De Bijbel betrouwbaar?

[januarius 0]

Maar als die beschrijvingen geen relatie meer hebben met de tastbare werkelijkheid hebben gaat het eveneens mis. De mooiste sonnetten van Shakespeare en de mooiste stukken uit Hooglied hebben weinig te zeggen als we niet bekend zijn met liefde en pas als we bekend zijn met die romantische liefde krijgen ze pas werkelijk de waarde die ze hebben. Dante's Inferno had niet dezelfde status gehad als hij schuld had beperkt tot een vaag metaphysisch concept ipv. de hele concrete daden die hij eraan verbindt.

Waar heb ik gezegd dat metaforische beschrijvingen geen relatie hebben met de tastbare werkelijkheid? (Dat is nu het probleem van simplificatie, je gaat me dingen in de mond leggen die ik zelf niet zeg, omdat jij toch al meent te weten hoe ik denk.)

Is dat een probleem dan? ...

Wat is er mis met die spanning?

Het probleem is dat als de waarde van bijbelverhalen (vooral) afhankelijk is van de historische juistheid ervan je tegen een aantal problemen aanloopt zoals bijv. anachronismen, pseudepigrafie, tegenstrijdigheden en verscheidene conflicten met goed gevestigde wetenschappelijke kennis. Maar goed, ik weet ook niet precies hoe jij de Bijbel en in het bijzonder Genesis leest. Zou je me willen vertellen hoe jij daar mee omgaat?

[januarius 0]

Het loskoppelen van waarheid en feiten en waarheid in feite volledig loskoppelen van de werkelijkheid door vrijzinnige oude mannetjes en vrouwtjes is veel beter?

Ik wil nog even kwijt dat niet elke (post)moderne christen vrijzinnig is. Vrijzinnigheid is een bepaald subtype in modern christelijke stromingen, die de nadruk legt op de individuele geloofsbeleving en de autonomie van het individu. Ik beschouw mezelf niet als iemand die bij dat subtype hoort, associeer mezelf meer met wat men "Emerging Christianity" noemt. Mocht het je interesseren, hier een linkje: http://en.wikipedia.org/wiki/Emerging_church

[Machiavelli 0]

Ik wil nog even kwijt dat niet elke (post)moderne christen vrijzinnig is. Vrijzinnigheid is een bepaald subtype in modern christelijke stromingen, die de nadruk legt op de individuele geloofsbeleving en de autonomie van het individu. Ik beschouw mezelf niet als iemand die bij dat subtype hoort, associeer mezelf meer met wat men "Emerging Christianity" noemt. Mocht het je interesseren, hier een linkje: http://en.wikipedia.org/wiki/Emerging_church

Ik ben er bekend mee. Hippe dertigers die van de kerk af willen en van elke morele positie die ze wellicht in problemen bij GroenLinks of D66 in de problemen kan brengen.

[Machiavelli 0]

Waar heb ik gezegd dat metaforische beschrijvingen geen relatie hebben met de tastbare werkelijkheid? (Dat is nu het probleem van simplificatie, je gaat me dingen in de mond leggen die ik zelf niet zeg, omdat jij toch al meent te weten hoe ik denk.)

Oh, dat heb je inderdaad niet gezegd, maar die indruk maakte je wel op mij doordat je zo tekeerging tegen mensen die waarheid aan historische werkelijkheid koppelen.

Het probleem is dat als de waarde van bijbelverhalen (vooral) afhankelijk is van de historische juistheid ervan je tegen een aantal problemen aanloopt zoals bijv. anachronismen, pseudepigrafie, tegenstrijdigheden en verscheidene conflicten met goed gevestigde wetenschappelijke kennis.

Dat probleem heb je alleen als je je ook daadwerkelijkheid wat aantrekt van die wetenschap en meent dat wetenschappelijke theoriëen ook daadwerkelijk de werkelijkheid beschrijven en niet slechts een model zijn dat past binnen de feiten en de minste aannames vereist.

