Het beeld der engelen

[Annatar 0]

In Genesis zegt de Heer dat de tijd is gekomen om de mens te scheppen naar "Ons beeld en onze gelijkenis". Het is een lange discussie wie dit Ons dan zou zijn. Het is een christelijke traditie te stellen dat dit "Ons" betrekking zou hebben op de triniteit.

Andere kerkvaders en de rabbijnen zeggen dat dit "Ons" betrekking heeft op de engelen, de enige partij die naast de mens een rol in het bijbelverhaal speelt. De cherubs wordt aan het einde van het verhaal immers bij de Boom des Levens geplaatst. Als je de tekst vanuit de Schrift vanuit de Schrift zelf wilt verklaren, wat de oudste vormen van traditionele exegese is, ligt deze verklaring voor de hand. Bovendien was de triniteitsleer nog niet bedacht toen de tekst van Genesis werd geschreven.

Dit roept echter een interessante vraag op. Als dit ons daadwerkelijk betrekking heeft op de engelen zou dat betekenen dat de mens niet alleen naar het beeld van de Heer maar ook naar het beeld van de engelen is geschapen. Dit is iets dat je niet vaak hoort.

Is er iemand die hier ooit over nagedacht heeft? Ik vind het wel interessant.

[Eulogía 0]

Het lijkt me sterk dat God Zichzelf in het meervoud gelijkstelt met de engelen.

God is in hiërarchie boven de mens en de engelen zijn onder de mens. Ik denk niet dat God Zichzelf in een verzamelwoord met de engelen verenigt. Ik denk niet dat je zo kan spreken in de zin van 'Ons beeld en onze gelijkenis', omdat God niet te vergelijken is met de engelen. De engelen staan veel lager. De mens werd lijkend op God gemaakt, omdat de mens een eigen wil kreeg. De engelen waren maar dienende geesten.

[Annatar 0]

Maar waarom zegt de Heer dat hij de mens zal scheppen naar "ons beeld en onze gelijkenis"? Als ik een schilderij maak en ik zou tegen jou zeggen "Laat ons een schilderij maken naar ons beeld" dan zou dat betekenen dat zowel jouw als mijn kenmerken terugkomen in de creatie.

Ik kan me natuurlijk vergissen. Dit topic is puur speculatief ik weet het verder ook niet.

[WillemV 0]

Er is nog niet lang geleden een topic gepasseerd met dezelfde vraag denk ik.

Hoe dan ook, in mijn Bijbel wordt die 'Wij' verklaard als een majesteitsmeervoud. Dat 'beeld van Ons, op Ons gelijkend' verklaren ze als volgt:

Algemeen kan deze uitdrukking betekenen dat de mensheid een verwijzing naar God in zich draagt. Anderzijds is het ook mogelijk dat in deze context de mensheid, als beeld van God, medeschepper is die verantwoordelijkheid heeft over de schepping.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 26 januari 2011 08:40:38 schreef WillemV het volgende: Er is nog niet lang geleden een topic gepasseerd met dezelfde vraag denk ik.

Nee. Dat topic ging niet zozeer over de rol van de engelen. Dat is waarover ik het wil hebben.

Quote:

Hoe dan ook, in mijn Bijbel wordt die 'Wij' verklaard als een majesteitsmeervoud. Dat 'beeld van Ons, op Ons gelijkend' verklaren ze als volgt: Algemeen kan deze uitdrukking betekenen dat de mensheid een verwijzing naar God in zich draagt. Anderzijds is het ook mogelijk dat in deze context de mensheid, als beeld van God, medeschepper is die verantwoordelijkheid heeft over de schepping.

Ja dat is een uitleg die inderdaad een goede mogelijkheid is.

Het interessante is echter dat de oudste joodse bijbelcommentaren dit nooit als een pluralis majestatis opvatten maar steeds verwijzen naar de engelen. Ze kiezen voor een tekstimmanente verklaring door in de tekst zelf te zoeken naar een verklaring voor dit "Ons". Ze haken dan voor een deel aan aan bij de verschijning van de cherubs aan het einde van het scheppingsverhaal.

