Pagan christianity (boek)

[ashes 0]

een tijdje geleden las ik het boek \"pagan christianity\" door frank viola.

Het boek probeerd aan te tonen waar al onze hedendaagse kerkgebruiken vandaan komen, en laat zien dat heel veel van wat we nu in de kerk zien niet zijn wortels in de bijbel hebben, maar meer heidense komaf heeft.

punten zoals het kerk gebouw, de preek, de aanbidding, de zondagsdienst in het algemeen enz.

nou wil ik niet gaan discusseren over het feit of dit zo is, maar mijn vraag is meer het volgende.

stel dat een groot deel niet bijbels is, en we inderdaad gewoon de wereld gekopieerd hebben.

is dit dan verkeerd?

ik loop een beetje met die vraag rond, omdat ik het gevoel heb dat er misschien teveel gewicht gehangen word aan de kerkdienst en dingen die daar bij horen.

en ik kan de nadruk die sommige op die rituelen leggen ook niet echt vinden in de bijbel.

anyway, ben benieuwd naar jullie kijk hierop.

[Annatar 0]

De kerkdienst is de samenkomst om de bijbel te lezen en het geloof te vieren. Wat kan daar nu weer verkeerd aan zijn?

[Ursa 1]

Mijn eerste reactie zou zijn: nee. Het maakt mij bijvoorbeeld geen fluit uit dat kerst wordt gevierd op de zonnewende en dat dat blijkbaar in sommige heidense mythologieën een bijzonder moment was - en dat het christendom daar gebruik van maakt. Het kan niet zo zijn dat door rituelen die lijken op andere rituelen onze interpretatie daarvan 'besmet' of vervormd wordt. Ik kan me wel voorstellen dat je je daar zorgen om maakt. Zulke beweringen vind ik vaak meer een hoop onzin, net als wat ze in Zeitgeist zeggen. Lijkt leuk, klinkt logisch, is het niet, is suggestief.

[Michiel 14]

Aan wat voor dingen denk je dan als je schrijft "die daarbij horen"? De samenkomst van de gemeente wordt ook in de Schrift beschreven in de brieven van de Apostelen, maar we zien daar ook het tempelritueel in beschreven. De kerkdienst is een plaats van ontmoeting enerzijds met de gemeente, anderzijds met God.

[ashes 0]

@michiel

neem bijvoorbeeld de dienst op zondag, die word door sommige heilig verklaard, en als je er niet vaak genoeg bij bent dan is het goed mis met je.

mijn idee daarover is dat het natuurlijk niet verkeerd is om op zondag een speciale eredienst te houden, maar mijn probleem is meer dat mensen er een gewicht aan hangen dat niet bijbels is.

dat is dus waar ik met meerdere dingen tegen aanloop, dat er wordt gedaan alsof het hoort, of zelfs moet, als je christen bent, maar dat de bijbel dat nooit zo beschrijft.

@ursa

ik denk idd dat het niet zo veel uit maakt of bijvoorbeeld kerst vroeger iets anders was, als we een dag uitkiezen om de geboorte te vieren van Jezus, dan draait het daarom en maakt het niet uit dat we gebruik maken van die dag die vroeger voor 1 of andere zonnegod was.

overigens is het boek pagan christianity niet bezig met dingen beweren als zeitgeist, maar wil het juist meer in de richting van de bijbel gaan, en kleine huisgemeentes starten.

[Ursa 1]

Quote:

Op woensdag 12 januari 2011 13:12:18 schreef ashes het volgende: dat is dus waar ik met meerdere dingen tegen aanloop, dat er wordt gedaan alsof het hoort, of zelfs moet, als je christen bent, maar dat de bijbel dat nooit zo beschrijft.

Dat lijkt me dan de kern van het probleem: wat is Bijbels, en was is toegevoegd/traditie? Aan de ene kant lastig omdat niet alles in de Bijbel staat. Er staat bijv. niet letterlijk 'gij zult geen seks voor het huwelijk hebben', 'gij zult geen drugs gebruiken' of 'gij zult op de dag des HEEREN - den zondag - tweemaal ter kerke gaan'. Toch halen kerken, en dan kijk ik allereerst even naar mijn kerk, principes uit de Bijbel en verwerken die in hun tradities.

