21 mei & ongedoopte kinderen

[Machiavelli 0]

Tot een bepaalde leeftijd kunnen kinderen die keuze nog niet maken, het moment dat ze dat wel kunnen, komt voor ieder kind op een ander tijdstip/leeftijd. Als ouder merk je aan je kind wanneer dat moment er is.

Nee, je meent als ouder wat te merken. Dat zegt niet zoveel.

En er is geen enkele manier waarop je kunt aantonen (ook vanuit de Schrift niet) dat kinderen pas vanaf een bepaalde leeftijd een keuze kunnen maken. Wij weten niet wat er in het hart van een tweejarige omgaat.

[Seek&Find 0]

En de zieken? En de sterk verouderde? Of wat te denken van de armen? Of de onderdrukten dan?

Of die achterblijven of meegaan? Wat denk je zelf?

Wat ikzelf denk over rapture is niet zo heel relevant voor dit topic.

Binnen bepaalde subgroepen van het evangelicale spectrum gelooft men dat christenen niet ziek worden en meer van dat soort dingen. Mijn vraag is of dat consequenties heeft voor de rapture.

Je vindt de vraag relevant genoeg om hem te stellen, anders stelde je hem niet. Als je daar dan zelf een mening over hebt, is dat ook relevant. Zo gaat dat in discussies...

[Machiavelli 0]

In zekere zin wel. Denk jij dat iemand die is gedoopt en belijdenis heeft gedaan en vervolgens iemand vermoord zonder enige spijt in de hemel komt? Als hij spijt heeft en terugkeert naar God kan Zijn genade weer werken. De sleutel is je geweten.

Nee, de sleutel is Genade. Onconditioneel.

Als iemand, gedoopt, bekeerd, belijdend lid van de kerk, vlak voor zijn dood met een begerend oog naar zijn of haar buurvrouw kijkt, zonder daar spijtgevoelens bij te hebben en prompt wordt doodgereden door een vrachtwagen, durf ik er vanuit te gaan dat deze persoon in de Hemel terecht zal komen. Volgens jouw redenatie (en als je niet van een vagevuur uitgaat) gaat die persoon naar de hel. Gaat vrijwel iedereen die niet voor zijn dood elke zonde belijd en er vergeving voor vraagt naar de hel.

Dan wordt dat ruime aanbod van genade plotseling wel heel smal en heel afhankelijk van de mens.

[Thorgrem 430]

Je vindt de vraag relevant genoeg om hem te stellen, anders stelde je hem niet. Als je daar dan zelf een mening over hebt, is dat ook relevant. Zo gaat dat in discussies...

Ik vind mijn vraag relevant genoeg om te stellen, maar natuurlijk. Wat mijn mening is over repture is echter niet van belang, die weet ik immers al, ik wil weten wat anderen er over denken. En dan het liefst anderen die binnen de context van de openingsvraag vallen.

Mijn mening is dus niet relevant in dit topic.

[Seek&Find 0]

Je vindt de vraag relevant genoeg om hem te stellen, anders stelde je hem niet. Als je daar dan zelf een mening over hebt, is dat ook relevant. Zo gaat dat in discussies...

Ik vind mijn vraag relevant genoeg om te stellen, maar natuurlijk. Wat mijn mening is over repture is echter niet van belang, die weet ik immers al, ik wil weten wat anderen er over denken. En dan het liefst anderen die binnen de context van de openingsvraag vallen.

Mijn mening is dus niet relevant in dit topic.

Jij vraagt onze mening, ik vraag de jouwe. Dat is om het even toch?

Maar goed, terug naar het onderwerp...

[Thorgrem 430]

Jij vraagt onze mening, ik vraag de jouwe. Dat is om het even toch?

Maar goed, terug naar het onderwerp...

Goed, mijn mening is dat het hele rapture verhaal onzin is. En nu? Voegt het wat toe aan het topic? Nee.

[Seek&Find 0]

Tot een bepaalde leeftijd kunnen kinderen die keuze nog niet maken, het moment dat ze dat wel kunnen, komt voor ieder kind op een ander tijdstip/leeftijd. Als ouder merk je aan je kind wanneer dat moment er is.

Nee, je meent als ouder wat te merken. Dat zegt niet zoveel.

En er is geen enkele manier waarop je kunt aantonen (ook vanuit de Schrift niet) dat kinderen pas vanaf een bepaalde leeftijd een keuze kunnen maken. Wij weten niet wat er in het hart van een tweejarige omgaat.

Dat durf ik wel te bestrijden. Als je als ouder je kind dag in dag uit meemaakt, vanaf de geboorte, en een open relatie hebt, dan weet je dat wel hoor. Daar is die relatie - als het goed is - diep genoeg voor.

