Jezus en gender

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Waar baseer je dat op?

In Genesis 3 staan zogenoemde vervloekingen, dus gevolgen van de zondeval, geen geboden van God.

Quote:

God zei tegen man én vrouw dat ze moesten heersen over de aarde (Gen 1:28). Dus Hij zei niet dat de man moest heersen over de aarde en de vrouw hem daarbij moest helpen. En er staat weliswaar in Gen 2:18 dat de vrouw als 'helper' werd geschapen voor Adam. Maar het is een grote misvatting dat het woord 'helper' zoiets betekent als 'hulpje'. In het Hebreeuws staat er 'ezer kneged'. Het woord 'ezer' betekent: bekwamer, intelligenter en krachtiger bondgenoot. Dit woord wordt ook wel gebruikt in de Bijbel om God aan te duiden. Het woord 'kneged' nuanceert dit, want dit betekent 'gelijkwaardig'. Eva was dus een krachtige, gelijkwaardige hulp. Kortom, je kunt hier absoluut niet uit opmaken dat Eva er was om Adam te helpen zijn taken te vervullen. Ze zouden samen taken vervullen, en nergens staat in de Bijbel dat de vrouw voor de zondeval een andere taak had dan de man.

In alledrie deze punten spreek je mij dan ook niet tegen.

Quote:

Er is pas sprake van een rolverdeling ná de zondeval, als God de gevolgen uitspreekt van de zondeval.

Als God de vrouw de mens tot helper maakt, dan is er dus al wel degelijk sprake van een rolverdeling. Wel op de manier waarop jij schrijft, maar wel een rolverdeling. Een rolverdeling leidt namelijk niet meteen tot ongelijkwaardigheid, zoals jij lijkt te suggereren.

Quote:

Waar baseer je dat op? En waaruit maak je op dat dit in de 'natuur' van de man en vrouw zit, en dat dit niet cultureel beïnvloed is?

Omdat het wel algemeen bekend is, ook op wetenschappelijk gebied, dat mannen en vrouwen van elkaar verschillen. En in vrijwel elke cultuur wordt daar rekening mee gehouden, hoewel dan op verschillende wijzen.

Quote:

En als dit werkelijk door God is ingesteld (want dit maak ik op uit je betoog), hoe verklaar je dan dat er zulke idioot grote verschillen zijn tussen vrouwen onderling? Hoe verklaar je dan dat er zoveel vrouwen zijn die minstens net zo competitief en rationeel zijn als de gemiddelde man?

God stelt niets in, Hij schept zoals Hij wil en schept iedere persoon uniek. Ik sprak enkel in algemeenheden, die echter nog wel kloppen. Daarom zie je vooral vrouwen in bijvoorbeeld de zorg en kinderopvang en zie je vooral mannen in topfuncties en in de techniek.

Quote:

Het is wel goed om te bedenken dat het kostwinnersmodel nog maar kort bestaat. Voor een groot deel van de geschiedenis werkten vrouwen net zo hard als hun mannen op het land, in de winkel, of waar dan ook. Vandaar dat de beroemde huisvrouw in Spreuken een werkende vrouw is. In feite werken vrouwen vaak net zo hard op het land als hun mannen, met als verschil dat de vrouw ook nog het huishouden moeten doen.

Ik sprak dan ook niet over werken in het algemeen, maar vooral over werken in topfuncties. Je ziet veel meer mannen dan vrouwen daar, terwijl de meeste mannen helemaal geen problemen hebben met vrouwen aan de top. Dat vrouwen hard werken moge duidelijk zijn. Ook als ze enkel huisvrouw zouden zijn, werken ze veel en hard.

Quote:

Het kan veel eerder misgaan, hoor. Denk eens aan al die vrouwen die doodongelukkig zijn, omdat ze per se moeten thuisblijven om het huishouden te doen, terwijl ze veel liever ook een baan hebben.

Of denk aan vrouwen die graag thuis willen blijven, maar onder sociale druk of onder druk van overheidswege worden gezet om toch te werken. Ik zeg dan ook nergens dat vrouwen niet willen werken, maar alleen dat mannen over het algemeen meer op willen offeren voor hun werk, zoals vrouwen dat over het algemeen voor hun kinderen doen.

In de meeste gezinnen zie je dan ook wel de traditionele verhoudingen terugkomen, hetzij dan moderner ingevuld en met veel meer vrijheden voor zowel de man als de vrouw. Ook blijven beurzen over baby's en het huishouden nog altijd merendeel het terrein van vrouwen en zijn daar dan ook nog helemaal op ingericht.

