hoe de kerkdienst in elkaar steekt, de taal die gesproken wordt. Maar ook christelijke feestdagen, hoe bepaalde Bijbelboeken geïnterpreteerd moeten worden en ook welke Bijbelboeken er in de bijbel staan. Sterker nog, de Bijbel is traditie.

Tradities zijn voor mij menselijke overleveringen en aangezien ik geloof dat de Heilige Schrift door God geïnspireerd is, valt zowel de Bijbel, als haar inhoud, niet onder traditie.

En ik hecht grote waarde aan traditie en er slechts tegen wanneer zij tegen Schrift en Belijdenis ingaat.

[Olorin 155]

Tradities zijn voor mij menselijke overleveringen en aangezien ik geloof dat de Heilige Schrift door God geïnspireerd is, valt zowel de Bijbel, als haar inhoud, niet onder traditie.

Ook dan nog steeds is het tradities, aangezien de bijbel weliswaar door God geïnspireerd is, maar God inspireerde mensen, die het op hun beurt overleverden op de nieuwe generatie Dat God de Bijbel heeft geïnspireerd zie ik daarin niet in tegenspraak.

[Seek&Find 0]

Je kunt echter ook in tradities blijven vastzitten. Soms kan het geen kwaad hier en daar te veranderen, juist ook om mensen te raken. Mensen veranderen, de Boodschap verandert niet, dus zal de verpakking soms wat anders moeten.

Waar leg je de grens in het veranderen? De boodschap is namelijk ook traditie.

Tsja, dat zal per situatie afhankelijk zijn, ik denk niet dat daar een vastomschreven regel of definitie voor is. De ene kerkgemeenschap houdt vast aan oeroude tradities, de ander wil met de tijd meegaan en zal sommige loslaten een andere wil ook met de tijd meegaan en combineert dat met de tradities. Wat wil de gemeente?

Wat voorop staat, is dat de boodschap hetzelfde blijft, ik denk niet dat die hoeft te lijden onder het loslaten van tradities.

[Eulogía 0]

Elke kerk heeft tradities, ook de kerken die beweren ze niet te hebben.

Inderdaad. Elke gemeente heeft tradities. De Bijbel spreekt over goede en slechte tradities.

Mat. 15:2-3

Waarom overtreden uw discipelen de overlevering der ouden? Immers, zij wassen hun handen niet, wanneer zij brood eten. Hij antwoordde hun en zeide: Waarom overtreedt ook gij ter wille van uw overlevering (zelfs) het gebod Gods?

Mat. 15:6

Zo hebt gij het woord Gods van kracht beroofd ter wille van uw overlevering.

Kol. 2:8

Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus,

2 Tess. 3:6

Maar wij bevelen u, broeders, in de naam van de Here Jezus Christus, dat gij u onttrekt aan elke broeder, die zich ongeregeld gedraagt, in strijd met de overlevering, die gij van ons ontvangen hebt.

Welke tradities mijn gemeente heeft, weet ik eigenlijk niet zo. Het zijn geen duidelijk vastomlijnde, geregistreerde tradities. Er zijn bepaalde gewoonten, maar die zijn niet heilig en kunnen zó worden aangepast.

Anders is het natuurlijk met tradities die voorgeschreven zijn in de Bijbel.

[Seek&Find 0]

Laten we dan eerst eens vaststellen wat we hier onder tradities verstaan...

[NewCreation 0]

Eens, de ene traditie is de andere niet. Er zijn er veel die meer kapot maken dan dat ze goed doen. Sterker nog het maakt mensen stug en stopt groei.

Kan het lichaam van Christus niet beter bewegen als het vrij is van allerlei tradities en regeltjes?

[Machiavelli 0]

Ook dan nog steeds is het tradities, aangezien de bijbel weliswaar door God geïnspireerd is, maar God inspireerde mensen, die het op hun beurt overleverden op de nieuwe generatie Dat God de Bijbel heeft geïnspireerd zie ik daarin niet in tegenspraak.

Dat kan.

