Koppeling doop/belijdenis en lidmaatschap

[Chealder 1]

Ik ben het met je eens. Mijn gemeente wordt aangeduid als 'charismatisch', maar als een baptist besloten heeft zich bij ons aan te sluiten en zich in het verleden heeft laten dopen in een baptistengemeente, hoeft die persoon zich niet nog eens bij ons te laten dopen. Die persoon wordt dan gezien als 'al gedoopt' en behorende tot het lichaam van Christus.

We erkennen alleen de kinderdoop niet, dus wanneer mensen zich bij ons willen aansluiten die alleen als kind besprenkeld zijn, wordt dat niet erkend als doop.

Ik vind het niet raar dat alleen gedoopten toegelaten worden als lid. Immers is het wel een vereiste dat je je laat dopen als je gelooft en dat ga ik zelf binnenkort ook doen.

Ik weet dat in mijn gemeente de doop van kinderen ook niet wordt erkend. Ik weet alleen niet of ik mijzelf bij die gedachte aan ga sluiten aangezien er achter kinderdoop natuurlijk ook weer een gedachte zit. (Tijd om mijn topic over kinderdoop weer eens door te lezen.)

Nee, dat is niet zo. Het gaat om een gewone Unie-Baptistengemeente. Je kunt inderdaad alleen lid worden als je op je geloof bent gedoopt, ongeacht waar dat is gebeurd (niet eens perse een BG).

Ik vind niet dat je mensen ergens toe kan verplichten. Aan de andere kant, waarom zou je zo'n lidmaatschap ook niet aannemen. Waarom zou je niet lid van de kerk willen worden?

[Eulogía 0]

Ik denk dat het volgende ook meespeelt.

Ik denk dat er een verschil is tussen enerzijds de Bijbelse praktijk waarbij mensen tot geloof komen tijdens evangelisatie en snel worden gedoopt en zich dan gaan aansluiten bij een gemeente en anderzijds de praktijk in veel gemeenten waarbij mensen eerst een periode een mis/kerkdienst bijwonen en tot geloof komen of zijn gekomen en zich dan een tijd voorbereiden (met onderwijs) om zich te laten dopen en zich dan daadwerkelijk laten dopen.

In het eerste geval is het niet zo van belang waar je precies wordt gedoopt.

In het tweede geval wordt het wel van mensen verwacht/gevraagd/geëist dat ze zich laten dopen bij de gemeenschap waar ze onderwezen zijn.

Als de Bijbelse praktijk zou worden aangehouden, zou dit dilemma in dit topic helemaal niet bestaan.

[Eulogía 0]

Ik vind het niet raar dat alleen gedoopten toegelaten worden als lid. Immers is het wel een vereiste dat je je laat dopen als je gelooft en dat ga ik zelf binnenkort ook doen.

Ik vind het ook niet raar dat alleen gedoopten worden toegelaten als lid. Ik weet eigenlijk niet eens zeker hoe dat bij mijn gemeente is. Ik denk dat je inderdaad bij mijn gemeente gedoopt moet zijn om lid te kunnen worden, maar ik weet dat niet zeker. (Ik weet ook niet meer hoe dat bij mij was. Ik ben wel gedoopt en lid geworden, maar weet niet meer in welke volgorde dat was. Waarschijnlijk zal ik eerst gedoopt zijn en daarna lid geworden.)

Inderdaad horen geloof en dopen bij elkaar. Mooi dat je je gaat laten dopen

[Dave 0]

Ik vind het niet raar dat alleen gedoopten toegelaten worden als lid. Immers is het wel een vereiste dat je je laat dopen als je gelooft en dat ga ik zelf binnenkort ook doen.

Ik vind het ook niet raar dat alleen gedoopten worden toegelaten als lid. Ik weet eigenlijk niet eens zeker hoe dat bij mijn gemeente is. Ik denk dat je inderdaad bij mijn gemeente gedoopt moet zijn om lid te kunnen worden, maar ik weet dat niet zeker. (Ik weet ook niet meer hoe dat bij mij was. Ik ben wel gedoopt en lid geworden, maar weet niet meer in welke volgorde dat was. Waarschijnlijk zal ik eerst gedoopt zijn en daarna lid geworden.)

