"Geloof is niet nodig..."

[bj 0]

'Geloof is niet nodig voor gelukkig leven'

Een humanistische groepering is dinsdag een advertentiecampagne gestart. Daarin wordt verklaard dat atheïsten en niet-religieuzen zonder God een goed en zinvol leven kunnen leiden.

'Je hebt God niet nodig om te hopen, zorg te dragen, lief te hebben en te leven', staat op een advertentie. De humanistische organisatie Center for Inquiry (CFI) wil op basis van de wetenschap, rede, gelijkheid en humanistisch waarden een seculiere samenleving bevorderen.

Volgens voorzitter Ronald A. Lindsay zijn de advertenties gericht op het wegnemen van een aantal mythes over niet-gelovige mensen. 'Een veel voorkomende mythe is dat niet-gelovigen een leeg, zinloos, egoïstische en egocentrisch leven leiden. Dit is niet alleen onjuist, het is belachelijk,' zegt hij in een verklaring. 'Helaas hebben al te veel mensen deze mythe geaccepteerd, want dat is wat zij horen over niet-gelovigen.' CFI stelt dat niet-gelovige mensen in hun leven de mens centraal stellen, en ze een beroep op het bovennatuurlijke overbodig vinden.

Lees het hele bericht op CIP

[Annatar 0]

Bedankt voor het nieuws. Heb je ook een discussieonderwerp?

[WonderfulStar 0]

Nou ja, ik denk ook niet dat je zonder geloof geen geluk(kig leven) kunt hebben. Maar een campagne daar over houden vind ik nogal onzin. De meeste mensen kunnen zich zelf vast ook wel bedenken dat er genoeg gelukkige niet-gelovigen zijn.

[bj 0]

Jawel, is geloof niet nodig voor een gelukkig leven?

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 04 maart 2011 10:12:35 schreef bj het volgende: Jawel, is geloof niet nodig voor een gelukkig leven?

Nee. Wel voor een gelukkig Afterlife

[Donnie 0]

Het tweede deel, waar Hazen aan het woord komt, is veel interessanter.

die stelt dat we God nodig hebben als 'morele wetgever', en dat atheisten die wetten 'lenen', want anders kunnen ze niet weten wat goed of fout is.

Wat totale onzin is, want als er nou iets onderhevig is aan constant debat en verandering is het wel moreel besef.

[dingo 166]

Ik weet niet wat daar totale onzin aan is want de tien geboden zijn al duizenden jaren oud en nog steeds actueel zover ik weet.

[Robert Frans 1.653]

Feit is echter natuurlijk wel dat atheïsten al weinig tot niets kunnen met de eerste drie of vier van die tien geboden, dus die over de relatie tot God.

[Donnie 0]

Quote:

Op vrijdag 04 maart 2011 13:01:45 schreef dingo het volgende: Ik weet niet wat daar totale onzin aan is want de tien geboden zijn al duizenden jaren oud en nog steeds actueel zover ik weet.

Het is onzin, omdat je onmogelijk kunt claimen dat de heilige boeken het begin en eind zijn van alle moraal.

Moreel besef evolueerd, het is niet ergens lang geleden vastgelegd.

We stenigen geen mensen meer, en gooien mensen ook niet meer op de brandstapel wegens Godslastering.

En zo ver hoeven we niet eens terug.

200 jaar geleden: Slavernij bestond nog op grote schaal, arbeiders die wel betaalt kregen hadden nauwelijks rechten en discriminatie en ongelijkheid waren aan de orde van de dag.

Hoe verklaar je dat dat toen als normaal werd beschouwt, terwijl het overgrote deel van de mensen deze zaken nu zou verwerpen?

Het antwoord is dat we moreel besef niet toetsen aan een heilig boek, maar aan het verminderen van menselijk lijden.

[dingo 166]

En hoe definieer je menselijk lijden? Op basis waarvan?

[Ursa 1]

@ Donnie: je suggereert dat er sprake is van een 'morele vooruitgang' terwijl dat ook maar de vraag is. Zijn wij 'beter' dan onze voorouders? Anders, zeker. Beter? Ik vraag het me af.