[Olorin 155]

Kan het lichaam van Christus niet beter bewegen als het vrij is van allerlei tradities en regeltjes?

Hangt af van wat voor soort regeltjes en tradities. Het is wel handig als de linker arm niet plots besluit linksaf te willen en het rechter been rechtsaf gaat. Of dat het lichaam bestaat uit allemaal voeten. Of dat het lichaam constant weer opnieuw moet ontdekken hoe je nou eigenlijk moet lopen.

Ik denk dat het wel belangrijk is om te kijken naar de rol en betekenis van een bepaalde traditie. Bepaalde tradities kunnen overbodig zijn, bepaalde zijn toe aan aanpassing, bepaalde tradities zijn nog steeds waardevol.

[NewCreation 0]

Kan het lichaam van Christus niet beter bewegen als het vrij is van allerlei tradities en regeltjes?

Hangt af van wat voor soort regeltjes en tradities. Het is wel handig als de linker arm niet plots besluit linksaf te willen en het rechter been rechtsaf gaat. Of dat het lichaam bestaat uit allemaal voeten. Of dat het lichaam constant weer opnieuw moet ontdekken hoe je nou eigenlijk moet lopen.

Ik denk dat het wel belangrijk is om te kijken naar de rol en betekenis van een bepaalde traditie. Bepaalde tradities kunnen overbodig zijn, bepaalde zijn toe aan aanpassing, bepaalde tradities zijn nog steeds waardevol.

Daarom, om welke traditie's hebben we het......

[Olorin 155]

Daarom, om welke traditie's hebben we het......

Vertel maar.

[Eulogía 0]

Ik bedacht me laatst dat we in mijn gemeente een gewoonte/traditie hebben dat we aandacht in de kerkdienst besteden aan vaderdag en moederdag en dat de kinderen dan in de dienst vaak iets leuks doen voor de ouders, bijvoorbeeld iets maken in de kinderdienst of iets zingen in de dienst.

Nergens in de Bijbel staat dat gelovigen vader- of moederdag vierden, maar het is niet in conflict met het gebod om de ouders te eren.

Met deze gewoonte kunnen we ook zo stoppen als we dat willen.

Het zou pas een kwalijke zaak zijn als we een soort charismatische catechismus zouden opstellen die voorschrijft dat vader- en moederdag verplicht moeten worden gehouden en dat anders uitsluiting van het avondmaal voor de ouders dreigt of dat mensen pas lid mogen worden of gedoopt of gered als ze de vader- en moederdag erkennen.

Het zou ook kwalijk zijn als mensen boos zouden worden of een kerkscheuring zouden veroorzaken als de vader- en moederdag een keer niet zou worden gehouden of zou worden afgeschaft.

Op die manier zou het een menselijke wet worden die boven het ontbreken van een vader- of moederdag in de Bijbel zou worden gesteld.

Het is dus niet erg om leuke en goede tradities te hebben, als het maar geen wet wordt en niet boven het liefdegebod komt te staan.

[Olorin 155]

De Anglicaanse (Protestantse) theoloog Alister McGreath haalt in een overzichtsboek drie visies aan op ‘traditie’.

Één bron theorie

De bijbel moet niet willekeurig uitgelegd worden, maar in de traditie staan in de historische continuïteit van de kerk. Traditie is “een traditionele manier om de Schrift uit te leggenâ€.

Deze visie komt zowel binnen de hoofdstroom van het protestantisme voor als het katholicisme.

Binnen het protestantisme is hieruit ook de leer over de drie eenheid en de kinderdoop behouden omdat dit overeen stemt met de bijbel. Het is dus onjuist dat de hoofdstroom van de Reformatie het privéoordeel hoger zou stellen dan het gemeenschappelijke oordeel van de Kerk, of een soort indvididualisme zou aanhangen…

Binnen het katholicisme komt deze theorie ook naar voren, bijvoorbeeld in de catechismus (CKK). Er is een nauw verband tussen de Schrift en traditie. Er is sprake van mondelinge en schriftelijke traditie, beide gaan terug op de apostelen, behouden binnen de apostolische successie.