In feite zijn het dus ironisch genoeg eigenlijk vooral de vrouwen zelf die het idee in stand houden dat kinderen en huishouden vooral de vrouw toebehoren, maar het veel minder accepteren als de man datzelfde doet als het gaat om werk en zaken buitenshuis. En dat is wat ik bedoel met niet elkáárs natuur willen erkennen, wat dan tot ongeluk kan leiden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:16:49 schreef RobertF het volgende: In Genesis 3 staan zogenoemde vervloekingen, dus gevolgen van de zondeval, geen geboden van God.

Gelukkig zijn die vloeken door Christus' Offer opgeheven.

Iets anders:

Ik vind het ook grappig/opmerkelijk dat de Bijbel de vaders noemt als opvoeders van hun kinderen.

Ef 6,4

En gij, vaders, verbittert uw kinderen niet, maar voedt hen op in de tucht en in de terechtwijzing des Heren.

[Annatar 0]

Met de zweep erover. Tsjakka klakka.

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:23:52 schreef Eulogía het volgende: [...]Gelukkig zijn die vloeken door Christus' Offer opgeheven.

Voor degenen die geborgen zijn in het bondshoofd Christus, de meerdere Adam.

Verbondstheologie voor dummies:

Er is een spoor, op het spoor rijdt treintje Adam, met wagon Eva. Er wordt een wissel omgezet. treintje Adam en wagonnetje Eva gaan spoor 1 op, richting de afgrond.

Alle wagonnetjes komen aan deze rijdende trein, ze kunnen niet van het spoor af.

Er is oon een andere locomotief, de meerdere Adam. Die rijdt op spoor 2, naar de hemelse stad.

Je kunt alleen van het spoor af wanneer je door de Railbeheerder opgepakt wordt en aangekoppeld wordt aan locomotief op spoor 2.

Er is niet een wissel omgezet op spoor 1 zodat de hele trein -tjoeke tjoeke- naar de hemelse stad gaat.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:42:20 schreef Bonaventura het volgende: Met de zweep erover. Tsjakka klakka.

'Verbittert uw kinderen niet', staat er.

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:59:43 schreef Raido het volgende: Voor degenen die geborgen zijn in het bondshoofd Christus, de meerdere Adam. Verbondstheologie voor dummies: Er is een spoor, op het spoor rijdt treintje Adam, met wagon Eva. Er wordt een wissel omgezet. treintje Adam en wagonnetje Eva gaan spoor 1 op, richting de afgrond. Alle wagonnetjes komen aan deze rijdende trein, ze kunnen niet van het spoor af. Er is oon een andere locomotief, de meerdere Adam. Die rijdt op spoor 2, naar de hemelse stad. Je kunt alleen van het spoor af wanneer je door de Railbeheerder opgepakt wordt en aangekoppeld wordt aan locomotief op spoor 2. Er is niet een wissel omgezet op spoor 1 zodat de hele trein -tjoeke tjoeke- naar de hemelse stad gaat.

"Voor degenen die geborgen zijn in het bondshoofd Christus, de meerdere Adam".

Uiteraard. Er is geen alverzoening.

[Ursa 1]

@ RobertF: alles wat jij zegt over de man-vrouw verhoudingen in de maatschappij kan verklaard worden door historische en culturele ontwikkelingen. Het zegt dus niet zo veel over de aard van mannen en vrouwen. Ik ben het met je eens dat daar verschillen in zitten, maar ik kan evengoed met het feminisme zeggen dat de vrouw in haar rol gedrukt is. Dan kun je wel zeggen dat vrouwen zelf hun rol in stand houden en/of niet op topfuncties te vinden zijn, maar dat is dan nog geen bewijs.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:36:26 schreef Bonaventura het volgende: We geloven dat Jezus een man was/is. We geloven dat Jezus de Incarnatie van Gods Woord is en God Zelf. Waarom is het Woord eigenlijk als man gekomen en niet als vrouw? Was dat gewoon toeval? Heeft hij een dubbeltje opgegooid of zit er een bedoeling achter? Had het christendom er heel anders uitgezien als het anders was geweest? Beter of slechter? Of hetzelfde?

In die samenleving was het vermoedelijk als vrouw al helemaal lastig geweest om het werk te doen wat Jezus deed. Discipelen die Jezus volgden, spreken in de synagoge, etc. En dan spreek ik nog niet eens over de verwachting van die mensen. Jezus was al heel anders dan mensen zich hadden voorgesteld. Ik denk dat als Jezus een vrouw geweest was, Zijn werk alleen maar moeilijker geweest zou zijn.