[Seek&Find 0]

Jij vraagt onze mening, ik vraag de jouwe. Dat is om het even toch?

Maar goed, terug naar het onderwerp...

Goed, mijn mening is dat het hele rapture verhaal onzin is. En nu? Voegt het wat toe aan het topic? Nee.

Waarom daar zo spichtig over doen dan? En je hebt vast wel redenen om dat onzin te vinden. Misschien zijn die redenen wel weer interessant voor anderen. Misschien ook niet. Gelukkig staat vragen en antwoorden hier vrij.

[Dave 0]

Dus Gods rechtvaardigheid is niet een gift maar een conditionele gift, gebaseerd op je gedrag? Dat klinkt als de wet...

Maar goed, dit gaat nogal off-topic

In zekere zin wel. Denk jij dat iemand die is gedoopt en belijdenis heeft gedaan en vervolgens iemand vermoord zonder enige spijt in de hemel komt? Als hij spijt heeft en terugkeert naar God kan Zijn genade weer werken. De sleutel is je geweten.

Hebr 10:

2 Anderszins zouden zij opgehouden hebben, geofferd te worden, omdat degenen, die den dienst pleegden, geen geweten meer zouden hebben der zonden, eenmaal gereinigd geweest zijnde;

De mens kreeg een geweten toen ze van de boom van goed en kwaad aten. Ons geweten veroordeeld altijd, dat is namelijk zelfgericht en gevoelig voor de wet. Dit de sleutel noemen getuigt helaas van een verkeerd beeld van het volbrachte werk van Jezus, je zit feitelijk gewoon nog steeds onder de wet.

De wet zegt, als je goed doet, dan krijg je zegen, anders vloek.

Jij zegt, als je gelooft en slecht doet, krijg je straf, betuig je spijt (offerdienst) dan neemt God je weer terug uit genade.

Ik zie het verschil niet, jij wel?

[Machiavelli 0]

Dat durf ik wel te bestrijden. Als je als ouder je kind dag in dag uit meemaakt, vanaf de geboorte, en een open relatie hebt, dan weet je dat wel hoor. Daar is die relatie - als het goed is - diep genoeg voor.

Als die goed is. Fantastisch, lekkere dooddoener.

Nee, dat werkt in veel zaken sowieso al niet en zeker niet in deze. Er is simpelweg te weinig informatie of communicatie mogelijk met een tweejarige en je kunt van een zesjarige niet beoordelen of een 'bekering' gewoon iets is dat erbij hoort, net als christelijke liedjes, de zondagsschool en bijbellezing op school of dat er daadwerkelijk iets in het hart gebeurd is. Wij kunnen niet in het hart kijken, slechts God kan dat.

[Seek&Find 0]

Als die goed is. Fantastisch, lekkere dooddoener.

Hoezo? Je hebt een goede relatie nodig om je kind te kennen.

Nee, dat werkt in veel zaken sowieso al niet en zeker niet in deze. Er is simpelweg te weinig informatie of communicatie mogelijk met een tweejarige en je kunt van een zesjarige niet beoordelen of een 'bekering' gewoon iets is dat erbij hoort, net als christelijke liedjes, de zondagsschool en bijbellezing op school of dat er daadwerkelijk iets in het hart gebeurd is. Wij kunnen niet in het hart kijken, slechts God kan dat.

Nee, ik heb het hier ook niet over kinderen van twee of zes, eerder van tien of twaalf. Dan kun je het pas hebben over keuzes maken, daarvoor niet.

[Thorgrem 430]

Hoezo? Je hebt een goede relatie nodig om je kind te kennen.

Wanneer heb je een goede relatie met je kind? Is daar een meetinstrument voor?

Ik ken genoeg ouders die denken dat ze een goede relatie met hun kind hebben en waarvan kinderen niet alles tegen hun ouders vertellen. En dan gaat het soms om hele basale dingen laat staan wanneer het zo complex (en soms ook gevoelig) is als geloof.

Nee, ik heb het hier ook niet over kinderen van twee of zes, eerder van tien of twaalf. Dan kun je het pas hebben over keuzes maken, daarvoor niet.

Waarop baseer jij dat?

[Seek&Find 0]

Dat baseer ik op mijn ervaring als vader en stiefvader. Als je een gesprek hebt met je kind over een bepaald onderwerp, bv de keuze voor God, kom je er gauw genoeg achter hoe hij/zij daar in staat.

Ik neem aan dat je dat zelf ook zo ervaart.

[Thorgrem 430]

Dat baseer ik op mijn ervaring als vader en stiefvader. Als je een gesprek hebt met je kind over een bepaald onderwerp, bv de keuze voor God, kom je er gauw genoeg achter hoe hij/zij daar in staat.

Ik neem aan dat je dat zelf ook zo ervaart.