Maar goed, ik weet ook niet precies hoe jij de Bijbel en in het bijzonder Genesis leest. Zou je me willen vertellen hoe jij daar mee omgaat?

Ik lees het en ik geloof het. In een schepping, in Adam en Eva, in de zondeval, in de zondvloed, in Abraham, Isaak en Jacob en de hele mikmak. Ik geloof eveneens in een sprekende ezel, een zee die zich scheidt, een God die genocide beveelt, in een Kind dat uit een maagd geboren wordt, doden die opgewekt worden, mensen die over het water lopen en een God die zich aan het kruis liet nagelen voor mijn zonden.

[januarius 0]

Dat probleem heb je alleen als je je ook daadwerkelijkheid wat aantrekt van die wetenschap en meent dat wetenschappelijke theoriëen ook daadwerkelijk de werkelijkheid beschrijven en niet slechts een model zijn dat past binnen de feiten en de minste aannames vereist.

Ik trek me inderdaad wat aan van die wetenschap omdat ik wel een iets hogere dunk heb van de epistemologische status van wetenschappelijke ondervindingen. Niet elke theorie heeft natuurlijk dezelfde status, maar de evolutietheorie daarbij behorende idee van common descent van mens en dier bijvoorbeeld staat als een huis en dat kan ik niet met behoud van eerlijk geweten afdoen als slechts een model. Hetzelfde geldt voor een aantal zaken die je in elk bijbelwetenschappelijk introductie werk kunt vinden: zoals dat de profetieën in het tweede deel van Daniël een pseudepigrafische werk is en een voorbeeld van vaticinium ex eventu (dus profetie gemaakt nadat de gebeurtenissen hebben plaatsgevonden), dat een aantal vroege christenen die hun hand hebben gelegd aan de boeken in het Nieuwe Testament zich vergisten in de spoedige verwachting van de terugkomst van Jezus, dat sommige brieven toegeschreven aan Paulus niet van Paulus zijn en dat het evangelie naar Johannes niet een historisch beeld van Jezus schetst, en dat het NT er blijkt van geeft dat het christendom vanaf het prille begin al zeer divers was. Maar goed, het gaat een beetje ver om al die dingen detail te gaan bediscussiëren, los gezien van het feit dat ik niet weet of je daar nu zin hebt om over door te gaan. Ikzelf heb het er een beetje te druk voor de komende tijd, maar je weet nu in ieder geval hoe ik er in sta. De dingen die ik hierboven noem zijn, zoals je wellicht zelf ook weet, algemeen bekend en worden vrijwel op elke noemenswaardige universiteit zo onderwezen.

Ik lees het en ik geloof het. In een schepping, in Adam en Eva, in de zondeval, in de zondvloed, in Abraham, Isaak en Jacob en de hele mikmak. Ik geloof eveneens in een sprekende ezel, een zee die zich scheidt, een God die genocide beveelt, in een Kind dat uit een maagd geboren wordt, doden die opgewekt worden, mensen die over het water lopen en een God die zich aan het kruis liet nagelen voor mijn zonden.

Het is in ieder geval helder en consistentie zal ik je ook niet ontzeggen .

[Machiavelli 0]

Ik trek me inderdaad wat aan van die wetenschap omdat ik wel een iets hogere dunk heb van de epistemologische status van wetenschappelijke ondervindingen.

Hogere dunk dan wie of wat?

Niet elke theorie heeft natuurlijk dezelfde status, maar de evolutietheorie daarbij behorende idee van common descent van mens en dier bijvoorbeeld staat als een huis en dat kan ik niet met behoud van eerlijk geweten afdoen als slechts een model.

De term 'model' is geenszins een term bedoeld om iets af te doen aan het model. Maar het blijft een model. Een model dat staat als een huis, door de ons bekende wetenschappelijke feiten wordt ondersteund, maar nog steeds een model waarvoor onbewezen vooronderstellingen nodig zijn en niet per se klopt.