Zelfs vanuit een feministisch standpunt en zienswijze heeft Jezus mogelijk meer als man voor de vrouwen emancipatie kunnen doen dan als vrouw.

[Annatar 0]

Dus God voelde zich gedwongen om Zich aan de beperkingen en wetten van de schepping te onderwerpen? De mensen konden Zijn wil/mogelijkheden beperken met hun eigen tijdelijke cultuur?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 17:14:21 schreef Bonaventura het volgende: Dus God voelde zich gedwongen om Zich aan de beperkingen en wetten van de schepping te onderwerpen? De mensen konden Zijn wil/mogelijkheden beperken met hun eigen tijdelijke cultuur?

Of het was een handreiking aan de mens zelf die met hun eigen beperkingen zit.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 18:57:08 schreef Olorin het volgende: [...] Of het was een handreiking aan de mens zelf die met hun eigen beperkingen zit.

Dat is speculatief. Het gaat er mij om dat het volgens mij niet correct is om zomaar aan te nemen dat God zich zou onderwerpen aan wetten binnen de schepping. Begrijp je?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 19:07:43 schreef Bonaventura het volgende: [...]Dat is speculatief. Het gaat er mij om dat het volgens mij niet correct is om zomaar aan te nemen dat God zich zou onderwerpen aan wetten binnen de schepping. Begrijp je?

Nee. Wat bedoel je precies met dat God zich zou onderwerpen aan de wetten binnen de schepping?

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 19:51:21 schreef Olorin het volgende: [...] Nee. Wat bedoel je precies met dat God zich zou onderwerpen aan de wetten binnen de schepping?

Zoals ik zeg: dat de Eeuwige en Tijdloze rekening mee moet houden met vastgeroeste culturele tradities bij het uitvoeren van zijn plan vind ik twijfelachtig.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 20:00:24 schreef Bonaventura het volgende: [...]Zoals ik zeg: dat de Eeuwige en Tijdloze rekening mee moet houden met vastgeroeste culturele tradities bij het uitvoeren van zijn plan vind ik twijfelachtig.

Ik zeg nergens dat het 'moet'. Het moet evenmin als dat Jezus in gelijkenissen had moeten spreken en voorbeelden uit de belevingswereld van die tijd had moeten gebruiken. Maar Hij deed het wel en het zou vast een stuk lastiger zijn geweest voor de schare van toehoorders als Jezus in Hebreeuws ipv Aramees voorbeelden had gebruikt die buiten de belevingswereld van die tijd lagen.

[Annatar 0]

De gevolgen van dit besluit zijn alleen wel een stuk verstrekkender dan de keuze voor de taal.

[Eulogía 0]

God doet regelmatig dingen die voor mensen moeilijk te verkroppen zijn , waar ze aanstoot aan nemen en die een dwaasheid lijken. Het is wel heel gemakkelijk dat je alleen maar hoeft te geloven dat een man aan het kruis leed en dat je daarmee een eeuwigheid aan pijn bespaard blijft. Het is bijvoorbeeld bespottelijk voor moslims dat een Almachtige God als mens naar de aarde ging en Zich liet vernederen. Het is daarnaast ook wel heel gemakkelijk dat Jezus werd gegeseld zodat wij niet meer ziek zouden hoeven worden. Nee, liever dragen mensen (ten onrechte) zelf ziekten, zodat ze tenminste zelf nog wat kunnen lijden voor God. Liever doen we (ten onrechte) goede werken om daarmee zelf onze redding te verdienen.

Dit zie ik allemaal niet als argumenten en of als tegenargumenten. God koos er nu eenmaal voor om Zijn Zoon te sturen en niet Zijn dochter.

Hiermee wil ik de discussie niet in de kiem smoren hoor. Ga maar gewoon door met discussiëren. Misschien komen er nog interessante dingen aan het licht. Maar wat voor het menselijk gevoel te tolereren is, vind ik niet zo interessant en niet echt een argument. God doet nu eenmaal dingen die niet in overeenstemming hoeven te zijn met ons gevoel.

[Credible 0]

Speelt hier wellicht het gegeven mee dat we in onze huidige maatschappij met een vergrootglas kijken naar de rolverdeling tussen man en vrouw?

[Annatar 0]

In welke zin?

[Credible 0]

In de zin dat deze vraag nu blijkbaar een item is en dat dit wellicht ooit anders is geweest.

Betreffende Adam en Eva: de een gaf de 'appel' aan de ander. Dat die ene een vrouw was en de ander een man kan betekenis hebben, toeval, irrelevant of onzin zijn.