Koppeling doop/belijdenis en lidmaatschap

[Seek&Find 0]

In onze baptistengemeente is het zo, dat als je je wilt laten dopen, je daarmee ook lid wordt van de gemeente. Voor zover ik weet is dat in de meeste gemeenten waar gedoopt wordt op geloof zo.

De gedachtegang hierachter is - heel kort gezegd - dat je, als je tot geloof komt, deel gaat uitmaken van één lichaam, de gemeente van Jezus Christus. Je draagt verantwoordelijkheid voor elkaar, voor de gemeente en voor de wereld om je heen.

Wat belijdenis doen betreft, geldt volgens mij min of meer hetzelfde: je wordt (belijdend) lid van de gemeente waar je belijdenis doet.

Aan de andere kant zijn er gemeenschappen die ook dopen, zonder dat daar het lidmaatschap aan vast zit. Nu kreeg ik een vraag van iemand die aanhikte tegen die koppeling. Zij kon dat voor zichzelf niet rondkrijgen en heeft daarom afgezien van de doop. Heel erg jammer natuurlijk.

Hoe kijken jullie aan tegen die koppeling tussen doop (belijdenis) en lidmaatschap?

[Eulogía 0]

In mijn gemeente is er geen koppeling tussen doop en lidmaatschap.

Lidmaatschap (in natuurlijke zin) zie ik eigenlijk ook niet zo terug in de Bijbel. Ik bedoel daarmee een soort registratie bij een gemeente. Zo'n registratie is wel handig, maar eerder praktisch dan Bijbels.

Lidmaatschap zie ik alleen terug in geestelijke zin, dat je -wanneer je christen bent geworden- automatisch een lid van het lichaam van Christus bent geworden dat er over de hele wereld is. Dat houdt geen registratie bij een fysieke gemeente in, maar een registratie van de naam in de hemel. Dat houdt ook geen rechten en plichten bij een fysieke gemeente in, maar rechten en plechten ten opzichte van (het lichaam van) Christus.

Zelf ben ik geen voorstander van een koppeling tussen doop en lidmaatschap.

Jammer dat die persoon daarom niet is gedoopt, terwijl een doop een enorme zegen kan zijn voor een gelovige. In mijn gemeente kunnen volgens mij mensen worden gedoopt die toch besluiten geen lid te worden en die besluiten lid te worden/blijven van een andere gemeente. Ik zou die persoon aanraden zich te laten dopen in een gemeente waar die koppeling niet bestaat.

[Chealder 1]

Waarvoor laat je je dopen? Is dat voor die baptistengemeente waar je bij zit of is dat voor Christus?

In mijn ogen ben je, als je tot geloof komt en/of je laat dopen, lid van de kerk van Christus. Voor Hem laat je je immers dopen, omdat Hij dat gezegd heeft. Maar de kerk van Christus zijn alle christelijke kerken en mensen, en dus niet één specifieke kerk of gemeente.

Stel, je hebt je op volwassen leeftijd ergens laten dopen. Vervolgens ga je om welke reden dan ook niet meer naar de kerk waar je je hebt laten dopen, maar in plaats daarvan naar de gemeente waar jij bij zit. Zouden zij dan willen dat je je opnieuw in die gemeente laat dopen?

[Eulogía 0]

Nog ter aanvulling:

Een kamerling werd gedoopt door Filippus en werd daarmee wel lid van het lichaam van Christus, maar hij werd geen gemeentelid in de gemeenschap waartoe Filippus behoorde. De kamerling ging weer terug naar zijn thuisland. (Hand. 8).

[Ursa 1]

Interessant onderwerp.

Mijns inziens is het niet meer dan logisch dat je doop en belijdenis koppelt aan een gemeente. Ik denk dat iedereen het er over eens is dat je in de doop aansluiting vindt bij het Lichaam van Christus. Maar hoe moet je dat concreet zien? Ik bedoel, wij protestanten maken er vaak een vaag, geestelijk iets van. Concreet denk ik dat de gemeente waarbij je je aansluit de plaatselijke vertegenwoordiging is van dat Lichaam.

Je kunt je afvragen waarom je je wel zou willen dopen maar niet aansluiten bij een gemeente. Tuurlijk, er kunnen juridische vereisten aan vast zitten of iets in die trant. Je aansluiten bij een gemeente betekent echter niet dat je alles wat er gebeurt maar als koek moet slikken. Je hebt je eigen verstand gekregen, en een Bijbel om in te lezen. Op basis daarvan mag je kritisch zijn, maar laat je ook er bij betrekken in wat de gemeente doet. Durf je naaste en mede-christenen te dienen en van hen te ontvangen.