Traditie is een levend, actief proces van doorgeven van het christelijke geloof en dus niet een statisch iets, los van de Bijbel.

Twee bronnen theorie

Volgens McGrath een visie die in de 15e eeuw ontstond. Er zijn twee openbaringsbronnen: Schrift en Traditie. De bijbel spreekt niet over bepaalde zaken, maar God heeft voorzien in een tweede bron om dit tekort aan te vullen, die terug gaat tot de apostelen. Leerstukken die niet in de bijbel terug te vinden zijn kunnen beargumenteerd worden uit deze tweede bron. Deze visie werd bij het concilie van Trente aangehangen. De Traditie is een essentiële aanvulling en het is onverantwoordelijk dat de protestanten die verwerpen. Bij het tweede Vaticaanse concilie lijkt deze visie verlaten te zijn en is opgeschoven naar de één bron theorie die ik hierboven beschreven heb.

De verwerping van de Traditie

Dit is een visie van de Radicale Reformatie. Iedereen kan de bijbel uitleggen onder leiding van de H. Geest. Dit maakte de weg vrij voor het individualisme. Waarbij het privé oordeel boven de kerk gesteld werd. De radicalen verwierpen de kinderdoop en de drie eenheidsleer vanuit deze visie, omdat er onvoldoende basis zou zijn vanuit de Schrift. De Traditie telde niet voor hen. Bij de Verlichting werd dit verder uitgewerkt.

[Eulogía 0]

Twee bronnen theorie

Volgens McGrath een visie die in de 15e eeuw ontstond. Er zijn twee openbaringsbronnen: Schrift en Traditie. De bijbel spreekt niet over bepaalde zaken, maar God heeft voorzien in een tweede bron om dit tekort aan te vullen, die terug gaat tot de apostelen. Leerstukken die niet in de bijbel terug te vinden zijn kunnen beargumenteerd worden uit deze tweede bron. Deze visie werd bij het concilie van Trente aangehangen. De Traditie is een essentiële aanvulling en het is onverantwoordelijk dat de protestanten die verwerpen. Bij het tweede Vaticaanse concilie lijkt deze visie verlaten te zijn en is opgeschoven naar de één bron theorie die ik hierboven beschreven heb.

De verwerping van de Traditie

Dit is een visie van de Radicale Reformatie. Iedereen kan de bijbel uitleggen onder leiding van de H. Geest. Dit maakte de weg vrij voor het individualisme. Waarbij het privé oordeel boven de kerk gesteld werd. De radicalen verwierpen de kinderdoop en de drie eenheidsleer vanuit deze visie, omdat er onvoldoende basis zou zijn vanuit de Schrift. De Traditie telde niet voor hen. Bij de Verlichting werd dit verder uitgewerkt.

Mijn geloof zit volgens deze indeling denk ik tussen de 'Twee bronnen-theorie' en 'De verwerping van de traditie' in. De charismatische traditie is voor mij van belang evenals waarheden voor zover die er zijn (in mijn ogen) volgens de katholieke en gereformeerde traditie.

Ik geloof niet dat de Bijbel individueel kan worden uitgelegd en dat een privé-oordeel boven de kerk mag worden gesteld. Gelovigen vormen een eenheid in het Lichaam van Christus en hebben een plaats binnen de structuur die Christus voor Zijn Lichaam heeft bedoeld.

[Miesje 0]

Welke waarde hecht je aan traditie en welke plaats heeft traditie in je geloof?

Onder traditie versta ik overlevering. Geloof, rituelen en gebruiken die van de ene generatie op de ander worden overgeleverd.

In dit topic wil ik het hebben over tradities binnen het christendom en in het bijzonder tradities binnen je eigen geloof. Traditie bedoel ik in de brede zin van het woord. Dit kan dus van alles zijn: hoe laat de kerkdienst begint, hoe de kerkdienst in elkaar steekt, de taal die gesproken wordt. Maar ook christelijke feestdagen, hoe bepaalde Bijbelboeken geïnterpreteerd moeten worden en ook welke Bijbelboeken er in de bijbel staan. Sterker nog, de Bijbel is traditie.

fiddler on the roof, moest ik direct aan denken.