Onze kerkenraad organiseert nog altijd twee diensten op de zondag. Dat is een traditie, het had anders gekund. Tot nu toe hebben we er echter voor gekozen om het zo te doen, omdat het een mooie symbolische dag is. Er zijn allerlei mooie argumenten voor, en die zijn ook terug te voeren op de Bijbel. Dat neemt niet weg dat je ook kritisch mag kijken naar je eigen tradities, dat ze niet absoluut zijn. Ik heb bijv. eens een preek aangehoord - en dat zal ik nooit vergeten - van een of andere emeritus die op basis van een schimmige redenering wilde stellen dat het tweemaal houden van erediensten op zondag uit de Bijbel kwam. Volgens mij ga je dan te ver (sowieso klopte de redenering van geen kant) en moet je gewoon eerlijk toegeven dat je ook gebruik maakt van traditie - en dat vind ik geen probleem.

Quote:

overigens is het boek pagan christianity niet bezig met dingen beweren als zeitgeist, maar wil het juist meer in de richting van de bijbel gaan, en kleine huisgemeentes starten.

Ah, ik snap dat dat aanspreekt. Binnen onze kerk hebben we ook een nieuwe 'dissident', David Heek (link) die eigenlijk het liefst de hele kerkstructuur om wil gooien. En hij heeft ook wel een goed punt.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 12 januari 2011 13:12:18 schreef ashes het volgende: @michiel neem bijvoorbeeld de dienst op zondag, die word door sommige heilig verklaard, en als je er niet vaak genoeg bij bent dan is het goed mis met je. mijn idee daarover is dat het natuurlijk niet verkeerd is om op zondag een speciale eredienst te houden, maar mijn probleem is meer dat mensen er een gewicht aan hangen dat niet bijbels is.

Die komt wel in de bijbel voor. Zoek maar eens op "Dag des Heren".

[Eulogía 0]

@ashes, Bij dergelijke onderwerpen haal ik meestal de volgende tekst aan.

Matth. 15

1 Toen kwamen uit Jeruzalem Farizeeën en schriftgeleerden tot Jezus en vroegen: 2 Waarom overtreden uw discipelen de overlevering der ouden? 3 Immers, zij wassen hun handen niet, wanneer zij brood eten. Hij antwoordde hun en zeide: Waarom overtreedt ook gij ter wille van uw overlevering (zelfs) het gebod Gods? 4 Want God heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder, en: Wie vader of moeder vervloekt, zal de dood sterven. 5 Maar gij zegt: Wie tot zijn vader of zijn moeder zegt: Het is offergave, al wat gij van mij hadt kunnen trekken, behoeft zijn vader of zijn moeder niet te eren. 6 Zo hebt gij het woord Gods van kracht beroofd ter wille van uw overlevering. 7 Huichelaars, terecht heeft Jesaja over u geprofeteerd, zeggende:

8 Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij.

9 Tevergeefs eren zij Mij,

omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn.

Overleveringen en tradities, of die nu joods zijn of heidens, hoeven niet verkeerd te zijn; soms zijn ze goed, soms zijn ze neutraal. Maar soms zijn ze ook verkeerd en gaan ze recht tegen Gods wil in en wordt Gods woord door mensen van de kracht beroofd (vs. 6). Tegenwoordig zie je soms (bijna) dode kerken en kerken waar niet/nauwelijks wonderlijke manifestaties van God en genezingen plaatsvinden, wat voor een groot deel wordt veroorzaakt door verkeerde overleveringen. Als mensen en gemeenten zich weer bekeringen naar het voorbeeld van de kerk in het NT, zullen ook weer dezelfde wonderlijke gebeurtenissen plaatsvinden, tot eer van God.

[ashes 0]

klopt, de bijbel noemt de zondag idd de dag des heren, en het komt ook voor dat paulus op die dag een toespraak gaf, er staat ook dat de rede dat het die dag is, is omdat hij de volgende dag weg ging.

maar wij maken er wel iets meer van dan dat je terug kan vinden, wat niet erg is, er is natuurlijk niks mis mee, maar je kan niet zeggen dat er een goed argument voor is uit de bijbel, zoals ursa ook zegt, gewoon toegeven dat je gebruikt maakt van een traditie.

ik heb me vroeger echt schuldig gevoeld als ik een zondagsdienst miste, terwijl dat helemaal niet hoeft.

ps.

ik hou van de zondagsdienst, vind het heel fijn om daar in alle vrijheid te zijn, en samen te komen.

---

Samengevoegd:

@eulogia

thanks, dat is zeker een goeie tekst hierbij.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 12 januari 2011 12:47:00 schreef ashes het volgende: anyway, ben benieuwd naar jullie kijk hierop.