Inderdaad horen geloof en dopen bij elkaar. Mooi dat je je gaat laten dopen

Natuurlijk is dat heel raar. Er zijn zat mensen die eerst tot geloof komen, lid worden van een gemeente en later, als ze hiertoe het verlangen krijgen zich laten dopen. Dit zijn allemaal menselijke tradities die geen basis hebben vanuit het Woord.

[Hongerige Wolf 0]

Ik vind het ook niet raar dat alleen gedoopten worden toegelaten als lid.

Ik vind het ook niet zo raar. In de geschiedenis van de Vroege Kerk (in feite voor de Bijbel bestond) zie je dat al terug, dus ik heb er niet zo'n moeite mee eigenlijk. Maar als je de Bijbel als startpunt neemt, kan ik begrijpen dat je het liever los van elkaar ziet. Hoe zie jij dat dan?

In de PKN werkt het met volwassenendoop geloof ik zo dat je eerst belijdenis doet en pas daarna gedoopt wordt. In feite ben je dus al lid voordat je gedoopt wordt, maar dat is echt een kwestie van minuten natuurlijk. Het kan niet zo zijn dat je je laat dopen zonder belijdenis te doen (dus volwaardig lid worden; soms zijn er wel een soort tussenvormen), of belijdenis doet zonder doop.

Overigens, een praktische overweging richting de TS. Het is natuurlijk niet zo dat degene waar het om gaat vervolgens áltijd lid moet blijven van dezelfde gemeente. Ik zit een beetje met hetzelfde eigenlijk (ik twijfel of de gemeente die ik bezoek orthodox genoeg is), maar ik heb er inmiddels vrede mee dat ik er misschien ooit anders over ga denken, en dan kan ik er altijd nog voor kiezen lid te worden van een andere gemeente.

[Eulogía 0]

Ik heb even over het antwoord van Dave nagedacht en kan me er wel wat bij indenken.

Er zou als volgt kunnen worden geredeneerd: als je tot geloof bent gekomen, maar nog niet gedoopt, ben je al een lid/ledemaat in het lichaam van Christus. Je bent dan al gered/behouden op grond van je geloof. Het zou dan hypocriet zijn als Christus je wel erkent, maar de kerkelijke instelling je nog niet erkent als behouden lid. Na dit behoudenis zal de doop nog kunnen plaatsvinden als logische reactie op het geloof en de behoudenis.

Katholieken zullen dit waarschijnlijk niet onderschrijven aangezien ze (behoudens uitzonderingen) stellen dat je moet geloven én gedoopt moet zijn om behouden te zijn.

Protestanten en katholieken onderbouwen hun standpunt op een en dezelfde tekst

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

Ik kan helaas mijn 'lidmaatschapsformulier' niet zo snel terugvinden, waardoor ik niet meer weet wanneer ik lid werd van de plaatselijke gemeente. Ik weet alleen nog wanneer ik gedoopt werd, maar weet dus niet meer hoe het bij mij het geval was en of ik eerst lid werd en daarna gedoopt, of andersom.

[Chealder 1]

Er zou als volgt kunnen worden geredeneerd: als je tot geloof bent gekomen, maar nog niet gedoopt, ben je al een lid/ledemaat in het lichaam van Christus. Je bent dan al gered/behouden op grond van je geloof. Het zou dan hypocriet zijn als Christus je wel erkent, maar de kerkelijke instelling je nog niet erkent als behouden lid. Na dit behoudenis zal de doop nog kunnen plaatsvinden als logische reactie op het geloof en de behoudenis.

Daar zit eigenlijk ook wel wat in. Geloof is belangrijker dan de doop, al zou je je wel moeten laten dopen als je tot geloof komt. Stel Jezus komt voordat ik gedoopt ben, denk ik niet dat Hij me zou achterlaten om die reden, dus Hij ziet mij al wel als onderdeel van Zijn Lichaam. Daarbij weet Hij dat ik ernaar verlang om me binnen een jaar te laten dopen.

[Hongerige Wolf 0]

Katholieken zullen dit waarschijnlijk niet onderschrijven aangezien ze (behoudens uitzonderingen) stellen dat je moet geloven én gedoopt moet zijn om behouden te zijn.