Als je kijkt naar de eerste christengemeenten in Bijbel was het ook niet altijd koek en ei. Soms waren er partijschappen en onenigheden. Wel waren het allemaal schapen door de Herder bijeengebracht. God geeft je medechristenen om elkaar te steunen en te dienen. Wie zijn wij dan om de boot af te houden?

[Thorgrem 430]

Nog ter aanvulling:

Een kamerling werd gedoopt door Filippus en werd daarmee wel lid van het lichaam van Christus, maar hij werd geen gemeentelid in de gemeenschap waartoe Filippus behoorde. De kamerling ging weer terug naar zijn thuisland. (Hand. 8).

Waar staat dat hij geen lid werd van de kerk waartoe Filippus behoorde?

Als ik mij zou laten dopen in de katholieke Kerk en ik zou naar het buitenland gaan dan ben ik nog steeds onderdeel van de katholieke Kerk dat ik dan in een andere parochie actief ben doet daar verder niets aan af.

Algemeen:

Ik vind de koppeling tussen doop en lidmaatschap niet meer dan logisch. En als dat je ervan weerhoud je te laten dopen dan is dat heel spijtig, maar dan is de vraag of dat aan de doop (en lidmaatschap) ligt of aan de potentiële dopeling. Ik denk zelf dat het eerder aan laatstgenoemde ligt.

[Robert Frans 1.653]

Vreemd om de Kerk en Christus tegen elkaar uit te sluiten, onder het mom van "laat je je voor Christus of de Kerk dopen." Binnen het katholicisme zijn die twee namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden. De Kerk is het Lichaam van Christus en dus deel van Christus zelf. Net zoals je van een geliefde diens lichaam toch niet kunt afwijzen, kun je het Lichaam van Christus ook niet afwijzen. Door de Kerk verricht Christus zijn belangrijkste heilshandelingen en geeft Hij zijn zuivere Leer door. Die Kerk is daarom niet enkel een mystiek gebeuren, maar uit zich ook in de plaatselijke parochie, waar de sacramenten en de Leer immers worden bediend en doorgegeven. In de plaatselijke kerk wordt het Offer tegenwoordiggesteld, worden de sacramenten toegediend en komen christenen bij elkaar om te bidden, onderricht te worden, elkaar te bemoedigen en de gemeenschap met Christus te vieren. Wie gedoopt wordt, behoort dus automatisch tot de parochie waar hij woont (je wordt juridisch gezien geen lid, want de parochie is geen vereniging, maar je behoort tot haar). Wie de kerk de rug toekeert, keert ook Christus de rug toe.

Hoewel veel protestantse kerkgemeenschappen Christus en de Kerk minder sacramenteel en dus (iets) minder gekoppeld aan de plaatselijke gemeenschap zien, zullen zij vaak ook erkennen dat je zonder de Kerk, ofwel de Gemeente, Christus niet volledig zult leren kennen en dat je als christen verbonden hoort te zijn met de plaatselijke gemeenschap. Geloven doe je immers niet alleen en wie zich in een bepaalde gemeenschap laat dopen, dient zich dan ook te onderwerpen aan wat die gemeenschap leert. Dat houdt vaak dus ook in dat je met het doopsel ook tot die gemeenschap toetreedt en haar trouw blijft. Als je je dus laat dopen, dan laat je je dus voor Christus dopen en dus ook voor zijn Lichaam, dat de Kerk of Gemeente is. En dat Lichaam heeft geen enkele andere betekenis dan een vruchteloos woordspel als je je niet ook dadelijk voegt bij en je van harte onderwerpt aan de gemeenschap/denominatie waar je je laat dopen.

[Eulogía 0]

Nog ter aanvulling:

Een kamerling werd gedoopt door Filippus en werd daarmee wel lid van het lichaam van Christus, maar hij werd geen gemeentelid in de gemeenschap waartoe Filippus behoorde. De kamerling ging weer terug naar zijn thuisland. (Hand. 8).

Waar staat dat hij geen lid werd van de kerk waartoe Filippus behoorde?

Als ik mij zou laten dopen in de katholieke Kerk en ik zou naar het buitenland gaan dan ben ik nog steeds onderdeel van de katholieke Kerk dat ik dan in een andere parochie actief ben doet daar verder niets aan af.