Bepaalde dingen kun je wel in verband brengen met 'heidense zaken'. Dat geldt niet alleen voor zaken die niet in de bijbel terug te vinden, maar er zijn ook bepaalde zaken die in het nieuwe en oude testament terug te vinden zijn die je even goed met 'heidense' zaken in verband kunt brengen.

Deels is het toeval, deels is het ook waar. Het hoeft niet verkeerd te zijn. Het hangt af van wat het is. Als iets niet in strijd is met het geloof maar het geloof opbouwt en in het teken staat ter eer en glorie van God.

Ik lig er ook niet wakker van dat besnijdenis ook in andere religies wordt toegepast en dat het nieuwe testament gebruik maakt van termen uit de Griekse mythologie om zo Gods openbaring aan de mens te vertolken. Of dat men het midwinterfeest omgebouwd heeft tot een feest waarin we herdenken dat Jezus geboren is.

[Eulogía 0]

Als je ook naar het NT kijkt, moet je ook naar alle teksten kijken en ook de volgende tekst meenemen, waarin te lezen is dat de gelovigen dagelijks bij elkaar kwamen. Alleen stellen dat ze zich strikt aan één dag zouden houden, een zaterdag of zondag, is te beperkt.

Hand. 2

46 en voortdurend waren zij elke dag eendrachtig in de tempel, braken het brood aan huis en gebruikten hun maaltijden met blijdschap en eenvoud des harten

De Bijbel laat vaak een bredere kijk zien dan een beperkte menselijke blik (of traditie).

[Annatar 0]

Je moet denk ik ook een scheiding aanbrengen tussen geloof en cultuur. Het geloof in Jezus hoeft niet samen te vallen met een bepaalde cultuur. De cultuur van deze streken was van oudsher Frankisch en kende haar eigen kalender, gewoontes, feesten etc. Hetzelfde met alle andere volkeren waar het christelijk geloof een plaatsvond. Het christendom heeft nooit ingehouden dat je daarom ook meteen de joodse cultuur over moest nemen.

Admod note: Topictitel verduidelijkt

[Ursa 1]

Precies, en het christendom moet ook 'a-cultureel' zijn. D.w.z. toepasbaar in elke cultuur.

Quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:23:54 schreef Eulogía het volgende: Overleveringen en tradities, of die nu joods zijn of heidens, hoeven niet verkeerd te zijn; soms zijn ze goed, soms zijn ze neutraal. Maar soms zijn ze ook verkeerd en gaan ze recht tegen Gods wil in en wordt Gods woord door mensen van de kracht beroofd (vs. 6). Tegenwoordig zie je soms (bijna) dode kerken en kerken waar niet/nauwelijks wonderlijke manifestaties van God en genezingen plaatsvinden, wat voor een groot deel wordt veroorzaakt door verkeerde overleveringen. Als mensen en gemeenten zich weer bekeringen naar het voorbeeld van de kerk in het NT, zullen ook weer dezelfde wonderlijke gebeurtenissen plaatsvinden, tot eer van God.

Dat is dan jouw interpretatie. Ik vind het te ver gaan om over kerken te zeggen dat ze '(bijna) dood' zijn als er 'niet/nauwelijks wonderlijke manifestaties van God en genezingen plaatsvinden'. Volgens mij pers je dan het evangelie door een wel erg nauwe koker. Daarbij, en ik weet niet of je het zelf ziet, geef je een andere draai aan vers 6 dan dat er in de tekst staat: het gaat er om dat de regeltjes van de Farizeeën Gods wet ontkrachtten - concreet: via een maas in de wet werd het vijfde gebod ontweken. Dat lijkt me iets anders dan 'tradities die wonderlijke gebeurtenissen in de weg staan'.

Kort gezegd: oordeelt niet, want met dezelfde maat zult u geoordeeld worden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 12 januari 2011 15:06:39 schreef Ursa het volgende: Dat is dan jouw interpretatie. Ik vind het te ver gaan om over kerken te zeggen dat ze '(bijna) dood' zijn als er 'niet/nauwelijks wonderlijke manifestaties van God en genezingen plaatsvinden'. Volgens mij pers je dan het evangelie door een wel erg nauwe koker. Daarbij, en ik weet niet of je het zelf ziet, geef je een andere draai aan vers 6 dan dat er in de tekst staat: het gaat er om dat de regeltjes van de Farizeeën Gods wet ontkrachtten - concreet: via een maas in de wet werd het vijfde gebod ontweken. Dat lijkt me iets anders dan 'tradities die wonderlijke gebeurtenissen in de weg staan'. Kort gezegd: oordeelt niet, want met dezelfde maat zult u geoordeeld worden.