Ik geloof best dat je ook zonder geloof een waardevol leven kunt hebben (pun intended). Daarvoor ben ik al te veel mensen tegengekomen die zeggen prima zonder God te kunnen. Wel denk dat de mens bedoeld is God te dienen, en als hij dat niet doet dat gat vult met allerlei surrogaten - die echter nooit het hele gat zullen vullen...

[Donnie 0]

Quote:

Op vrijdag 04 maart 2011 14:04:22 schreef dingo het volgende: En hoe definieer je menselijk lijden? Op basis waarvan?

Dat is heel simpel. Wat is de meest gruwelijke situatie denkbaar?

Dat is het grootst mogelijk lijden voor het grootst mogelijke aantal mensen. Dat is echt heel slecht.

Elke verbetering van die situatie is dus een morele vooruitgang, daar heb je je definitie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 maart 2011 14:14:22 schreef Ursa het volgende: @ Donnie: je suggereert dat er sprake is van een 'morele vooruitgang' terwijl dat ook maar de vraag is. Zijn wij 'beter' dan onze voorouders? Anders, zeker. Beter? Ik vraag het me af.

Ik zeg niet dat moreel besef altijd automatisch van A naar B gaat, het is geen rechte lijn omhoog van slecht naar beter. Moreel besef evolueerd.

Het kan best zijn dat in de toekomst bepaalde waarden die wij nu hoog hebben zitten, dan verschraald of verworpen worden.

[dingo 166]

En wat is de meest gruwelijke situatie denkbaar? Zonder een grondslag te hebben voor goed en kwaad is dat een loze term. En de keuze van het grootst mogelijke aantal mensen kan ook niet maatgevend zijn of iets goed of kwaad is. Tenminste niet in moreel opzicht.

[Robert Frans 1.653]

Natuurlijk zijn normen aan verandering onderhevig. Dat is in het christendom ook het geval en zo hoort dat ook. Het christendom is immers een levend geloof, met het geweten als hoogste primaat als het om moreel gaat. Het enige wat naar mijn weten echt vaststaat is de bescherming en het respect van en voor het (ongeboren) leven en de bescherming van het huwelijk en de seksualiteit.

Toch kun je zeggen dat er een basis is waarvan ik geloof dat die door God in de mens gelegd is, namelijk dat de mens echt boven zichzelf, dus boven zijn natuur, moet uitstijgen om werkelijk iets blijvends te betekenen en het geluk te vinden. Dus goed doen aan je vijand, jezelf opofferen voor de ander, ook de prille foetus of de vegeterende zieke als volwaardig mens blijven zien, het lijden niet enkel vermijden, maar ook aanvaarden als onderdeel van het leven als het je toch overkomt, niets anders wensen dan de ander gelukkig maken, dat soort dingen.

Het geloof is mijns inziens dan ook zelfs nog méér dan enkel een gelukkig en zinvol leven leiden. Dat zijn slechts middelen tot een hoger doel, namelijk de heiliging van het leven, zowel die van jezelf als van de ander, en zo de vereniging met God. Het is het worden van een mens dat zijn vrije wil volmaakt kan uitoefenen en dus volstrekte controle heeft over zijn natuur met al haar (ook seksuele) driften en over zijn geest. Het is het vinden van volkomen vrede met jezelf, je naaste en met God, ook als een tsunami je dorp overspoelt, of iemand je iets verschrikkelijks aandoet.

Dat is een wijze van leven en een diepe vorm van geluk dat de mens niet uit zichzelf kan bereiken en vaak zelfs ook niet uit zichzelf verlangt. Daarvoor hebben we het bovennatuurlijke nodig en dat is te vinden in het Leven dat Christus is. Maar mijns inziens is het de enige weg voor een geluk en liefde dat oorlogen voorgoed doet verstommen, dat de angst voor de dood definitief doet veranderen in liefde voor het leven en haar bekroning in het sterven en de mens écht doet onderscheiden van de dieren en zelfs van de engelen.

[Raido 0]

Quote:

Dat is het grootst mogelijk lijden voor het grootst mogelijke aantal mensen. Dat is echt heel slecht.

