Rabbi beweerd het christendom in 5 min te weerleggen

[peaches 0]

Beste forumleden,

Via een kennis kwam ik op een website van een Amerikaanse Rabijn, als je iets naar beneden scrollt kan je het filmpje zien waarin hij spreekt over het christendom:"

http://bejewish.org/

En wat vinden jullie, klopt het wat hij zegt??

Waarom wel??

waarom niet??

[Dave 0]

Wat denk je zelf? Hij predikt het judaïsme. Ze geloven niet in Jezus en leven onder de wet, het oude verbond.

[Robert Frans 1.653]

Dat de geslachtsregisters van Matteüs en Lucas nogal gekunsteld zijn, dat is wel redelijk algemeen duidelijk. Ze willen meer een theologisch verhaal vertellen en permitteren daartoe enige vrijheid, zo begreep ik. Een probleem hoeft dat niet te zijn, daar het christendom niet gebaseerd is op geslachtsregisters. Veel christenen hebben dan ook een vrijere omgang met de Schrift en álle christenen redeneren en lezen de Schrift vanuit Christus.

Dat God geen offers nodig heeft, is in elk geval binnen de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk een vrij normale opvatting. God had het Offer van Christus volstrekt niet nodig om welke zonde ook te vergeven; Hij zou geen enkele wet overtreden als Hij gewoon onze zonden vergaf zonder bloed en lijden. Het zijn wij mensen die echter offers willen brengen en het Offer was nu juist bedoeld om die uiterlijke offers te staken en het offergebeuren tot een innerlijk en universeel proces te maken, zodat mensen gewoon een liefdevolle relatie met God kunnen hebben waarin ze zichzélf aan Hem geven zoals Hij zich aan hen geeft. Zonder afstand, zonder angst. De zonde is dan ook de afstand tussen God en mens, en God deed die zonde teniet door simpelweg als Mens onder de mensen te komen en onze zonden zo te vergeven.

Dat Pagan-gedoe is ook algemeen bekend, alhoewel lang niet alles zal kloppen wat je tegenkomt. Maar dat iets ergens op lijkt, zegt natuurlijk niet dat het dat ook is. De joodse tempelcultus leek natuurlijk ook op offercultussen van andere godsdiensten (wierook, altaar, tempel, heilige ruimten, offers, reinigingsriten, etc.), maar had toch een heel eigen accent en een volstrekt andersoortige theologie. Ook kun je natuurlijk net zo goed zeggen dat dat Pagan-gedoe blijkbaar een voorbereiding was op het Evangelie en dat het Evangelie het ware licht over al die andere godsdiensten brengt. Ook de andere volken moesten natuurlijk voorbereid worden op het Goede Nieuws en wellicht heeft God dat op dergelijke wijzen gedaan. De kerstening van vele gebruiken uit andere godsdiensten is daar dan een volstrekt logisch en volkomen normaal gevolg van; net zoals vele joodse gebruiken ook gekerstend zijn, omdat het christendom natuurlijk dezelfde geschriften met het jodendom deelt en ook uit het toenmalige jodendom voortgekomen is.

Apart eigenlijk ook dat die website mensen oproept om jood te worden. Wat ik had begrepen zijn orthodoxe joden helemaal niet zo missionair en raden ze mensen juist eerder af om joods te worden, omdat je daarmee jezelf enkel een onnodig zwaar juk oplegt. Beter zou je volgens hen gewoon de zogenoemde noachitische geboden naleven en het joodse volk respecteren. Meer zou niet nodig zijn om de Schepper te vereren.

[dingo 166]

Peaches er zijn twee dingen mis met dit topic: je gebruikt argumenteren dmv een link en waarnaar je linkt is in het Engels. Kun je in eigen woorden vertellen wat zijn argumenten zijn en wat jij er van vindt?

[Dave 0]

Dat God geen offers nodig heeft, is in elk geval binnen de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk een vrij normale opvatting. God had het Offer van Christus volstrekt niet nodig om welke zonde ook te vergeven; Hij zou geen enkele wet overtreden als Hij gewoon onze zonden vergaf zonder bloed en lijden. Het zijn wij mensen die echter offers willen brengen en het Offer was nu juist bedoeld om die uiterlijke offers te staken en het offergebeuren tot een innerlijk en universeel proces te maken, zodat mensen gewoon een liefdevolle relatie met God kunnen hebben waarin ze zichzélf aan Hem geven zoals Hij zich aan hen geeft. Zonder afstand, zonder angst. De zonde is dan ook de afstand tussen God en mens, en God deed die zonde teniet door simpelweg als Mens onder de mensen te komen en onze zonden zo te vergeven.