Mwa, zo streng is het toch ook weer niet? Volgens mij is dat doopsel van begeerte nog best een rekbaar begrip. En het is voor zover ik weet ook geen dogma in de PKN dat je gedoopt moet zijn en anders niet behouden bent.

[Eulogía 0]

Katholieken zullen dit waarschijnlijk niet onderschrijven aangezien ze (behoudens uitzonderingen) stellen dat je moet geloven én gedoopt moet zijn om behouden te zijn.

Mwa, zo streng is het toch ook weer niet? Volgens mij is dat doopsel van begeerte nog best een rekbaar begrip. En het is voor zover ik weet ook geen dogma in de PKN dat je gedoopt moet zijn en anders niet behouden bent.

Oh, zo had ik het telkens begrepen op dit forum. Maar ik weet dat natuurlijk niet. Ik weet alleen wat ik zelf geloof.

[Eulogía 0]

Er zou als volgt kunnen worden geredeneerd: als je tot geloof bent gekomen, maar nog niet gedoopt, ben je al een lid/ledemaat in het lichaam van Christus. Je bent dan al gered/behouden op grond van je geloof. Het zou dan hypocriet zijn als Christus je wel erkent, maar de kerkelijke instelling je nog niet erkent als behouden lid. Na dit behoudenis zal de doop nog kunnen plaatsvinden als logische reactie op het geloof en de behoudenis.

Daar zit eigenlijk ook wel wat in. Geloof is belangrijker dan de doop, al zou je je wel moeten laten dopen als je tot geloof komt. Stel Jezus komt voordat ik gedoopt ben, denk ik niet dat Hij me zou achterlaten om die reden, dus Hij ziet mij al wel als onderdeel van Zijn Lichaam. Daarbij weet Hij dat ik ernaar verlang om me binnen een jaar te laten dopen.

Klopt. Dopen is een logisch gevolg van geloof. Als iemand gelooft, zal hij/zij zich laten dopen.

[Robert Frans 1.653]

Doopsel van begeerte geldt enkel als je je daadwerkelijk wilt laten dopen en je daarop helemaal voorbereid door bijvoorbeeld catechese, maar door zoiets als voortijdig doodgaan het doopvont niet haalt. Of als het praktisch (nog) niet mogelijk is dat je gedoopt wordt, omdat je bijvoorbeeld aan een kruis hangt en daar tot bekering komt. Kun je echter gewoon gedoopt worden, dan móét je ook gedoopt worden, omdat je anders niet wedergeboren bent.

[Hongerige Wolf 0]

Dus als je niet gedoopt bent, ben je het bokje volgens de rkk? Dat lijkt me toch wel een beetje stug.

Edit: niet gedoopt en/of dat begeert, dus.

[Olorin 155]

Ik meen dat het doopsel van begeerte ook als doop telt, dus in die zin ben je gedoopt. Maar misschien dat ik er wel naast zit.

(Zo niet, ik zou het wel scholastisch vinden. )

[Olorin 155]

Dus als je niet gedoopt bent, ben je het bokje volgens de rkk? Dat lijkt me toch wel een beetje stug.

Vandaar ook het vroegere idee van een voorgeborchte vol ongedoopte kinderen en de reden waarom ongedoopte baby's niet op gewijde grond begraven mochten worden.

Volgens mij is het tegenwoordig wel gangbaar dat Gods liefde en genade ver strekt, voorbij geformuleerde regels. Ik weet niet hoe het in deze kwestie zit, maar ik hoor wel eens van katholieken dat het niet de bedoeling is het geloof te laten verworden tot een wetboek vol abstracte regels met God als bureaucraat.

Maar goed, ik ben geen geestelijke, geen theoloog en geen katholiek.

[Computoon 0]

Dus als je niet gedoopt bent, ben je het bokje volgens de rkk? Dat lijkt me toch wel een beetje stug.

Vandaar ook het vroegere idee van een voorgeborchte vol ongedoopte kinderen en de reden waarom ongedoopte baby's niet op gewijde grond begraven mochten worden.