Ik ben geen ouder. Ik baseer mijn mening op de praktijk en theorie van mijn beroep en de opleiding die ik daarvoor heb gevolgd.

[Chappo 0]

Persoonlijk vind ik je vrij naïef als je in dit soort zaken altijd kinderen gelijk gelooft. Want eerlijk is eerlijk, kinderen zeggen gewoon netjes wat er van ze verwachten wordt...

(Verder doe ik hiermee geen uitspraak of kinderen wel of niet verloren gaan of niet echt kunnen geloven of zo...)

[Seek&Find 0]

Hetbis inderdaad vrij naiefvom kinderen klakkeloos te geloven op wat ze zeggen, maar als je ze echtvkent, prik je daar zo doorheen. Maar goed, ik geloof niet dat we hierin tot elkaar komen.

BOT: er is ongetwijfeld ergens een moment dat ieder mens kan gaan kiezen, als kind al. De meningen zijn verdeeld over wanneer dat is. Voordat kinderen dat moment hebben bereikt, denk ik dat ze behouden zijn. Gedoopt of niet.

[Annatar 0]

Kinderen zijn in vele opzichten niet in staat om volwassen keuzes te maken. Veel volwassenen zijn overigens ook niet in staat om werkelijk vrije keuzes te maken.

Daarom vind ik dat je een objectief kerkelijk-sacramenteel kader moet hebben waarbinnen de subjectieve ervaring en geloofsbeleving vastgelegd kan worden. Alles maar in de lucht laten hangen en afhangen van de reikwijdte van je fantasie is onmenselijk en gaat in tegen de leer van de apostelen.

[Seek&Find 0]

En dan nog weet je niet of er een keuze is gemaakt. Uiteindelijk is er maar Een die dat weet...

[NewCreation 0]

Ik heb dit topic eens doorgelezen en blijf me verbazen waar sommigen vandaan halen dat de doop ook maar iets met redding van doen heeft.

Nergens in de schrift staat dat dopen iets met redding van doen heeft. Handelingen 2:38 zegt "Bekeer u en laat u dopen". Bekering van je huidige staat, je keren tot God en je laten dopen als met Christus door de dood gaan en nieuw geboren worden (onderdompeling) is wat mij betreft de de volgorde die de bijbel aanduid. Nergens kan ik opmaken dat er een opdracht is kinderen te laten dopen en al helemaal niet dat dit redding brengt. Mijn beeld wat ik daarbij heb is dat men dit doet uit angst om het kindje maar gered te laten zijn.

Denkt deze mensen nu echt dat goed kinderen zonder kans laat? Wat met ongeboren kinderen of kinderen die sterven voor de doop?

[Seek&Find 0]

Ik heb dit topic eens doorgelezen en blijf me verbazen waar sommigen vandaan halen dat de doop ook maar iets met redding van doen heeft.

Nergens in de schrift staat dat dopen iets met redding van doen heeft. Handelingen 2:38 zegt "Bekeer u en laat u dopen". Bekering van je huidige staat, je keren tot God en je laten dopen als met Christus door de dood gaan en nieuw geboren worden (onderdompeling) is wat mij betreft de de volgorde die de bijbel aanduid. Nergens kan ik opmaken dat er een opdracht is kinderen te laten dopen en al helemaal niet dat dit redding brengt. Mijn beeld wat ik daarbij heb is dat men dit doet uit angst om het kindje maar gered te laten zijn.

Denkt deze mensen nu echt dat goed kinderen zonder kans laat? Wat met ongeboren kinderen of kinderen die sterven voor de doop?

Bedankt voor je bijdrage en welkom op dit forum, NewCreation. Zou je iets meer van je achtergrond kunnen vertellen? Persoonlijk vind ik het wel prettig te weten wie er meepraat...

[NewCreation 0]

Bedankt voor je bijdrage en welkom op dit forum, NewCreation. Zou je iets meer van je achtergrond kunnen vertellen? Persoonlijk vind ik het wel prettig te weten wie er meepraat...

Waar is het gebruikelijk dit te doen? Ik zie weinig mensen die zich voorstellen (een aantal in het portaal), waar staat uw eigen stukje dan plaats ik hem daar ook. Wat wilt u zoal weten....

[Seek&Find 0]

Bedankt voor je bijdrage en welkom op dit forum, NewCreation. Zou je iets meer van je achtergrond kunnen vertellen? Persoonlijk vind ik het wel prettig te weten wie er meepraat...

Waar is het gebruikelijk dit te doen? Ik zie weinig mensen die zich voorstellen (een aantal in het portaal), waar staat uw eigen stukje dan plaats ik hem daar ook. Wat wilt u zoal weten....

Dat kan idd hier. Al is niks verplicht natuurlijk...