Robert,

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven. Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden. Daarom was nu juist Jezus nodig.

[Hinata 0]

Dat God geen offers nodig heeft, is in elk geval binnen de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk een vrij normale opvatting. God had het Offer van Christus volstrekt niet nodig om welke zonde ook te vergeven; Hij zou geen enkele wet overtreden als Hij gewoon onze zonden vergaf zonder bloed en lijden. Het zijn wij mensen die echter offers willen brengen en het Offer was nu juist bedoeld om die uiterlijke offers te staken en het offergebeuren tot een innerlijk en universeel proces te maken, zodat mensen gewoon een liefdevolle relatie met God kunnen hebben waarin ze zichzélf aan Hem geven zoals Hij zich aan hen geeft. Zonder afstand, zonder angst. De zonde is dan ook de afstand tussen God en mens, en God deed die zonde teniet door simpelweg als Mens onder de mensen te komen en onze zonden zo te vergeven.

Robert,

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven. Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden. Daarom was nu juist Jezus nodig.

Uhm.. Jezus is God.

[dingo 166]

Dat God geen offers nodig heeft, is in elk geval binnen de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk een vrij normale opvatting. God had het Offer van Christus volstrekt niet nodig om welke zonde ook te vergeven; Hij zou geen enkele wet overtreden als Hij gewoon onze zonden vergaf zonder bloed en lijden. Het zijn wij mensen die echter offers willen brengen en het Offer was nu juist bedoeld om die uiterlijke offers te staken en het offergebeuren tot een innerlijk en universeel proces te maken, zodat mensen gewoon een liefdevolle relatie met God kunnen hebben waarin ze zichzélf aan Hem geven zoals Hij zich aan hen geeft. Zonder afstand, zonder angst. De zonde is dan ook de afstand tussen God en mens, en God deed die zonde teniet door simpelweg als Mens onder de mensen te komen en onze zonden zo te vergeven.

Robert,

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven. Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden. Daarom was nu juist Jezus nodig.

Uhm.. Jezus is God.

en mens.

[Annatar 0]

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven.

Waarschijnlijk door zijn gezond verstand. Als je zegt dat God gebonden is aan een van zijn schepselen, zelfs de Wet, dan betekent dat Hij niet langer almachtig is. Als je zegt dat God niet langer almachtig is dan betekent dat, dat Hij in de controle kwijt en we er dus niet zeker van kunnen zijn dat Hij nog God is.

Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden.

Als je zelf de Wet bent kun je hem ook niet overtreden. Bovendien is er geen enkele wet die zegt dat er een mens doodgemarteld moet worden om zonden te vergeven.

Daarom was nu juist Jezus nodig.

Dus als de Romeinen Jezus niet gekruisigd hadden had God een groot probleem gehad? Dan had de schepping Hem verslagen?

[Robert Frans 1.653]

Natuurlijk kon Hij onze zonden vergeven, Dave, Hij is immers God en Hij doet wat Hij wil. Zeggen dat God iets niet zou kunnen is nogal kortzichtig. De Wet heeft Hij voor de mens opgesteld, maar Hij is er zelf niet aan gebonden. Net zoals Hij de sacramenten heeft ingesteld voor de mens en daar ook doorheen werkt, maar er nooit aan gebonden is. Hij kan altijd anders handelen en doet dat dan ook regelmatig. In de Schrift lees je al dat Hij regelmatig met mensen onderhandeld en zich laat overtuigen door de mens. De Menswording was nodig voor de mens, niet voor God zelf. Hij heeft niet de afstand tussen Hem en de mens geschapen, maar de mens heeft dat gedaan. Hij droeg geen offers op (vgl. Gen 4,3 en Jer 7,22), maar de mens begon daarmee en Hij haakte slechts daarop in om de mens uiteindelijk van daaruit weer te verheffen. Als God ons dus zou vergeven zonder Christus, dan zou Hij nog altijd rechtvaardig handelen. Dat Hij ons mét Christus vergeeft, geeft echter al aan dat Hij meer wil dan enkel verzoening van welke schuld ook, maar dat Hij liefde wil als vrijwillige zelfgave.

Ik sluit me dus ook geheel aan bij Bonaventura.

[MMHMM 0]

Lekkel spannend zo'n filmpje kijken. Was benieuwd of hij mijn geloof aan t wankelen zou krijgen _'> .. niet gelukt (bad for him)

Ligt het aan mij of is deze vent BOOS?

