Wat is het nut van zonden?

[Gast Anon_phpbb]

God heeft alles geschapen. Alles. Dus ook (indirect) voor de zonden gezorgd. Maar waarom? Wat is het nut van zonden? Waarom knipt Hij niet met z'n vingers zodat alle zonden, narigheid en de duivel weg is? Hoe langer het duurt hoe meer mensen de hel in gaan. Dat wil God toch ook niet?

Ik zal hier al een hele tijd mee, maar ik kom er niet uit.

[Olorin 155]

Heel (en misschien te) kort door de bocht, omdat Hij ons schiep met een vrije wil en we dus de mogelijkheid hebben ook foute keuzes te maken. Wij kunnen tegen zijn wil ingaan en afwijken van wat het goede is en dus zondigen.

Ik zie het zelf zo dat dit ook betekent dat als de mens God volgt en Hem lief heeft dat niet komt omdat we niet anders kunnen. Voor mezelf heeft liefde meer betekenis als iemand mij uit vrije wil lief heeft dan als ik bijvoorbeeld een robot programmeer op een manier dat die niks anders kan dan me lief te hebben. God houdt van ons en heeft de vrijheid gegeven.

[Michiel 14]

Paulus leert ons dat de zonden pas gekomen zijn door de wet.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God. 20 Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.

Is de wet er niet om te ervoor te zorgen dat te doen wat goed is? Pas als je de wet overtreed is er een zonde, dat kan inherent zijn aan het keuzeaspect, zoals Olorin schrijft. Het nut van zonde is de overgave aan God en zijn genade, dat uitmond in het offer van Christus voor de zonden.

[Dave 0]

Paulus leert ons dat de zonden pas gekomen zijn door de wet.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God. 20 Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.

Is de wet er niet om te ervoor te zorgen dat te doen wat goed is? Pas als je de wet overtreed is er een zonde, dat kan inherent zijn aan het keuzeaspect, zoals Olorin schrijft. Het nut van zonde is de overgave aan God en zijn genade, dat uitmond in het offer van Christus voor de zonden.

Nee, Paulus leert ons dat de zonde er al was, maar zonder de wet is er echter geen overtreding. De wet is gekomen om zichtbaar te maken dat de mens zondig was en een verlosser nodig had.

Het was nooit Gods bedoeling dat de mens zou vallen, maar zonder vrije keuze is echte liefde onmogelijk. De mens koos voor de leugen van de duivel i.p.v. op Gods woord te vertrouwen.

[Chappo 0]

Ik weet niet of nut het goede woord is om hier te gebruiken. Zonde is je doel missen, is dat nu echt nuttig? Volgens mij niet. Als er enig nut aan zonde is is dat door al onze troep de genade van God zo helder schijnt en zo'n manier aan iedereen ten toon wordt gesteld als anders denk niet mogelijk was. Er wordt hier door veel mensen vaak het voorbeeld van een sterrenhemel gebruikt. Overdag zie je de sterren niet, terwijl je als je 's nachts naar diezelfde lucht kijkt zie je er wel sterren. Zijn ze dan even op vakantie overdag? Nee we kunnen het alleen 's nachts waarnemen, doordat het dan donker is, dan valt het op. Door al onze zonde valt Gods genade al temeer op. Maar ik weet dat er ook een gevaarlijke kant aan deze uitleg zit. Want ik denk niet dat het juist is om te zeggen dat God de zonde heeft bedacht, gemaakt om Zijn genade te laten zien.

Verder vraag ik me soms ook wel is af waarom God eerst duizenden jaren wachtte en toen Jezus zond en dat het alles nu ook al weer 2000 jaar zo verder gaat. God wil iedereen de kans geven om te leven denk ik, er nu een eind aan maken zou veel mensen die kans beroven. Maar laten we maar geduldig wachten, we verdienen niks en Hij zal alles doen, wanneer mag Hij dan toch wel zelf bepalen of niet ?

[Chealder 1]

Ik las ergens wel eens een leuk voorbeeld.