Het is alleen onmogelijk te meten hoeveel lijden één persoon heeft. Lijden is niet te relativeren, omdat het een complexe samenval van emoties en feiten is.

Een kind die zijn ouders verlies door oorlog lijd misschien wel evenveel als een vrouw met een open wond zonder dokters, of mensen in een rivierdelta in Malesië die verdreven worden omdat er een stuwdam komt te staan.

[Donnie 0]

Quote:

Op vrijdag 04 maart 2011 16:16:52 schreef dingo het volgende: En wat is de meest gruwelijke situatie denkbaar? Zonder een grondslag te hebben voor goed en kwaad is dat een loze term. En de keuze van het grootst mogelijke aantal mensen kan ook niet maatgevend zijn of iets goed of kwaad is. Tenminste niet in moreel opzicht.

Nee, de gruwelijkst mogelijke situatie denkbaar is nou juist mijn grondslag voor goed en kwaad.

Hoe wil je het anders definieeren?

Je kan wel zeggen dat er een God is dan jou verteld wat dan precies goed en kwaad is, en dat als een absolute regel vastleggen, maar dan kom je in allerlei filosofische problemen.

Er is niets erger dan het grootst mogelijk lijden voor het grootst mogelijk aantal mensen.

Dat is mijn definitie van (heel) slecht. Alles wat dat lijden of dat aantal verminderd is dus beter.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 04 maart 2011 16:40:03 schreef Donnie het volgende: [...] Nee, de gruwelijkst mogelijke situatie denkbaar is nou juist mijn grondslag voor goed en kwaad. Hoe wil je het anders definieeren?

Dat probeer ik je juist duidelijk te maken de gruwelijkst mogelijke situatie denkbaar is alleen kenbaar als je kennis van goed en kwaad hebt. Hoe weet je anders dat het de gruwelijkste situatie is? Je hebt daar toch geen maatstaf voor? Nog even afgezien van wat Raido hierboven zegt: Hoe wil je lijden objectieveren of meten?

Quote:

Je kan wel zeggen dat er een God is dan jou verteld wat dan precies goed en kwaad is, en dat als een absolute regel vastleggen, maar dan kom je in allerlei filosofische problemen. Er is niets erger dan het grootst mogelijk lijden voor het grootst mogelijk aantal mensen. Dat is mijn definitie van (heel) slecht. Alles wat dat lijden of dat aantal verminderd is dus beter.

Juist het ontbreken van een vaste waarde voor goed en kwaad brengt allerlei filosofische problemen met zich mee. Daarmee zeg ik niet dat ongelovige mensen geen besef van goed en kwaad hebben. Alleen dat de motivatie daarvan niet geobjectiveerd is en dus vloeibaar blijft.

[Machiavelli 0]

Natuurlijk heb je geen religie nodig om gelukkig te zijn, integendeel zelfs.

[Donnie 0]

Quote:

Op vrijdag 04 maart 2011 17:20:55 schreef dingo het volgende: [...] Dat probeer ik je juist duidelijk te maken de gruwelijkst mogelijke situatie denkbaar is alleen kenbaar als je kennis van goed en kwaad hebt. Hoe weet je anders dat het de gruwelijkste situatie is? Je hebt daar toch geen maatstaf voor? Nog even afgezien van wat Raido hierboven zegt: Hoe wil je lijden objectieveren of meten?

Lijden kunnen we gewoon definieeren en ook meten. Lijden is een situatie waarin iemands lichaam in een ongezonde toestand terecht komt, en waarvan deze persoon in de hersenen onwenselijke signalen krijgt.

Dus, ik snij mezelf in een vinger met een mes, een stukje huid komt los wat ongezonder is dan een huid die heel is, en ik ontvang een signaal in de vorm van pijn van hooguit een aantal seconden.

Tegenover iemand die net neergeschoten is, de kogel zit vast in z'n lever, hij krijgt lange tijd signalen in z'n hersenen in de vorm van pijn, omdat de lever kapot is, en hij verliest heel veel bloed wat ongezond is, en sterft uiteindelijk.