Het is ook interessant God de hele perikoop door bezig is met het scheppen van de wereld. Hij is altijd majesteitelijk omdat Hij God is. Pas bij de mensen spreekt de tekst over "Ons". Betekent dit dat God zijn koninklijke macht gebruikt om de mensen te scheppen? Is het een manier om de schepping van de mens te verheffen boven de rest van de scheppingsorde? Of betekent het, wat mij het meest voor de hand liggend lijkt, dat God anderen bij de schepping van de mens betrekt?

Komop! Laat ons de mens scheppen! Naar ons beeld, naar onze gelijkenis! Dat is wat Hij in dat verhaal zegt.

[Eulogía 0]

Op 4,5       

En van de troon gingen bliksemstralen, stemmen en donderslagen uit; en zeven vurige fakkels brandden voor de troon; dit zijn de zeven Geesten Gods.

Hier wordt over zeven Geesten van God gesproken. Ik denk dat het erop duidt dat mensen maar een beperkt beeld van God hebben en dat mensen maar moeilijk een voorstelling van Hem kunnen maken. God is niet slechts enkel, maar Hij is meer dan dat en Hij is denk ik groter dan we ons kunnen voorstellen.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 26 januari 2011 08:56:28 schreef Bonaventura het volgende: Komop! Laat ons de mens scheppen! Naar ons beeld, naar onze gelijkenis! Dat is wat Hij in dat verhaal zegt.

Doet me eigenlijk een beetje denken aan het scheppingsverhaal van Tolkien. Waarin de engelen een muziekstuk van God spelen en hij het werkelijk laat worden, maar waar de hoogste engel in opstand komt en zelf zijn eigen muziek wilt maken waardoor er disharmonie ontstaat. Waarin vervolgens de engelen op aarde deelnemen aan de schepping op aarde en die slechte engel met zijn volgelingen de boel probeert te verzieken. God schiep de elfen en de mens. Een engel kon niet wachten op die laatste dagen, dus begon zijn eigen 'kinderen' te scheppen (de dwergen). Maar zijn volgelingen waren in feite ook maar animaties. Het waren geen wezens op zichzelf. Maar toen gaf God ze leven.

Nu kan ik het voorstellen dat er mensen zijn die het raar vinden dat ik met een fantasy verhaaltje aan kom zetten. Maar eigenlijk vind ik het wel interessant om een moderne scheppingsmythe van een christelijke schrijver met de scheppingsverhalen van de bijbel te vergelijken. Vergeef mijn geekheid.

[Annatar 0]

Ja het verhaal van Tolkien is bekend maar het lijkt me toch wezenlijk anders dan het verhaal van de bijbel. Bij Tolkien schept God in feite de vorm van de schepping (de compositie) maar laat hij aan het aan de Ainur over om deze vorm te realiseren (het opvoeren van deze compositie en later de werkzaamheden op de aarde). Het is dus een aristotelisch scheppingsconcept waarin God de potentie schept die gerealiseerd moet worden door de engelen. Deze manier van denken is anders dan het semitische denken van Genesis waarin de Heer vanuit de chaos de wereld tot stand brengt.

Bovendien is er nog een belangrijk verschil tussen beide scheppingsverhalen. Bij Tolkien hebben de Ainur expliciet geen rol in de schepping van de kinderen van God. De Mensen en de Elfen worden door God in de wereld geplaatst zonder dat de Ainur zelfs maar weten dat dat gebeurd. De Elfen worden gevonden door de Valar en de Mensen door Morgoth. Maar ze worden gevonden: de Machten hebben geen rol in de schepping zelf.

Dit is het tegenovergestelde van de bijbel waarbij het "Ons" juist in actie komt op het moment van de schepping van de Mensen. God heeft het onbezielde alleen gedaan en komt met "Ons" wanneer de Mensen komen. Dat staat dus haaks op de manier waarop Tolkien erover schrijft.

[WillemV 0]

ja het 'scheppingsverhaal' van Tolkien zit wel prachtig in elkaar. Literair zelfs beter dan die van de Bijbel (als ik zo vrij mag zijn). Er zitten effectief sterke verwijzingen naar het christelijk scheppingsverhaal, maar dat element met dat muziekstuk vind ik ontzettend geniaal gevonden.

Groot verschil is wel dat de engelen (Ainur genoemd) wel veel directer ingrijpen als 'leiders' terwijl Eru (God dus) zich meer op de achtergrond houdt.

[Annatar 0]

Ja. Ontzettend mooi, literair etc. En we hebben het ook allemaal gelezen. Maar het is desondanks niet relevant voor dit topic!