Je hebt een wiskunde leraar die een ingewikkelde som aan de klas uitlegt. Halverwege de uitleg zegt een leerling echter; 'ja maar meneer, ik ken een veel betere methode!' Wat denk je dat die leraar dan doet?

Hij kan de leerling de klas uitsturen, of streng tegen spreken. Maar dan wekt de leraar de indruk dat hij bang is voor de oplossing van de leerling, en geen zelfvertrouwen heeft, en dan raakt de leraar zijn geloofwaardigheid kwijt.

Wat hij ook kan doen is de leerling naar voren laten komen zodat die kan laten zien wat zijn oplossing is. Het meest waarschijnlijke is dat de leerling niet met een goede oplossing komt (anders hoef je immers geen leerling meer te zijn). Dan kan de leraar ook aan de klas laten zien dat hij het juist wel weet.

God is onze Leraar, en wij zijn Zijn leerlingen. We hebben vrije wil. Veel mensen zullen zeggen; 'ik weet het zelf beter, ik heb geen lessen of advies nodig.' Met alle gevolgen van dien. En in elk geval één van die gevolgen is de zonde.

Maar wij kunnen natuurlijk ook zeggen; 'ja Leraar, U weet het inderdaad beter. We zullen naar U luisteren.' Als je dus op elk moment van de dag, iedere seconde doet wat God wilt, dan zondig je niet meer.

En ja, ik snap het best dat je het moeilijk vindt om echt op elk moment naar God te luisteren. Ik wil ook nog te vaak het heft in eigen handen nemen.

[Henriëtte 0]

Zonder kwaad geen goed, denk ik zo. Zonder zonden zou men totaal niet in staat kunnen zijn God te erkennen als het Goede.

[Chealder 1]

Zonder kwaad geen goed, denk ik zo. Zonder zonden zou men totaal niet in staat kunnen zijn God te erkennen als het Goede.

Suggereer je hier dan dat God ook de zonde in de wereld heeft gebracht, of begrijp ik dat verkeerd?

[Henriëtte 0]

Och dat weet ik niet eigenlijk, ik weet alleen dat hoe ik er nu tegenaan kijk, het me heel onwaarschijnlijk lijkt om te kunnen geloven in God als het juiste (wat je toch doet als christen), terwijl je de andere kant van het verhaal niet kent.

[Chealder 1]

Hoe bedoel je precies 'terwijl je de andere kant van het verhaal niet kent?'

[Olorin 155]

Ik ga er zelf vanuit dat het kwaad (en ook de zonde) het bederf van het goede is. Dus geen substantie op zichzelf, maar een corrupte staat van iets wat ooit goed geschapen is. Dus wat mij betreft is er geen sprake van dualisme en kan het goede zonder het kwaad bestaan.

[Henriëtte 0]

Hoe bedoel je precies 'terwijl je de andere kant van het verhaal niet kent?'

Nou, net als dat je licht niet kunt onderscheiden als er geen donker is. Zo kun je goed niet onderscheiden van kwaad, dus als er geen zonde zou zijn, zou je niet bewust kunnen kiezen voor het juiste pad. Wellicht dat er daarom zonde is. Is het zo duidelijker?

[Chealder 1]

Ja, het is wel iets duidelijker. Naar mijn idee blijf je dan wel suggereren dat God dus ook de zonde geschapen heeft zodat Hij kan laten zien wat het goede is.

Ik denk namelijk dat God de zonde best kan uitbannen als Hij zou willen, en ik denk dat Hij dat in de toekomst ook zal doen, maar dat Hij dat nu nog niet doet zodat Hij ons de keuze geeft zelf ons leven te leiden. Daarmee laat Hij dan zien dat we daartoe niet goed in staat zijn (naar mijn voorbeeld) en dat het beter is als we naar Hem luisteren.

Ik denk dus ook, zoals Olorin, dat goed en kwaad afzonderlijk van elkaar kunnen bestaan.

(Maar goed, Henriëtte, wellicht dat ik je niet helemaal snap omdat ik moe ben. Morgen verder dus.)