Hetzelfde geldt voor een aantal zaken die je in elk bijbelwetenschappelijk introductie werk kunt vinden: zoals dat de profetieën in het tweede deel van Daniël een pseudepigrafische werk is en een voorbeeld van vaticinium ex eventu (dus profetie gemaakt nadat de gebeurtenissen hebben plaatsgevonden), dat een aantal vroege christenen die hun hand hebben gelegd aan de boeken in het Nieuwe Testament zich vergisten in de spoedige verwachting van de terugkomst van Jezus, dat sommige brieven toegeschreven aan Paulus niet van Paulus zijn en dat het evangelie naar Johannes niet een historisch beeld van Jezus schetst, en dat het NT er blijkt van geeft dat het christendom vanaf het prille begin al zeer divers was. Maar goed, het gaat een beetje ver om al die dingen detail te gaan bediscussiëren, los gezien van het feit dat ik niet weet of je daar nu zin hebt om over door te gaan. Ikzelf heb het er een beetje te druk voor de komende tijd, maar je weet nu in ieder geval hoe ik er in sta. De dingen die ik hierboven noem zijn, zoals je wellicht zelf ook weet, algemeen bekend en worden vrijwel op elke noemenswaardige universiteit zo onderwezen.

Mja, dat hangt ook af van de kaders:). Wetenschappelijk is het erg onaannemelijk dat bepaalde profetieën in Daniel dat daadwerkelijk zijn en dat ze van Daniel zijn, maar dat betekent niet dat het onmogelijk is. Ockham's razor is géén garantie voor de juiste verklaring.

[Machiavelli 0]

Het is in ieder geval helder en consistentie zal ik je ook niet ontzeggen .

Dank je .

Laat het overigens helder zijn dat ik geen enkele illusies koester over de wetenschappelijke houdbaarheid van mijn overtuigingen daarin.

[Dutsjie 0]

Ja maar wanneer Paulus een brief schrijft aan een 'bepaalde gemeente in een bepaalde tijd' geldt dat toch niet direct voor 'iedereen'.

Waarom is de Bijbel onfeilbaar? Kan het niet meer geloven. Ben het kwijtgeraakt. Ik kan niet geloven in een 'boek' geschreven door mensen, een boek wat bestaat uit verschillende boeken uit verschillende tijden. Een groot deel wat notabene eerst ontstaan is uit mondelinge overleveringen.

De Bijbel staat vol van menselijk falen. Het is geen succes boek voor superchristenen. Het geeft weer de fouten die wij maken. Kijk naar Jacob.. Als je het leven van Jacob goed bestudeerd.. dan zie je dat het een persoon was die alles in zijn eigenhand wilde houden. Zijn leven was een grote leugen. Toch wilde God met hem verder..

Kijk naar Jozef.. of naar David.. Abraham.. Noach.. Simson... allemaal 'geloofshelden' maar allen maakten fouten die wij ook maken.

Waarom is de Bijbel onfeilbaar? Juist daarom.. Omdat het gaat om mensen zoals jij en ik. Geen enkel heilig boek ter wereld gaat over hoe mensen, volken, natien elke keer de fout in gaan..

Toch ging God met hen verder. Toen Jezus aan het kruis hing en stierf.. dacht Hij aan jou. Hij had jou op het oog. Hij had mij op het oog.

Hij strierf niet alleen voor jou zonden.. maar ook voor jou pijn en verdriet zegt Jesaja 53. De Bijbel spreekt in Hebr. dat Jezus het voorhangsel is. Dat is gescheurd.. en daarom mogen wij voor Hem komen.. met alles.. wat wij hebben.

Niets is te gek.. zelfs de grootste zonde.. hoeven wij niet voor Hem te verstoppen, want Hij was erbij. En het enige wat Hij zegt is .. Kom, geef het maar aan mij.. en laat jou vullen met Mijn liefde.