Algemeen:

Ik vind de koppeling tussen doop en lidmaatschap niet meer dan logisch. En als dat je ervan weerhoud je te laten dopen dan is dat heel spijtig, maar dan is de vraag of dat aan de doop (en lidmaatschap) ligt of aan de potentiële dopeling. Ik denk zelf dat het eerder aan laatstgenoemde ligt.

Waar staat dat hij wel lid werd van de kerk waartoe Filippus behoorde?

De kamerling werd lid van de wereldwijde kerk van alle tijden en plaatsen waartoe Filippus ook behoorde, maar hij ging naar Ethiopië en voegde zich mogelijk daar tot een gemeenschap van christenen. Filippus werkte voornamelijk in Israël en behoorde mogelijk tot een gemeenschap in Israël. (Jeruzalem?)

Uiteraard ben jij nog steeds onderdeel van de katholieke kerk als je naar het buitenland gaat, omdat (zover ik weet) de katholieke kerk uitgaat van het idee van een kerk van alle tijden en plaatsen.

[Eulogía 0]

Interessant onderwerp.

Mijns inziens is het niet meer dan logisch dat je doop en belijdenis koppelt aan een gemeente. Ik denk dat iedereen het er over eens is dat je in de doop aansluiting vindt bij het Lichaam van Christus. Maar hoe moet je dat concreet zien? Ik bedoel, wij protestanten maken er vaak een vaag, geestelijk iets van. Concreet denk ik dat de gemeente waarbij je je aansluit de plaatselijke vertegenwoordiging is van dat Lichaam.

Je kunt je afvragen waarom je je wel zou willen dopen maar niet aansluiten bij een gemeente. Tuurlijk, er kunnen juridische vereisten aan vast zitten of iets in die trant. Je aansluiten bij een gemeente betekent echter niet dat je alles wat er gebeurt maar als koek moet slikken. Je hebt je eigen verstand gekregen, en een Bijbel om in te lezen. Op basis daarvan mag je kritisch zijn, maar laat je ook er bij betrekken in wat de gemeente doet. Durf je naaste en mede-christenen te dienen en van hen te ontvangen.

Als je kijkt naar de eerste christengemeenten in Bijbel was het ook niet altijd koek en ei. Soms waren er partijschappen en onenigheden. Wel waren het allemaal schapen door de Herder bijeengebracht. God geeft je medechristenen om elkaar te steunen en te dienen. Wie zijn wij dan om de boot af te houden?

Kan je dat Bijbels onderbouwen?

[Thorgrem 430]

Waar staat dat hij wel lid werd van de kerk waartoe Filippus behoorde?

Jij kwam met het argument, bewijs jij het maar dat het niet zo is.

Uiteraard ben jij nog steeds onderdeel van de katholieke kerk als je naar het buitenland gaat, omdat (zover ik weet) de katholieke kerk uitgaat van het idee van een kerk van alle tijden en plaatsen.

Dat klopt.

[Eulogía 0]

Hoewel veel protestantse kerkgemeenschappen Christus en de Kerk minder sacramenteel en dus (iets) minder gekoppeld aan de plaatselijke gemeenschap zien, zullen zij vaak ook erkennen dat je zonder de Kerk, ofwel de Gemeente, Christus niet volledig zult leren kennen en dat je als christen verbonden hoort te zijn met de plaatselijke gemeenschap. Geloven doe je immers niet alleen en wie zich in een bepaalde gemeenschap laat dopen, dient zich dan ook te onderwerpen aan wat die gemeenschap leert. Dat houdt vaak dus ook in dat je met het doopsel ook tot die gemeenschap toetreedt en haar trouw blijft. Als je je dus laat dopen, dan laat je je dus voor Christus dopen en dus ook voor zijn Lichaam, dat de Kerk of Gemeente is. En dat Lichaam heeft geen enkele andere betekenis dan een vruchteloos woordspel als je je niet ook dadelijk voegt bij en je van harte onderwerpt aan de gemeenschap/denominatie waar je je laat dopen.

Uiteraard is het de bedoeling dat een christen zich aansluit bij een plaatselijke gemeente en rechten en plichten heeft ten opzichte van die plaatselijke gemeente.

Het dopen hoeft alleen niet per definitie plaats te vinden in de plaatselijke gemeente waar je lid van gaat worden. In de Bijbel is te zien dat het dopen vaak heel snel plaatsvindt na de bekering. Na de doop zal de gelovige zich dan pas aansluiten bij een gemeente. Vaak kan dat dezelfde gemeente zijn waar de gelovige zich heeft laten dopen. Over het algemeen is dat ook zo het geval bij mijn gemeente. Maar een dopeling hoeft zich niet per definitie aan te sluiten bij dezelfde plaatselijke gemeente.