En voor zover ik redelijk goed denk te begrijpen wat hij zegt.. it doesn't make any sense to me :0

De dingen die hij aanhaalt (en onderuit denkt te halen) zijn niet precies de dingen die mij deden geloven in Jezus...

[Annatar 0]

Helemaal normaal is die kerel niet. Ik vraag me overigens sterk af of hij wel rabbi is... of überhaupt joods.

[Credible 0]

Tjonge, iemand die beweert het Christendom te kunnen weerleggen ... in slechts 5 minuten ... wat vernieuwend ... nog nooit vertoond ... dat moet ik zien ...

[Michiel 14]

In dat filmpje heeft hij het over "authenciteit" en dat geen enkel geloofsuitvoering nog gelijk is aan die van het oude Joodse volk. Hij tekent het af als een wedstrijd, degene die het dichts bij de manier van practiceren zit van vroeger komt in de hemel.

[Hongerige Wolf 0]

In dat filmpje heeft hij het over "authenciteit" en dat geen enkel geloofsuitvoering nog gelijk is aan die van het oude Joodse volk. Hij tekent het af als een wedstrijd, degene die het dichts bij de manier van practiceren zit van vroeger komt in de hemel.

Dat hebben we toch binnen het christendom ook wel een beetje?

@peaches: 'beweert' is met een -t.

(Au.)

[Dave 0]

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven.

Waarschijnlijk door zijn gezond verstand. Als je zegt dat God gebonden is aan een van zijn schepselen, zelfs de Wet, dan betekent dat Hij niet langer almachtig is. Als je zegt dat God niet langer almachtig is dan betekent dat, dat Hij in de controle kwijt en we er dus niet zeker van kunnen zijn dat Hij nog God is.

Hoe kom je daar nu bij? God laat juist zien door de wet wat zijn standaard is. Een standaard waar geen mens aan kan voldoen. Daarom is Hij zelf gekomen naar de wereld om als offerlam te sterven, zodat de breuk tussen ons en God weer hersteld kon worden. of denk jij dat als Paulus zegt dat God zich met de wereld verzoend heeft door het bloed van Jezus dat dit eigenlijk onzin is? Dit had helemaal niet nodig geweest volgens jou?

Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden.

Als je zelf de Wet bent kun je hem ook niet overtreden. Bovendien is er geen enkele wet die zegt dat er een mens doodgemarteld moet worden om zonden te vergeven.

Dat is er wel, daarom heeft God ook de offerdienst ingesteld toen de wet werd ingebracht. Lees Hebreeën nog maar een keer, dan zie je wat het nut was van offers.

Daarom was nu juist Jezus nodig.

Dus als de Romeinen Jezus niet gekruisigd hadden had God een groot probleem gehad? Dan had de schepping Hem verslagen?

Oh, dus Jesaja 53 was dus een gok, feitelijk was het niet zeker of de Messias wel zou komen en moest lijden? Of heeft Jesaja dit door openbaring voorzien, net als vele andere teksten uit het OT die verwijzen naar Jezus en zijn reddingswerk.

[Dave 0]

Natuurlijk kon Hij onze zonden vergeven, Dave, Hij is immers God en Hij doet wat Hij wil. Zeggen dat God iets niet zou kunnen is nogal kortzichtig. De Wet heeft Hij voor de mens opgesteld, maar Hij is er zelf niet aan gebonden. Net zoals Hij de sacramenten heeft ingesteld voor de mens en daar ook doorheen werkt, maar er nooit aan gebonden is. Hij kan altijd anders handelen en doet dat dan ook regelmatig. In de Schrift lees je al dat Hij regelmatig met mensen onderhandeld en zich laat overtuigen door de mens. De Menswording was nodig voor de mens, niet voor God zelf. Hij heeft niet de afstand tussen Hem en de mens geschapen, maar de mens heeft dat gedaan. Hij droeg geen offers op (vgl. Gen 4,3 en Jer 7,22), maar de mens begon daarmee en Hij haakte slechts daarop in om de mens uiteindelijk van daaruit weer te verheffen. Als God ons dus zou vergeven zonder Christus, dan zou Hij nog altijd rechtvaardig handelen. Dat Hij ons mét Christus vergeeft, geeft echter al aan dat Hij meer wil dan enkel verzoening van welke schuld ook, maar dat Hij liefde wil als vrijwillige zelfgave.

Ik sluit me dus ook geheel aan bij Bonaventura.

Nee dat kon Hij niet Robert, het was onrechtvaardig om onze zonden te vergeven zonder dat daarvoor bloed zou vloeien. God is rechtvaardig, hoe kan Hij nu zichzelf tegen gaan spreken op basis van zijn eigen wet? Als de wet voor de mens was opgesteld, waarom kon niemand hem dan houden en moest er een verlosser komen?