Volgens mij is het tegenwoordig wel gangbaar dat Gods liefde en genade ver strekt, voorbij geformuleerde regels. Ik weet niet hoe het in deze kwestie zit, maar ik hoor wel eens van katholieken dat het niet de bedoeling is het geloof te laten verworden tot een wetboek vol abstracte regels met God als bureaucraat.

Maar goed, ik ben geen geestelijke, geen theoloog en geen katholiek.

Ter inleiding:

De katholieke Kerk kerk drie doopsels. Het uitgangspunt is het bekende sacramentele doopsel, dat ook bekend is in niet-katholieke christelijke geloofsgemeenschappen.

Kinderen van katholieken dienen als baby te worden gedoopt (tenzij alle grond voor een christelijke opvoeding afwezig is, in dat geval dient de doop te worden uitgesteld.) Het kind kan zelf nog niet geloven maar het steunt in het geloof op het geloof van de ouders. De ouders die de gedachte hanteren 'ons kind moet later zelf maar beslissen of het gedoopt wil worden', hebben een niet-katholieke visie op dit sacrament. (Op andere gebieden zijn ouders overigens niet zo de 'laat ze maar vrij'-visie toegedaan...) Het doopsel is heilsnoodzakelijk en allereerst een gave van onze Heer zelf.

Om met de woorden van de Catechismus van de Katholieke Kerk (CKK) tekstnr. 1257 te spreken:

"De Heer zelf bevestigt dat het doopsel noodzakelijk is voor het heil. Hij heeft dan ook aan zijn leerlingen bevolen het evangelie te verkondigen en alle volkeren te dopen. Het doopsel is heilsnoodzakelijk voor hen aan wie het evangelie verkondigd werd en die de mogelijkheid hebben gehad dit sacrament te vragen. De Kerk kent geen ander middel dan het doopsel om de toegang tot de eeuwige gelukzaligheid te verzekeren. (...)"

Daarnaast bestaat het 'doopsel van begeerte' (= iedere ongedoopte die expliciet of zelfs maar impliciet een verlangen (votum) naar de sacramentele doop kent). Maar als je als volwassene tot het katholieke geloof bent gekomen en onderwezen bent in het geloof dan dient (uiteraard) het sacramentele doopsel te worden ontvangen.

De CKK stelt het volgende over dit doopsel (CKK 1260):

'Omdat Christus voor allen gestorven is en omdat de mens slechts één uiteindelijke roeping heeft, namelijk een goddelijke, moeten wij eraan vasthouden dat de heilige Geest allen in staat stelt om, op een wijze die God kent, aan het paasmysterie deel te hebben'. Ieder die zonder het evangelie van Christus en zijn Kerk te kennen, de waarheid zoekt en de wil van God doet, in de mate waarin deze hem bekend is, kan gered worden. Men mag veronderstellen dat zulke mensen het doopsel uitdrukkelijk verlangd zouden hebben, indien zij er de noodzakelijkheid van hadden gekend.

Als derde is er het 'doopsel van het bloed' (wanneer je als ongedoopte martelaar bent gestorven voor het katholieke geloof. Je wordt dan gedoopt door je dood voor en met Christus.)

De laatstgenoemde twee doopsels leveren wel de 'vruchten' van het doopsel op maar zijn geen sacrament.

"Wat betreft de kinderen die zonder doopsel gestorven zijn: die kan de kerk enkel aan de barmhartigheid van God toevertrouwen, zoals zij dit ook doet in de uitvaartliturgie voor hen. De grote barmhartigheid van God die wil dat alle mensen gered worden, en de genegenheid van Jezus voor de kinderen, die blijkt uit zijn woorden: 'Laat de kinderen toch bij Mij komen en houdt ze niet tegen' (Mc. 10,14), staan ons toe te hopen dat er voor de kinderen die zonder doopsel gestorven zijn, inderdaad een weg ten heil bestaat. Des te dringender is dan ook de oproep van de kerk om kleine kinderen niet te verhinderen tot Christus te komen en hun het heilig doopsel te geven. " (CKK 1261)

[Seek&Find 0]

Gelukkig heeft betrokkene zich toch laten dopen, liet zo'n formaliteit de doop niet in de weg staan. En stond daar uiteindelijk helemaal achter.