[Eulogía 0]

Waar staat dat hij wel lid werd van de kerk waartoe Filippus behoorde?

Jij kwam met het argument, bewijs jij het maar dat het niet zo is.

Uiteraard ben jij nog steeds onderdeel van de katholieke kerk als je naar het buitenland gaat, omdat (zover ik weet) de katholieke kerk uitgaat van het idee van een kerk van alle tijden en plaatsen.

Dat klopt.

Het was geen argument van mij en ik hoef niets te bewijzen. Ik vind het heel voor de hand liggend dat de Ethiopiër niet tot dezelfde gemeenschap behoorde als Filippus, aangezien de Ethiopiër waarschijnlijk naar Ethiopië ging en Filippus in Israël bleef en ze elkaar waarschijnlijk nooit meer terugzagen. Daarnaast behoorden de Ethiopiër en Filippus wel tot hetzelfde lichaam van Christus.

Zoals de katholieke kerk uitgaat van een kerk van alle tijden en plaatsen, gaat de protestantse kerk ook uit van een kerk van alle tijden en plaatsen. Ik behoor tot dezelfde kerk als broeders en zusters van mij in Riga, hoewel we tot een andere plaatselijke gemeente behoren. Iemand kan in mijn gemeente worden gedoopt en daarna verhuizen naar Letland en zich daar aansluiten bij de gemeente van Riga.

[Eulogía 0]

Algemeen:

Ik vind de koppeling tussen doop en lidmaatschap niet meer dan logisch.

Waarom vind je dat logisch?

[Thorgrem 430]

Algemeen:

Ik vind de koppeling tussen doop en lidmaatschap niet meer dan logisch.

Waarom vind je dat logisch?

Zie verhaal van RobertF.

[Thorgrem 430]

Het was geen argument van mij en ik hoef niets te bewijzen.

Ook prima, wat jij wil. Vraag dan echter niet van mij of ik het tegendeel wel wil bewijzen.

[Chealder 1]

Vreemd om de Kerk en Christus tegen elkaar uit te sluiten, onder het mom van "laat je je voor Christus of de Kerk dopen."

Ik heb wel eens gehoord dat er gemeentes zij waar je je moet laten dopen als je lid wilt worden, ongeacht of je je al hebt laten dopen of niet. Dat slaat natuurlijk nergens op, want je behoort al tot het Lichaam van Christus. Je gaat alleen naar een andere gemeente, een ander deel van Zijn Lichaam. Ik heb die vraag dus gesteld omdat ik een vermoeden krijg dat de kerk die genoemd wordt in de OP zo'n kerk is omdat ze een lidmaatschap na je doop eisen.

[Eulogía 0]

Het was geen argument van mij en ik hoef niets te bewijzen.

Ook prima, wat jij wil. Vraag dan echter niet van mij of ik het tegendeel wel wil bewijzen.

Waarom niet? Het staat iedereen altijd vrij om een ander om bewijs te vragen.

[Seek&Find 0]

Vreemd om de Kerk en Christus tegen elkaar uit te sluiten, onder het mom van "laat je je voor Christus of de Kerk dopen."

Ik heb wel eens gehoord dat er gemeentes zij waar je je moet laten dopen als je lid wilt worden, ongeacht of je je al hebt laten dopen of niet. Dat slaat natuurlijk nergens op, want je behoort al tot het Lichaam van Christus. Je gaat alleen naar een andere gemeente, een ander deel van Zijn Lichaam. Ik heb die vraag dus gesteld omdat ik een vermoeden krijg dat de kerk die genoemd wordt in de OP zo'n kerk is omdat ze een lidmaatschap na je doop eisen.

Nee, dat is niet zo. Het gaat om een gewone Unie-Baptistengemeente. Je kunt inderdaad alleen lid worden als je op je geloof bent gedoopt, ongeacht waar dat is gebeurd (niet eens perse een BG).

[Thorgrem 430]

Het was geen argument van mij en ik hoef niets te bewijzen.

Ook prima, wat jij wil. Vraag dan echter niet van mij of ik het tegendeel wel wil bewijzen.

Waarom niet? Het staat iedereen altijd vrij om een ander om bewijs te vragen.

Omdat we zoiets verschuiving van de bewijslast noemen.