Of een ander voorbeeld, iemand in een hongersnood krijgt onvoldoende energie binnen wat ongezond is, de hersenen krijgen signalen dat er gegeten moet worden, en vervolgens zal het lichaam functies gaan uitschakelen waardoor iemand heel zwak wordt en (als er niets verbeterd) sterft.

Het is duidelijk dat ik een stuk minder lijdt dan die andere twee.

Lijden is dus weldegelijk meetbaar.

Dit is lichaamlijk lijden, maar iemand kan ook 'ergens onder lijden'. bvb iemand kan lijden onder een rascistisch regime of slavernij, maar ik zie niet in waarom dat niet meetbaar zou zijn.

Als je vervolgens 'het grootst mogelijk lijden voor een zo groot mogelijk aantal mensen' dan niet als slecht (of kwaad) beschouwt, dan blijven van de woorden goed of slecht niets over. Die worden inhoudsloos.

Waren Hitler en Stalin slecht? Zeker weten, want zij lieten miljoenen mensen onnodig lijden en vermoorden, en we weten dat lijden ongezond is en pijn onwenselijk is. Dat weten we zelfs uit eigen ervaring.

Quote:

Juist het ontbreken van een vaste waarde voor goed en kwaad brengt allerlei filosofische problemen met zich mee. Daarmee zeg ik niet dat ongelovige mensen geen besef van goed en kwaad hebben. Alleen dat de motivatie daarvan niet geobjectiveerd is en dus vloeibaar blijft.

Het probleem juist met een vaste, absolute waarde door een God gegeven, is dat je nog steeds moet bepalen op welke gronden je die God vertrouwd dat hij gelijk heeft (ipv iemand anders), of hoe die God dan bepaald wat goed en kwaad is.

Als je zegt; God bepaald wat goed is, omdat die zaken ook goed zijn, dan heb je die speciale autoriteit dus niet nodig, en als je zegt God bepaald wat goed is, omdat hij nou eenmaal God is, dan komt er een soort willekeur bij kijken die puur op autoriteit gebaseerd is.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 04 maart 2011 19:59:22 schreef Donnie het volgende: [...] Lijden kunnen we gewoon definieeren en ook meten. Lijden is een situatie waarin iemands lichaam in een ongezonde toestand terecht komt, en waarvan deze persoon in de hersenen onwenselijke signalen krijgt.

Zo simpel is het niet, je kunt geestelijk lijden bijvoorbeeld niet meten maar ook fysiek lijden is niet zo eenduidig. Met roken komt je lichaam ook in een ongezonde toestand terecht, lijd je dan als je een sigaret opsteekt? En mensen die het "lekker" vinden als ze geslagen worden of die zichzelf afranselen als boetedoening. Of iemand met een doodwens?

Quote:

Dus, ik snij mezelf in een vinger met een mes, een stukje huid komt los wat ongezonder is dan een huid die heel is, en ik ontvang een signaal in de vorm van pijn van hooguit een aantal seconden. Tegenover iemand die net neergeschoten is, de kogel zit vast in z'n lever, hij krijgt lange tijd signalen in z'n hersenen in de vorm van pijn, omdat de lever kapot is, en hij verliest heel veel bloed wat ongezond is, en sterft uiteindelijk.

Ja en? Is het erg dan als iemand pijn heeft of dood gaat? Wie zegt dat?

Quote:

Of een ander voorbeeld, iemand in een hongersnood krijgt onvoldoende energie binnen wat ongezond is, de hersenen krijgen signalen dat er gegeten moet worden, en vervolgens zal het lichaam functies gaan uitschakelen waardoor iemand heel zwak wordt en (als er niets verbeterd) sterft. Het is duidelijk dat ik een stuk minder lijdt dan die andere twee. Lijden is dus weldegelijk meetbaar. Dit is lichaamlijk lijden, maar iemand kan ook 'ergens onder lijden'. bvb iemand kan lijden onder een rascistisch regime of slavernij, maar ik zie niet in waarom dat niet meetbaar zou zijn. Als je vervolgens 'het grootst mogelijk lijden voor een zo groot mogelijk aantal mensen' dan niet als slecht (of kwaad) beschouwt, dan blijven van de woorden goed of slecht niets over. Die worden inhoudsloos. Waren Hitler en Stalin slecht? Zeker weten, want zij lieten miljoenen mensen onnodig lijden en vermoorden, en we weten dat lijden ongezond is en pijn onwenselijk is. Dat weten we zelfs uit eigen ervaring.