Ik zou pas oordelen als ik concreet een kerk zou aanwijzen en zou zeggen dat die kerk dood is. Daar waag ik mij niet aan, want daarvoor heb ik geen bevoegdheid. (Er zijn gelovigen die daarvoor wél een geestelijke autoriteit hebben.)

Ik vind de tekst wel van toepassing op de hedendaagse kerk, omdat de kerk via mazen in de wet bv. het zendingsgebod (gedeeltelijk) ontwijken.

Mar. 16

17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

[ashes 0]

ik heb inderdaad weinig kerken gezien die slangen opnemen, wel dierentuinen

of er kerken zijn die de grote opdracht ontwijken, misschien wel, maar het is geen makkelijke conclusie om te trekken.

de opdracht was aan de 12 apostelen, er zijn nu miljoenen volgelingen, met allemaal een verschillende taak in die opdracht, sommige gaan naar andere landen toe om het evangelie te brengen, weer een ander werk elke dag heel hard, en ondersteunt financieel deze opdracht.

ik denk niet dat er een kerk is die het in zijn 1tje kan, daar heb je het hele universele lichaam van christus voor nodig

[Eulogía 0]

'Slangen opnemen' betreft een belofte van God dat Hij beschermt in gevaarlijke omstandigheden.

Een van de opdrachten is het opleggen van handen bij zieken, zodat zij genezen. Een deel van het evangelie wordt nogal eens genegeerd, zoals genezing, wonderbaarlijke voorziening en bescherming, de charismata (1 Kor. 12), de Doop in de Heilige Geest, de vijfvoudige bediening - waaronder apostelen en profeten (Ef. 4:11), enz. .

[Ursa 1]

Quote:

Op woensdag 12 januari 2011 15:18:51 schreef Eulogía het volgende: Ik zou pas oordelen als ik concreet een kerk zou aanwijzen en zou zeggen dat die kerk dood is. Daar waag ik mij niet aan, want daarvoor heb ik geen bevoegdheid. (Er zijn gelovigen die daarvoor wél een geestelijke autoriteit hebben.)

Dat vind ik een vage redenatie. Want je doet wel degelijk een uitspraak, in feite dan over alle kerken waar wonderen en genezingen niet zo vaak voorkomen. Als je dat niet wilt, waarom dan überhaupt de uitspraak doen? Als ik dus zeg dat ik mijn twijfels heb bij de 'geestelijke autoriteit' van mensen, dan veroordeel ik ze niet persoonlijk?

Quote:

Ik vind de tekst wel van toepassing op de hedendaagse kerk, omdat de kerk via mazen in de wet bv. het zendingsgebod (gedeeltelijk) ontwijken.

Wat bedoel je daar mee dan?

Geen behoefte om het topic te kapen overigens. Ik vrees dat Eulogia en ik er niet uit komen. Daarvoor staan onze visies te zeer van elkaar af - en maak ik me te veel zorgen.

[ashes 0]

@eulogia

niet dat ik vind dat we het niet moeten doen, maar jij zegt dat het 1 van de opdrachten is om handen op te leggen, maar in mar 16 is dat niet het geval, de opdracht is de wereld in te gaan en het goeie nieuws bekend te maken.

vervolgens is de handen opleggen een teken waaraan je degene kan herkennen die geloven.

---

Samengevoegd:

misschien staat het ergens anders dat we dat moeten doen dat kan, dat weet ik dan zo snel even niet

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 12 januari 2011 15:58:57 schreef Ursa het volgende: Dat vind ik een vage redenatie. Want je doet wel degelijk een uitspraak, in feite dan over alle kerken waar wonderen en genezingen niet zo vaak voorkomen. Als je dat niet wilt, waarom dan überhaupt de uitspraak doen? Als ik dus zeg dat ik mijn twijfels heb bij de 'geestelijke autoriteit' van mensen, dan veroordeel ik ze niet persoonlijk?

Mensen kunnen dit voor zichzelf als veroordelend aannemen, of niet. 'Mensen zouden kunnen redeneren: in mijn kerk komen wél regelmatig genezing voor, dus heeft de opmerking van Eulogía geen betrekking op mijn kerk.'

Ter aanvulling: er kunnen meer kenmerken zijn van een dode of levende kerk. Ik verwees naar het NT-voorbeeld. De NT-kerk betreft een vrijgevige, eensgezinde kerk, waar mensen veelvuldig samenkomen, waar kerkgroei is, waar de kracht van God manifest is, enz. .