[Eulogía 0]

Vreemd om de Kerk en Christus tegen elkaar uit te sluiten, onder het mom van "laat je je voor Christus of de Kerk dopen."

Ik heb wel eens gehoord dat er gemeentes zij waar je je moet laten dopen als je lid wilt worden, ongeacht of je je al hebt laten dopen of niet. Dat slaat natuurlijk nergens op, want je behoort al tot het Lichaam van Christus. Je gaat alleen naar een andere gemeente, een ander deel van Zijn Lichaam. Ik heb die vraag dus gesteld omdat ik een vermoeden krijg dat de kerk die genoemd wordt in de OP zo'n kerk is omdat ze een lidmaatschap na je doop eisen.

Ik ben het met je eens. Mijn gemeente wordt aangeduid als 'charismatisch', maar als een baptist besloten heeft zich bij ons aan te sluiten en zich in het verleden heeft laten dopen in een baptistengemeente, hoeft die persoon zich niet nog eens bij ons te laten dopen. Die persoon wordt dan gezien als 'al gedoopt' en behorende tot het lichaam van Christus.

We erkennen alleen de kinderdoop niet, dus wanneer mensen zich bij ons willen aansluiten die alleen als kind besprenkeld zijn, wordt dat niet erkend als doop.

[Robert Frans 1.653]

Jullie doen dus exact hetzelfde als de baptisten, Eulogía, namelijk het niet erkennen van het doopsel aan kinderen uitgereikt. Jullie vragen aan mensen die als kind gedoopt zijn zich nogmaals te laten dopen, alleen zeggen jullie simpelweg dat zij nooit gedoopt zouden zijn. Er is geen enkel verschil met wat jij nu schrijft en wat over het algemeen de regel bij baptisten is.

[Olorin 155]

Om op de TS te reageren: Ik denk dat die kijk op de koppeling vooral erg afhangt van de betekenis van 'de Kerk' en 'lidmaatschap'. Termen die per kerk, stroming en user weer verschillende dingen kunnen betekenen.

Als lidmaatschap bijvoorbeeld een meer organisatorisch iets is wat je voornamelijk verbind aan de plaatselijke gemeente en er een ecclesiologische opvatting is dat de Kerk niet verbonden is aan denominaties maar dat iedere christen ongeacht de denominatie deel uitmaakt van het Lichaam van Christus, dan kan ik me best voorstellen dat je doop en lidmaatschap als twee verschillende dingen ziet.

Terwijl als er geen onderscheid is tussen de Kerk en de denominatie een onderscheid wel vreemd over zou komen.

[Eulogía 0]

Omdat we zoiets verschuiving van de bewijslast noemen.

Je vroeg "Waar staat dat hij geen lid werd van de kerk waartoe Filippus behoorde?" en ik heb niet beweerd dat hij geen lid werd van de kerk waartoe Filippus behoorde. Ik schreef dat hij wel lid werd van de kerk waartoe Filippus behoorde. Ik vind het alleen wel plausibel dat hij niet tot dezelfde plaatselijke gemeente/gemeenschap behoorde (wat denk ik gelijk kan worden gesteld met wat katholieken 'parochie' noemen).

Wat dat betreft zijn de overeenkomsten tussen protestanten en katholieken misschien best groot, alleen benoemen we het wat anders.

[Eulogía 0]

Jullie doen dus exact hetzelfde als de baptisten, Eulogía, namelijk het niet erkennen van het doopsel aan kinderen uitgereikt. ... Er is geen enkel verschil met wat jij nu schrijft en wat over het algemeen de regel bij baptisten is.

Klopt. (Toen ik het schreef, had ik de post van Seek&Find nog niet gelezen.)

[Thorgrem 430]

Omdat we zoiets verschuiving van de bewijslast noemen.

Je vroeg "Waar staat dat hij geen lid werd van de kerk waartoe Filippus behoorde?" en ik heb niet beweerd dat hij geen lid werd van de kerk waartoe Filippus behoorde. Ik schreef dat hij wel lid werd van de kerk waartoe Filippus behoorde. Ik vind het alleen wel plausibel dat hij niet tot dezelfde plaatselijke gemeente/gemeenschap behoorde (wat denk ik gelijk kan worden gesteld met wat katholieken 'parochie' noemen).

Wat dat betreft zijn de overeenkomsten tussen protestanten en katholieken misschien best groot, alleen benoemen we het wat anders.

Daar kan ik me wel in vinden.