[Enola Gay 0]

als ik zeg dat de bijbel onbetrouwbaar is,, en dat er bewust boeken niet in opgenomen zijn??

evangelie van Thomas en Evangelie van Maria Magdelana???

bestaan wel,, maar staan er niet in,, rara hoe kan dat?

[Annatar 0]

als ik zeg dat de bijbel onbetrouwbaar is,, en dat er bewust boeken niet in opgenomen zijn??

evangelie van Thomas en Evangelie van Maria Magdelana???

bestaan wel,, maar staan er niet in,, rara hoe kan dat?

De telefoongids en de Drie Biggetjes zijn ook boeken maar staan niet in de bijbel. Rare hoe kan dat?

[Enola Gay 0]

je bent erg lollig vandaag

jammer dat ik niet in dezelfde stemming als jij bent.

ik kan wel zeggen wat ik van de Bijbel en jezus vindt enzo,, zeg maar recht voor zijn raap,, maar dan zal ik gebanned worden,,daar ik van mening ben dat je me uitdaagt,, maar ik hou me gedeist.

[Enola Gay 0]

als ik zeg dat de bijbel onbetrouwbaar is,, en dat er bewust boeken niet in opgenomen zijn??

evangelie van Thomas en Evangelie van Maria Magdelana???

bestaan wel,, maar staan er niet in,, rara hoe kan dat?

De telefoongids en de Drie Biggetjes zijn ook boeken maar staan niet in de bijbel. Rare hoe kan dat?

**** Enloa Gay verwijdert zijn eigen text *****

[Enola Gay 0]

als ik zeg dat de bijbel onbetrouwbaar is,, en dat er bewust boeken niet in opgenomen zijn??

evangelie van Thomas en Evangelie van Maria Magdelana???

bestaan wel,, maar staan er niet in,, rara hoe kan dat?

De telefoongids en de Drie Biggetjes zijn ook boeken maar staan niet in de bijbel. Rare hoe kan dat?

volgens mij is het Assepoester en de drie biggetjes

[Thorgrem 430]

als ik zeg dat de bijbel onbetrouwbaar is,, en dat er bewust boeken niet in opgenomen zijn??

evangelie van Thomas en Evangelie van Maria

En dan zeg je dat, wat dan? Het kan mij eigenlijk weinig interesseren wat andere mensen van de Bijbel vinden, dat moeten ze maar fijn voor zichzelf bepalen. Of ik het ermee eens ben? Nee, dat niet.

[Machiavelli 0]

als ik zeg dat de bijbel onbetrouwbaar is,, en dat er bewust boeken niet in opgenomen zijn??

evangelie van Thomas en Evangelie van Maria Magdelana???

bestaan wel,, maar staan er niet in,, rara hoe kan dat?

Nou, die zijn niet door God geïnspireerd.

[Eavesdropper 0]

Die apocriefen zijn allen in de rechte leer anders dan de canonieken, en stuk voor stuk op goede gronden niet in de bijbel opgenomen. D8 bv dat in Thomas gesproken wordt over dat wanneer iemand ziek is je de ingewanden van een vis moet nemen en die met bepaald hout en kruiden verbranden moet en de zieke met de as insmeren...of zoiets.

Stel je voor dat zo'n boek in je bijbel zou staan!

De apocriefen hebben geen geestelijke betekenis en zijn in die zin niet christelijk noch bijbels. Ze waren ook geen onderdeel van de Textus Receptus (grondtekst van waaruit alle bijbelvertalingen van voor 1900 op berusten).

Alleen geschiedkundig heb je wat aan sommige apocriefen (zoals Maccabeeen bv).

[Thorgrem 430]

Alleen geschiedkundig heb je wat aan sommige apocriefen (zoals Maccabeeen bv).

Ware het dat Maccabeeen niet apocrief is.

[Quest 90]

Die apocriefen zijn allen in de rechte leer anders dan de canonieken, en stuk voor stuk op goede gronden niet in de bijbel opgenomen. D8 bv dat in Thomas gesproken wordt over dat wanneer iemand ziek is je de ingewanden van een vis moet nemen en die met bepaald hout en kruiden verbranden moet en de zieke met de as insmeren...of zoiets.