Ik denk niet dat zij het onnodig vonden, misschien vonden ze het noodzakelijk misschien genoten ze er van maar vast niet onnodig.

Quote:

[...] Het probleem juist met een vaste, absolute waarde door een God gegeven, is dat je nog steeds moet bepalen op welke gronden je die God vertrouwd dat hij gelijk heeft (ipv iemand anders), of hoe die God dan bepaald wat goed en kwaad is. Als je zegt; God bepaald wat goed is, omdat die zaken ook goed zijn, dan heb je die speciale autoriteit dus niet nodig, en als je zegt God bepaald wat goed is, omdat hij nou eenmaal God is, dan komt er een soort willekeur bij kijken die puur op autoriteit gebaseerd is.

Wat ik zeg is dat we alleen weten wat goed is omdat God dat ons verteld heeft. En als je zijn autoriteit niet erkent heb je alleen je eigen autoriteit die dat bepaald. En op basis waarvan zou ik van jou autoriteit iets aannemen als zijnde goed? Of jij die van mij, misschien vind ik het wel prima dat de helft van de wereldbevolking min één honger lijdt en sterft omdat de andere helft plus één dat goed vindt. Bijvooorbeeld omdat de aarde dan minder snel uitgeput raakt. Een extreem voorbeeld natuurlijk maar het illustreert wel mijn punt, denk ik.

[Machiavelli 0]

En waarom is het beter om blind aan te nemen wat een ander zegt?

[Donnie 0]

Quote:

Op vrijdag 04 maart 2011 20:42:20 schreef dingo het volgende: [...] Zo simpel, etc...........(per ongeluk gewist)

Dat zal. Maar lijden zie ik niet als hobby. De medische wetenschap heeft geen boodschap aan wat mensen wel of niet willen. Die is glashelder of iemand ongezond is of niet.

Als je longkanker krijgt door veel roken, lijdt je aan longkanker, (en waarschijnlijk lijdt je ook nog eens aan een verslaving) per definitie.

Ik heb nog nooit gehoord van iemand die aan een ziekte leed, dat dat zijn 'opvatting' was.

En waarom zouden we eigenlijk niet onze moraal baseren op menselijk lijden? Wat is er in dit universum van nog grotere waarde dan het voorkomen daarvan?

Wat betekent het woord 'Waarde' nog als dat er niet eens bijzit?

Vandaar dat 'het grootsts mogelijk lijden voor het grootst aantal mensen' dus de benaming 'slecht' verdient. En weten we automatisch wat 'beter' betekent.

Als we moraal echter op een andersoortig waardesysteem baseren (bvb religieuze waarheden, of culturele traditie), dan stranden we toch op een hoop problemen;

'Moeten we in actie komen als in Afrika meisjes besneden worden, of is dat hun religieuze mening, die simpelweg niet de onze is?

'Moeten we hulp bieden aan hongerigen in Noord-Korea, of hebben ze nu eenmaal een andere economische ideologie, die simpelweg niet de onze is?

'Accepteren we dat een vader zijn dochters permanent opsluit in huis en ze te weinig eten geeft, omdat het ongepast is om je te bemoeien met de opvoeding van een ander?

'Accepteren we dat volwassenen met kleine kinderen seksuele handelingen verrichten, omdat ze simpelweg een ge-aardheid hebben die niet de onze is?

Je kan dan toch niet meer volhouden dat wat moreel gezien slecht is niet te bewijzen valt?

We snappen dat het gaat om menselijk lijden, en de wetenschap staat nog achter ons ook.