[Ursa 1]

Zelfs als je die mogelijkheid meeneemt, dat het 'Ons' slaat op God en de engelen, dan nog worden we er niet veel wijzer van. Want we hebben ook niet echt een beeld van wat een engel is. De keren dat engelen zich laten zien gelijken ze op mensen (of andersom?).

Heb het vers trouwens altijd vooral 'geestelijk' gelezen, d.w.z. dat wij geestelijk op God lijken - in ons vermogen tot zelfbewustzijn, ons verstand, ons vermogen lief te hebben. Daarin onderscheiden we ons bijv. van dieren.

[Annatar 0]

Henk Gadellaa/Orev ik heb je post verwijderd. Het ging over vanalles maar niet over het onderwerp. Ik zou het waarderen als sommige mensen eens het minimale respect zouden opbrengen niet steeds hun eigen monologen te houden zonder ook maar het kleinste rekening met de OP te houden. Bedankt!

[WillemV 0]

Als we God aanzien als diegene waarmee het allemaal begon, dan heeft hij dus ook de engelen geschapen. Vreemd genoeg wordt dit dan niet vermeld in Genesis. Het lijkt me niet erg logisch, zoals Eulogia aangaf, dat God zich gelijkstelt met die engelen als het zijn eigen creaties zijn.

Stel nu eens dat het meervoud slaat op God in al zijn dimensies. Men zegt wel eens dat God allesomvattend is niet? Dus echt om duidelijk te maken dat God meer is dan zomaar een individu.

ps: sorry voor die overbodige post over LOTR, Bonaventura. Blijkbaar kwam mijn post net na de jouwe.

[Robert Frans 1.653]

Ik kan me zo voorstellen dat het voor de engelen ook even slikken moest zijn dat God de mens wilde maken. Ze zouden dan als het ware concurrentie krijgen en het gegarandeerd tegen de mensen afleggen. De mensen zouden voorrechten krijgen die de engelen nooit kregen, terwijl de mensen op geestelijk gebied toch inferieur aan de engelen zijn en niet eens God daadwerkelijk kunnen zien zoals de engelen. Ze moesten hun exclusieve relatie met God opgeven omwille van een zwak en kwetsbaar wezen.

Het zou dus best kunnen dat God daarom in al zijn goedwilligheid simpelweg overlegt met zijn engelen, om te vragen of zij daar wel zo mee akkoord kunnen gaan. God overlegt namelijk graag met zowel engelen als mensen, Hij drukt niet zomaar zijn wil door. Blijkbaar gingen de meeste engelen akkoord, zodat Hij samen met hen de schepping kon voltooien. Sommige engelen gingen echter niet akkoord, verwijderden zich daarom van God en die vallen tot op de dag van vandaag de mens nogal eens lastig.

[Annatar 0]

Admod note: Metacommunicatie verwijderd. Daarvoor zijn andere kanalen (feedbacktopic of e-mail).

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 27 januari 2011 08:26:12 schreef RobertF het volgende: Ik kan me zo voorstellen dat het voor de engelen ook even slikken moest zijn dat God de mens wilde maken. Ze zouden dan als het ware concurrentie krijgen en het gegarandeerd tegen de mensen afleggen. De mensen zouden voorrechten krijgen die de engelen nooit kregen, terwijl de mensen op geestelijk gebied toch inferieur aan de engelen zijn en niet eens God daadwerkelijk kunnen zien zoals de engelen. Ze moesten hun exclusieve relatie met God opgeven omwille van een zwak en kwetsbaar wezen. Het zou dus best kunnen dat God daarom in al zijn goedwilligheid simpelweg overlegt met zijn engelen, om te vragen of zij daar wel zo mee akkoord kunnen gaan. God overlegt namelijk graag met zowel engelen als mensen, Hij drukt niet zomaar zijn wil door. Blijkbaar gingen de meeste engelen akkoord, zodat Hij samen met hen de schepping kon voltooien. Sommige engelen gingen echter niet akkoord, verwijderden zich daarom van God en die vallen tot op de dag van vandaag de mens nogal eens lastig.

Dit is volgens mij de traditionele mythe van de val van Lucifer. Of vergis ik me?

[Robert Frans 1.653]

Het komt inderdaad voort uit het idee dat de duivel en zijn engelen zich tegen God keerden en dus vielen.