Stel je voor dat zo'n boek in je bijbel zou staan!

Er zijn bijbel gedeelten waar geen christen zich meer wat van aantrekt, als argument gebruiken dat er iets instaat wat voor jou vreemd is, verwonderd of onvoorstelbaar overkomt is geen argument.

[Annatar 0]

Die apocriefen zijn allen in de rechte leer anders dan de canonieken, en stuk voor stuk op goede gronden niet in de bijbel opgenomen. D8 bv dat in Thomas gesproken wordt over dat wanneer iemand ziek is je de ingewanden van een vis moet nemen en die met bepaald hout en kruiden verbranden moet en de zieke met de as insmeren...of zoiets.

Dat staat in Tobit en is wel in veel bijbels opgenomen. De reden dat het niet in de joodse bijbel is opgenomen is dat er geen Hebreeuwse manuscript van bestond.

Stel je voor dat zo'n boek in je bijbel zou staan!

Dan zouden we dat massaal toepassen. Net als we nu vaak gaan kamperen in de buik van walvissen, een potje kaarten met slangen en een zak met voorhuiden aan onze schoonvader aanbieden als we met zijn dochter willen trouwen.

De apocriefen hebben geen geestelijke betekenis en zijn in die zin niet christelijk noch bijbels. Ze waren ook geen onderdeel van de Textus Receptus (grondtekst van waaruit alle bijbelvertalingen van voor 1900 op berusten).

Onzin. Maar ik heb geen zin meer om deze discussie voor de tiende keer te voeren. Jammer dat de meeste mensen op credible claimen christen te zijn maar gewoon werkelijk waar niks weten van de geschiedenis van dat geloof.

[Michiel 14]

Jammer dat de meeste mensen op credible claimen christen te zijn maar gewoon werkelijk waar niks weten van de geschiedenis van dat geloof.

Iedereen die niet hetzelfde gelooft als jij is geen Christen?

[Annatar 0]

Jammer dat de meeste mensen op credible claimen christen te zijn maar gewoon werkelijk waar niks weten van de geschiedenis van dat geloof.

Iedereen die niet hetzelfde gelooft als jij is geen Christen?

Een domme vraag. Ik geef je geen antwoord.

[Thorgrem 430]

Jammer dat de meeste mensen op credible claimen christen te zijn maar gewoon werkelijk waar niks weten van de geschiedenis van dat geloof.

Iedereen die niet hetzelfde gelooft als jij is geen Christen?

Waar baseer je het op om zo'n vraag te stellen?

[Eavesdropper 0]

Bonaventura

Dat staat in Tobit en is wel in veel bijbels opgenomen

Wat is de Tobit? Of ben ik nu te argeloos? In veel bijbels opgenomen? Ik heb er een hoop, maar gelukkig staat het in geen van de mijne!

Dan zouden we dat massaal toepassen.

Wie zijn "we"? Er zijn wel van die mensen die op slangen trappen in hun kerk, maar voor mij zijn dat 'zij'.

Onzin. Maar ik heb geen zin meer om deze discussie voor de tiende keer

te voeren. Jammer dat de meeste mensen op credible claimen christen

te zijn maar gewoon werkelijk waar niks weten van de geschiedenis van

dat geloof.

Tjonge, wat een stelling! En dat zonder enig argument?

En dan die laatste uitspraak... Ook al zonder argument. Ik ga ervanuit dat je daarmee de geschiedenis vanaf 322 na Christus bedoelt... Maar dat kan ik alleen maar aannemen omdat je buiten de eerste zin die je schrijft alleen maar dingen uit die je in je laatste zinnen kracht bijzet door je gebrek aan respect zo onbeschaamd te ventileren.