[Dave 0]

Wellicht een apart topic maken omdat dit nogal OT is?

[Robert Frans 1.653]

Ga ervoor, zou ik zeggen.

[Annatar 0]

Hoe kom je daar nu bij? God laat juist zien door de wet wat zijn standaard is. Een standaard waar geen mens aan kan voldoen. Daarom is Hij zelf gekomen naar de wereld om als offerlam te sterven, zodat de breuk tussen ons en God weer hersteld kon worden. of denk jij dat als Paulus zegt dat God zich met de wereld verzoend heeft door het bloed van Jezus dat dit eigenlijk onzin is? Dit had helemaal niet nodig geweest volgens jou?

Zoals gezegd: volgens die redenering die ik heb gepost maar waar je verder niet op ingaat. Je moet me uitleggen waarom mijn redenering niet klopt. Nu roep je gewoon heel hard: het is niet zo! Zonder in te gaan op de reden waarom ik zeg wat ik zeg.

Overigens geloof ik zeker wat Paulus zegt en dat Christus de wereld met God heeft verzoend dóór het Kruis. Ik geloof alleen niet dat God gedwongen was om de wereld op die manier te verlossen. Hij was ook vrij om het op elke andere manier te doen. In Zijn oneindige vrijheid koos hij ervoor om de wereld te verlossen door het Kruis.

Dat is er wel, daarom heeft God ook de offerdienst ingesteld toen de wet werd ingebracht. Lees Hebreeën nog maar een keer, dan zie je wat het nut was van offers.

Nogmaals: er wordt gesproken over dierenoffers maar niet over mensenoffers. Sterker nog: mensenoffers waren verboden in het Oude Testament.

God heeft zelf de offerwetten ingesteld en door die offetwetten waren mensen ook in staat om Christus' martelaarschap aan het Kruis in een bepaalde context te zien. De offerdienst is echter maar één mogelijke context, een andere is die van het offer van Isaak dat van voor de offerwetten stamt. Een andere is die van de onschuldige Abel die door de jaloerse Kaïn dood werd geslagen. Een ander is die van het Woord dat vlees wordt zoals in Johannes 1 wordt beleden.

God is zelf niet gebonden aan zijn offerwetten want dat zou die offerwetten superieur maken aan God. De Tora is door God geschapen en heeft dus geen macht over God. Als dat wel zo zou zijn dan zou de schepping macht krijgen over de Schepper en God ondergeschikt maken aan zijn eigen creatie. Hij zou fundamenteel onvrij worden en daardoor mogelijk niet langer God zijn.

Ik geloof dat Hij de wereld heeft verzoend door het Kruis maar omdat Hij het zo wilde, niet omdat Hij ertoe gedwongen werd want dat zou godslastering zijn.

Oh, dus Jesaja 53 was dus een gok, feitelijk was het niet zeker of de Messias wel zou komen en moest lijden? Of heeft Jesaja dit door openbaring voorzien, net als vele andere teksten uit het OT die verwijzen naar Jezus en zijn reddingswerk.

Zoals al tig keer gezegd: ik ontken Jezus' reddingswerk nergens. Ik zeg alleen dat God niet gedwongen was om de wereld door Jezus te redden. Wel dat Hij dat wilde.

[Hongerige Wolf 0]

Wellicht een apart topic maken omdat dit nogal OT is?

Doe maar in geloof algemeen, want ik voorzie ketterse nonsens.

[Dave 0]

Wellicht een apart topic maken omdat dit nogal OT is?

Doe maar in geloof algemeen, want ik voorzie ketterse nonsens.

Bedankt voor je positieve bijdrage zoals gewoonlijk en het zetten van de juiste toon voor dit onderwerp. Ik heb er nu al geen zin meer in als het op deze manier al wordt weggezet.

[Robert Frans 1.653]

Wat is er nou weer mis met een beetje felle toon als inzet? Dat maakt discussie nu juist zo leuk, zo levendig... Het gáát immers ergens over, dus mag het? Kom, toon je ballen en open je topic!

[Hongerige Wolf 0]

toon je ballen

...

[Raido 0]

Wellicht een apart topic maken omdat dit nogal OT is?

Doe maar in geloof algemeen, want ik voorzie ketterse nonsens.

Volgens mij is het in de gereformeerde traditie in elk geval doodnormaal om te denken in de trant 'zonder offer, géén verzoening'.

[Credible 0]

Admod note:
Topic ontdaan van een persoonlijk aanval en reacties daarop