[dingo 166]

Wat moreel gezien slecht is baseer je op een waardeoordeel en dat is nu net het probleem, jij doet allerlei waardeoordelen. Maar op welke basis je ergens waarde aan toekent dat blijft volstrekt onduidelijk en is kennelijk afhankelijk van wat een meerderheid er van vind. Er is een tijdje geweest in Nederland dat seks met kinderen "gewoon moest kunnen" (begin jaren zeventig) en in sommige Aziatische landen is kinderprostitutie nog steeds de normaalste zaak van de wereld. We zijn in Nederland gelukkig al vrij snel tot de conclusie gekomen dat dat niet gewenst is maar er is geen enkele garantie dat het over 20 jaar niet weer "moet kunnen" want het is niet op een vaststaand principe gebaseerd.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 08 maart 2011 01:28:55 schreef Donnie het volgende: [...] Dat zal. Maar lijden zie ik niet als hobby. De medische wetenschap heeft geen boodschap aan wat mensen wel of niet willen. Die is glashelder of iemand ongezond is of niet. Als je longkanker krijgt door veel roken, lijdt je aan longkanker, (en waarschijnlijk lijdt je ook nog eens aan een verslaving) per definitie. Ik heb nog nooit gehoord van iemand die aan een ziekte leed, dat dat zijn 'opvatting' was.

Je haalt nu twee betekenissen van het woord lijden door elkaar.

lijden het ondergaan van verdriet, ellende.

lijden (steeds last) hebben van.

Iemand die aan kanker lijdt hoeft niet altijd te 'lijden'.

Quote:

En waarom zouden we eigenlijk niet onze moraal baseren op menselijk lijden? Wat is er in dit universum van nog grotere waarde dan het voorkomen daarvan? Wat betekent het woord 'Waarde' nog als dat er niet eens bijzit?

Waarom zou dat waarde hebben?

Friederich Nietzsche

Wat is goed? - Alles wat het gevoel van macht, de wil tot macht, de macht zelf in de mens vermeerdert.

Wat is slecht? - Alles wat voortkomt uit zwakte.

Wat is geluk? - Het gevoel dat de macht toeneemt; dat de weerstand overwonnen wordt.

Geen tevredenheid, maar meer macht; geen vreugde zonder meer maar oorlog; geen deugdzaamheid, maar deugdelijkheid (deugd in renaissance-stijl virtú moralinevrije deugd).

Zwakkelingen en mislukkelingen horen ten onder te gaan: eerste regel van onze mensenliefde. En je moet ze nog een handje helpen ook. Wat is het schadelijkste kwaad van allemaal? Het medelijden metterdaad met alle mislukkelingen en zakkelingen - het christendom...

Quote:

Vandaar dat 'het grootsts mogelijk lijden voor het grootst aantal mensen' dus de benaming 'slecht' verdient. En weten we automatisch wat 'beter' betekent.

Als we moraal echter op een andersoortig waardesysteem baseren (bvb religieuze waarheden, of culturele traditie), dan stranden we toch op een hoop problemen;

Quote:

'Moeten we in actie komen als in Afrika meisjes besneden worden, of is dat hun religieuze mening, die simpelweg niet de onze is? 'Moeten we hulp bieden aan hongerigen in Noord-Korea, of hebben ze nu eenmaal een andere economische ideologie, die simpelweg niet de onze is? 'Accepteren we dat een vader zijn dochters permanent opsluit in huis en ze te weinig eten geeft, omdat het ongepast is om je te bemoeien met de opvoeding van een ander? 'Accepteren we dat volwassenen met kleine kinderen seksuele handelingen verrichten, omdat ze simpelweg een ge-aardheid hebben die niet de onze is? Je kan dan toch niet meer volhouden dat wat moreel gezien slecht is niet te bewijzen valt? We snappen dat het gaat om menselijk lijden, en de wetenschap staat nog achter ons ook.

Hoe staat de wetenschap achter wie?

[Serkan 0]

Het antwoord is dat we moreel besef niet toetsen aan een heilig boek, maar aan het verminderen van menselijk lijden.

ik wens echt dat er een "vind ik leuk" knopje hier was

ik wil maar bedoelen dat de christenen niet de bijbel volgen maar mespringen met de evolutie van de maatschappij, anders gezegd de seculiere maatschappij vormt het christendom en niet omgekeerd