Guest schreef:

Er zijn bijbel gedeelten waar geen christen zich meer wat van aantrekt, als argument gebruiken dat er iets instaat wat voor jou vreemd is, verwonderd of onvoorstelbaar overkomt is geen argument.

Ik meen niet zozeer dat dit mij vreemd is, alswel dat het de (reformatorische) Bijbel vreemd is. Als iemand ziek is hoef je volgens Jac. 5:14 heel geen tovenarij te gebruiken. Zulke handelingen worden (m.i.) door God verafschuwd.

Daarom zeg ik dat het gelukkig niet in mijn Bijbel staat; het zou wat verwarrend zijn.

Zo ook de grondtekst:

SVV 2Ti 3:16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

of

16 Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, (2Ti 3:16 NBG)

Uit de NBG zou je kunnen opmaken dat niet ieder schriftwoord door God is ingegeven.

Geen twijfel voor mij: Ik geloof de Statenvertaling! Omdat mijn bijbel ook zegt dat de schijvers door de Geest geleid

werden. Ziehier het 'argument'.

[Eavesdropper 0]

door Thorgrem » 07 aug 2011 23:36

Michiel schreef:

Bonaventura schreef:

Jammer dat de meeste mensen op credible claimen christen te zijn maar gewoon werkelijk waar niks weten van de geschiedenis van dat geloof.

Iedereen die niet hetzelfde gelooft als jij is geen Christen?

Waar baseer je het op om zo'n vraag te stellen?

De meeste van jullie zeggen wel christen te zijn, maar als je de geschiedenis van 'dat geloof' niet kent dan claim je alleen maar christen te zijn, maar...

Als iemand je zo, insinuerend dat al die mensen die volgens jou kennis missen die je nodig hebt om christen te mogen heten, aanspreekt, dan is zo'n vraag toch zeker wel legitiem. Niet?

Je mag jezelf toch gewoon een christen noemen wanneer je gelooft dat je Gods vergeving in Christus nodig hebt, wanneer je weet dat je zondaar bent, geheel en al verdwaald en verloren zonder Jezus, de Leidsman ? Al weet je niets meer dan alleen dat, en geloof je dat Hij voor jou gestorven en opgestaan is, terwijl je je nederig en oprecht richt om Hem te gehoorzamen, dan mag je jezelf christen noemen (Handelingen 8:37, eigenlijk 8:34-39)

[Thorgrem 430]

Wat is de Tobit? Of ben ik nu te argeloos? In veel bijbels oppgenomen? Ik heb er een hoop, maar gelukkig staat het in geen van de mijne!

Tobit is een bijbelboek.

Tobit is een zogenaamd deuterocanonieke boek en opgenomen in de Bijbel vanaf zo'n beetje het begin van dat de Bijbel er is. Pas ergens tijdens de reformatie uit de Bijbel gehaald samen met wat andere boeken, maar dat slechts in stromingen dus die tijdens of na de reformatie ontstaan zijn.

Wie zijn "we"? Er zijn wel van die mensen die op slangen trappen in hun kerk, maar voor mij zijn dat 'zij'.

"we" zijn de christenen die oa Tobit wel in de Bijbel hebben staan, veruit de meeste dus. Begrijpend lezen is echt niet zo moeilijk.

Tjonge, wat een stelling! En dat zonder enig argument?

En dan die laatste uitspraak... Ook al zonder argument. Ik ga ervanuit dat je daarmee de geschiedenis vanaf 322 na Christus bedoelt... Maar dat kan ik alleen maar aannemen omdat je buiten de eerste zin die je schrijft (waarin wellicht het 'malloot' als het niet bij 'Tobit' hoort meer over jou dan over mij zegt) alleen maar dingen uit die je in je laatste zinnen kracht bijzet door je gebrek aan respect zo onbeschaamd te ventileren.

Wellicht zou je ook eens in de spiegel kunnen kijken want je reactie waarop gereageerd wordt is nogal respectloos en in mijn ogen ook vrij bespottend (op het onderdeel met de walvis ga je (hoe toevallig) ook niet in).