[Ursa 1]

Ik ga er zelf vanuit dat het kwaad (en ook de zonde) het bederf van het goede is. Dus geen substantie op zichzelf, maar een corrupte staat van iets wat ooit goed geschapen is. Dus wat mij betreft is er geen sprake van dualisme en kan het goede zonder het kwaad bestaan.

Dat is ook wat Lewis uitwerkt in Mere Christianity: mensen begaan het kwade niet om het kwade maar omdat ze er voordeel van denken te krijgen - iets wat in principe goed is. Om een simpel voorbeeld te geven: stelen is slecht. Maar het is goed/leuk om mooie dingen te hebben, en je steelt dus eigenlijk vanuit jaloezie op de dingen van anderen (er zijn andere denkbare redenen natuurlijk). Je hoopt er profijt uit te halen. Mede daarom zegt Lewis, en in die gedachtegang kan ik hem goed volgen, dat het kwaad en de zonde een corruptie zijn van het goede. Waar het goede wel bevrediging in zichzelf vindt kan het kwade dat niet om het kwade, maar om goede dingen.

Een gedachte-experiment voor de 'dualisten': in het leven na dit leven is er in principe geen zonde of kwaad meer. Zijn we dan nog wel in staat het goede te doen?

[Olorin 155]

.

[Olorin 155]

Bij Augustinus was het geloof ik ook een argumentatie als weerwoord tegen het dualistisch denken. Iig heeft Augustinus (en Lewis ongetwijfeld ook) mij wel een stapje verder geholpen goed en kwaad binnen het christendom duiding te geven.

[Eli7 0]

Voor de dualisten onder ons: het goede kan in mijn ogen heel goed bestaan zonder het kwaad. Net zoals het (theoretisch) ook mogelijk is dat het altijd dag is en nooit nacht wordt. Wat bijvoorbeeld zou kunnen als je op een planeet woont die altijd met hetzelfde vlak naar zijn ster is toegekeerd. Het enige verschil is dan dat er geen woord voor zal zijn, het hoeft namelijk niet onderscheiden te worden van datgene wat geen 'dag' is. Mijns inziens is het idee dat het goede niet zonder het kwade kan bestaan, dan ook voor een groot deel een semantische kwestie.

[Michiel 14]

Mijns inziens is het idee dat het goede niet zonder het kwade kan bestaan, dan ook voor een groot deel een semantische kwestie.

Ok, maar als het goede er is, waarom is er dan de zonde direct naast? Er zit een relatie in die twee zaken die niet zo aan de kant geschoven kan worden. Zeker ook omdat de vraag is wat het nut is van zonde. Hoe worden we bewust van zonde?

[Eli7 0]

Mijns inziens is het idee dat het goede niet zonder het kwade kan bestaan, dan ook voor een groot deel een semantische kwestie.

Ok, maar als het goede er is, waarom is er dan de zonde direct naast? Er zit een relatie in die twee zaken die niet zo aan de kant geschoven kan worden. Zeker ook omdat de vraag is wat het nut is van zonde. Hoe worden we bewust van zonde?

Waar het licht wordt uitgedaan, wordt het automatisch donker. Op dezelfde logische manier krijg je het kwaad (of de zonde) als je je afkeert van het goede. Dat is wat in mijn ogen het logische verband is tussen de twee. En net zoals donker alleen maar omschreven kan worden als de afwezigheid van licht, kan denk ik kwaad/zonde ook alleen maar omschreven worden in correlatie met het goede. Licht kunnen we dan weer wel beschrijven zonder een idee van donker nodig te hebben. En zo is goed ook te omschrijven zonder het kwaad nodig te hebben. Overigens trek ik mijn woorden in als iemand met een goede definitie van kwaad/zonde kan komen zonder in die definitie 'het goede' of iets aanverwants nodig te hebben.

[Annatar 0]

Ik ben het eens met Eli. In de katholieke theologie wordt dit concept "privatio boni" genoemd. De kern hiervan is precies wat Eli zegt: het kwaad heeft in zichzelf geen substantie maar is slechts het ontbreken van het goede. Door je over te geven aan het kwaad en de zonde lever je jezelf eigenlijk over aan het niets en verval je tot leegte.