Als je zegt dat je twijfels hebt bij de geestelijke autoriteit van mensen, zie ik dat niet als een persoonlijke veroordeling.

Quote:

Op woensdag 12 januari 2011 15:58:57 schreef Ursa het volgende: Wat bedoel je daar mee dan?

Ik bedoel ermee dat een groot deel van Gods opdracht door veel mensen wordt genegeerd, als het gaat om bovennatuurlijke manifestaties van God. Men werpt dan onterecht allerlei redeneringen op waarmee men probeert te beargumenteren dat genezingen/gezondheid, wonderen, voorziening, bescherming, charismata, Doop in de Heilige Geest, vijfvoudige bediening (o.a. apostelen, profeten) enz. niet tot de hedendaagse kerk zou behoren.

Quote:

Op woensdag 12 januari 2011 16:10:30 schreef ashes het volgende: @eulogia niet dat ik vind dat we het niet moeten doen, maar jij zegt dat het 1 van de opdrachten is om handen op te leggen, maar in mar 16 is dat niet het geval, de opdracht is de wereld in te gaan en het goeie nieuws bekend te maken. vervolgens is de handen opleggen een teken waaraan je degene kan herkennen die geloven. Samengevoegd: misschien staat het ergens anders dat we dat moeten doen dat kan, dat weet ik dan zo snel even niet

Er staan meer van dergelijke teksten in de Bijbel , zoals in 1 Kor. 12. Het komt erop neer dat de opdracht van God voor gelovigen veel breder is dan in veel kerken gebeurt, namelijk wat betreft het bovennatuurlijke aspect met betrekking tot genezingen/gezondheid, voorziening, wonderen/tekenen, charismata en daarnaast de vijfvoudige bediening (o.a. apostelen en profeten), de Doop in de Geest, enz. .

[Olorin 155]

Nu weer BOT iedereen, dit topic gaat over paganistische invloeden binnen het christendom.

Admod note: Post weg gehaald na mijn oproep om BOT te gaan.

[Eulogía 0]

De relatie is naar mijn mening ontopic en is naar mijn mening als volgt: in de kerk bestaan wereldgelijkvormigheid / heidense invloeden / dode rituelen, die ingaan tegen het christendom.

[Ursa 1]

Quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:35:09 schreef Olorin het volgende: Het hoeft niet verkeerd te zijn. Het hangt af van wat het is. Als iets niet in strijd is met het geloof maar het geloof opbouwt en in het teken staat ter eer en glorie van God.

Hm, dat wordt lastig met het voorbeeld van Eulogia. Waar Jezus tegen protesteert is namelijk het gebruik van 'korban', een soort van heilige offergave (?). Zo'n regel kan wel heel mooi lijken, maar gaat dan tegen een andere regel in (in dit geval het vijfde gebod). Om zoiets aan te kaarten moet je scherp kunnen zien.

Nu weet ik niet meteen een concreet modern voorbeeld, ook omdat christenen simpelweg een ander geloofssysteem hebben dan de Farizeeën in Jezus' tijd. Wel is er het probleem van 'farizeïsme' (afgelopen zondag nog voor gewaarschuwd), dat je de regels/tradities zelf verheerlijkt en jezelf heel wat vindt omdat je je daaraan houdt.

[Eulogía 0]

Ik zou denk ik wel voorbeelden kunnen aandragen, maar ik denk dat ik dan mensen tegen de haren in zou strijken.

@Crew: kan ik in dit topic beargumenteren waarom ik van mening ben dat de mening van de kerk over genezing heidens is en dat het ontopic is, of moet dat in een feedbacktopic of anderszins?

[Jyoti 0]

Ik denk dat je ten onrechte een scherpe scheiding maakt tussen "Bijbels" en "werelds" die in mijn ogen niet heel realistisch is. De Bijbel is namelijk ook een boek (of een bibliotheek ) die met beide voeten in de wereld staat en die volop gebruik maakt van motieven die in diverse culturen en religies voorkomen. De Bijbel zelf maakt gewoon gebruik van verhalen, rituelen en gewoontes die geen christelijke oorsprong hebben. Dat is ook niet vreemd, het christendom is tenslotte niet ontstaan in een vacuüm. Zoals de Bijbel bestaande motieven gebruikt om over God te vertellen, heeft het christendom 2000 jaar lang gebruik gemaakt van bestaande motieven om dat verhaal te blijven vertellen in telkens weer nieuwe culturele contexten.