Die film / musical gaat daar eigenlijk veel over. Maar dan wel de Joodse.

mooi om te zien, moest je maar eens kijken als je wil

[Olorin 155]

Ik ken hem, mooie film/musical.

[Olorin 155]

Ik denk trouwens dat die één en twee bronnen theorie eigenlijk niet eens zoveel van elkaar verschillen, maar dat die twee bronnen theorie meer vanuit een reactie op de Reformatie is, bedoelt om de Traditie te verdedigen tegenover de kritiek vanuit protestantse hoek en men zocht naar een legitimerende rol. Vat.II heeft een wat andere benaderingen, minder dat element van de godsdienststrijd in zich, althans die indruk krijg ik een beetje.

Uiteindelijk is het beide denk ik een poging om iets te ‘schematiseren’ wat juist heel organisch is ontstaan. (Net als bij de Bijbelse canon in feite). En dat lukt niet helemaal lekker. Maar ik denk dat die één bron theorie het wel beter doet m.i. Mondelinge en schriftelijke traditie moet je m.i. niet te ver van elkaar vandaan zetten. Maar het lijkt me eigenlijk wel leuk iemand er over te horen die wat meer weet van die concilies, want eigenlijk weet ik er zelf niet zoveel vanaf.

Het aardige is ook wel dat McGrath zowel protestanten als katholieken indeelt bij de één bron theorie, maar dat ze vervolgens onderling wel er een volstrekt andere interpretatie er aan geven. Wat ik er wel mooi aan vind is dat er wel duidelijk naar voren komt dat Sola Scriptura geen verwerping van traditie en een individuele bijbelinterpretatie betekent, zoals sommigen wel eens denken (ook op dit forum). Sola Scriptura is net als een Bijbeltekst: je moet het niet uit haar context rukken.

Dan wat die radicale reformatie betreft: Het komt mij erg kunstmatig over. Zeker als ik kijk hoe de bijbel zelf tot stand gekomen is en hoe herinneringscultuur werkt, dan is het heel raar om zo ‘radicaal’ met de traditie buiten de bijbelse canon te breken.

Ik ben overigens van mening dat hoewel evangelische christenen soms een visie lijken uit te dragen die aan die radicale reformatie doet denken, deze christelijke stroming niet tot de radicale reformatie behoort. Althans, een groot deel niet. Dat zie ik bijvoorbeeld in de theologie deels uit traditioneel protestantse hoek afkomstig is, hun historische wortels en ook in de argumentatie van evangelische theologen die wel degelijk bewust zijn van de kerkelijke traditie.

Maar veel christenen (ook niet evangelischen!!!) lijken in hun argumentatie wel eens een beetje op de radicale reformatie.

[Robert Frans 1.653]

In de CKK staat er in elk geval dit over:

'[De Overlevering en de heilige Schrift] zijn onderling nauw verbonden en hebben deel aan elkaar. Want beide, voortkomend uit dezelfde goddelijke bron, vloeien als het ware in elkaar over en zijn gericht op hetzelfde doel'. Beide stellen in de kerk het mysterie van Christus tegenwoordig, die beloofd heeft bij de zijnen te blijven 'alle dagen tot aan de voleinding der wereld' (Mt. 28,20), en ze maken dit vruchtbaar. (CKK 80)

Het lijkt er dus op dat het gewoon twee bronnen van Openbaring zijn, maar dat beiden voortkomen uit één gemeenschappelijke bron, Christus, en organisch in elkaar overvloeien. De Schrift kun je niet los van de Overlevering zien en de Overlevering niet los van de Schrift. Volgens mij is er dus sinds Trente of Sinds Vaticanum II niets of in elk geval niets substantieel veranderd daarin.