[kim_l 0]

Een gedachte-experiment voor de 'dualisten': in het leven na dit leven is er in principe geen zonde of kwaad meer. Zijn we dan nog wel in staat het goede te doen?

Kent iemand een leuk boek waar geen kwaad in voorkomt? Is een strijd tussen goed en kwaad nodig om een verhaal of zingeving te scheppen? Of is goed gewoon goed, maar is het gewoon niet geschikt om er een verhaal van te maken?

Soms maakt het kwaad in een goede relatie de relatie beter. Wanneer ik naar mijn beste vriendin een enorme fout bega, denk ik: oh nee, zal ze me nu nog als vriendin willen? Als het dan goed komt maakt juist het kwade wat is voorgevallen en haar vergeving dat ik zeker ben van haar vriendschap. Maar als het niet goed komt, gaat dat natuurlijk niet op.

[Chealder 1]

Ik neem aan dat je die fout niet opzettelijk maakt?

Indien dat zo is, dan zie ik het niet als kwaad tenzij je echt een kwade intentie had en het dus opzettelijk was.

[Josee 0]

Ik heb het boek 'De uitnodiging' gelezen van Paul Young (??) en hierin kwam deze vraag ook naar voren. Het antwoord wat hier verteld werd vond ik zelf een mooie gedachtengang en daar kan ik me wel in vinden. Namelijk dat God 'liefde' is en hij heeft ons gemaakt uit liefde. Hij zou niet vol liefde met ons omgaan als wij niet de mogelijkheid zouden hebben om te kiezen. Namelijk, dan zou hij 'alles' zijn en zouden wij ons per se aan zijn regeltjes moeten houden, want ja, we kunnen niet kiezen. God laat zijn liefde aan ons zien door ons de keuze te geven. Wij mogen zelf keuzes maken om een goed leven te lijden. Het 'keuzes kunnen maken' heeft alleen één nadeel en dat is dat de mens ook de verkeerde keuzes kan maken en ik denk dat daar de zonde uit ontstaan is. Ik denk niet dat God dit zo bedoeld heeft, maar het is te verwachten als mensen zelf de keuze krijgen.. En dan zit je met een groot dilemma: of de mens uit liefde de mogelijkheid te geven om zelf te kiezen en dus ook de mogelijkheid te geven om verkeerde keuzes te maken óf mensen die keuze afnemen.

[kim_l 0]

Waarom knipt Hij niet met z'n vingers zodat alle zonden, narigheid en de duivel weg is?

Soms zou ik dat ook willen vragen. Ik weet alleen niet of we de antwoorden zouden kunnen begrijpen. En stel dat God aan ons ging vragen waarom we bepaalde slechte dingen doen en in stand houden... Kan je vanuit een schuldige positie God ter verantwoording roepen?

Hoe langer het duurt hoe meer mensen de hel in gaan. Dat wil God toch ook niet?

Nee, en dat begrijp ik ook niet goed. Als ik zelf die richting op denk, komt de vraag boven: is God eigenlijk wel een goede God, wil Hij wel echt het beste voor ons? Ik zoek vaak een logisch en redelijk antwoord en vind het niet. Dat vind ik best wel eng, dan twijfel ik ineens overal aan. Maar in Jezus heeft God iig laten zien dat het Hem wel kan schelen hoe het met ons gaat! Daar wil ik me aan vasthouden. Het is nog steeds geen logisch menselijk antwoord, maar ik heb geen ander.

[kim_l 0]

Ik neem aan dat je die fout niet opzettelijk maakt?

Indien dat zo is, dan zie ik het niet als kwaad tenzij je echt een kwade intentie had en het dus opzettelijk was.

Eens , maar je kunt ook door onnadenkendheid je mond voorbij praten of iets zeggen wat voor de ander echt kwetsend is, zonder dat je een kwade intentie hebt. En dat kan voor je relatie behoorlijk kwaad zijn.