Eigen wil

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb een vraag naar aanleiding van een kerkdienst.

Het ging over dat God al weet of je naar de Hemel of de hel gaat. Maar heb je dan geen eigen wil meer? Staat alles al vast? Ik snap dat je zelf keuzes kan maken maar als God weet dus bijvoorbeeld dat je naar de hel gaat dan is het leven dus opzich niet erg zinloos?

Kan iemand mij helpen met deze vragen?

[Eulogía 0]

Een mens heeft inderdaad zelf een eigen vrije wil om zo te leven als hij/zij wil.

Daden van mensen hebben gevolgen, hier op aarde en in het 'hiernamaals'.

Mensen kunnen dus zelf hun eigen toekomst bepalen.

Leef je het leven dat God in Zijn liefde voor je heeft bedacht, dan heeft dat goede gevolgen, nu en straks.

Leef je het leven dat satan heeft bedacht ten nadele, dan heeft dat ook gevolgen, nu en straks.

Je kan dus zelf kiezen om het goede leven te leven en andere mensen blij te maken en God blij te maken met je leven.

[Raido 0]

Quote:

Op zondag 24 oktober 2010 20:49:48 schreef x_Melanietjj het volgende: Ik heb een vraag naar aanleiding van een kerkdienst. Het ging over dat God al weet of je naar de Hemel of de hel gaat. Maar heb je dan geen eigen wil meer? Staat alles al vast? Ik snap dat je zelf keuzes kan maken maar als God weet dus bijvoorbeeld dat je naar de hel gaat dan is het leven dus opzich niet erg zinloos? Kan iemand mij helpen met deze vragen?

Het gaat niet om of je naar de hemel of de hel gaat, het gaat om de dienst van God. Als mens kies je om Hem te dienen (of niet natuurlijk). Een christen weet echter ook dat hij nooit alleen zou kunnen geloven, het geloof is van God alleen.

Ja God weet dat. Wat maakt dat uit? Zijn wij God?

[Kurt 0]

De mens heeft sowieso geen eigen wil.

Sorry, ik moest de one-liner even droppen.

[Esther 0]

Op zich is het volgens mij niet zo ingewikkeld. God weet al welke keuzes wij gaan maken, maar hij beinvloedt die keuzes niet. Dus je kunt zelf kiezen of je voor of tegen Jezus bent. God weet al wat je kiest, maar jij zelf niet. Zie het een beetje zo: wij zitten op onze persoonlijke tijdlijn en kunnen alleen vandaag zien en wat achter ons ligt, maar God heeft het overzicht over heel die tijdlijn.

[Propje 0]

Quote:

Op maandag 25 oktober 2010 07:55:27 schreef Esther het volgende: Op zich is het volgens mij niet zo ingewikkeld. God weet al welke keuzes wij gaan maken, maar hij beinvloedt die keuzes niet. Dus je kunt zelf kiezen of je voor of tegen Jezus bent. God weet al wat je kiest, maar jij zelf niet. Zie het een beetje zo: wij zitten op onze persoonlijke tijdlijn en kunnen alleen vandaag zien en wat achter ons ligt, maar God heeft het overzicht over heel die tijdlijn.

wow mooi kort en bondig uitgelegd!

[Raido 0]

Ik zoek al een half uur naar een discussie tussen Donnie Darko en zijn docent over God en je 'tijdlijn'.

[Robert Frans 1.548]

Wie zegt echter dat God buiten de tijd of buiten de schepping zou staan? Wie weet neemt Hij wel degelijk deel aan de schepping, al is Hij er dan geen onderdeel van, en zo dus ook aan de tijd. Het zou al wat meer verklaren waarom de Schrift regelmatig meldt dat God ergens spijt van heeft of bedroefd over is, waarom Hij zich regelmatig door bijvoorbeeld Mozes laat verbidden en waarom Jezus zich afvroeg of Hij nog wel geloof zou vinden bij zijn wederkomst.

Wie zegt dat er überhaupt zoiets als een tijdlijn bestaat waarover wij zouden reizen? In feite bestaan verleden en toekomst helemaal niet; het verleden bestaat enkel uit herinneringen en de toekomst enkel uit verwachtingen. Zelfs als je zou tijdreizen, blijf je in het heden, omdat je dan nú in het verleden zou zijn en niet gisteren of morgen. Het heden is het enige wat écht bestaat en is dan ook eeuwigdurend. Dat is dan echter geen lijn meer, maar meer een "singulariteit," een oneindig kleine stip en daardoor weer oneindig groot. Want in de oneindigheid gelden waarden als klein en groot niet meer.

Alwetendheid behelst het weten wat er te weten valt. Want als je zou weten wat niet te weten valt, dan valt het dus wél te weten, omdat jij het immers weet. Net zoals almacht het kunnen behelst wat er te kunnen valt. Alles wat daarbuiten valt, valt niet te kunnen, want dan zou het er niet buiten vallen. Maar als verleden en toekomst in feite niet bestaan, behalve dan in herinneringen en verwachtingen, dan valt daar dus ook niets over te weten, behalve dan hetgeen je herinnert en hetgeen je verwacht. Want als je beiden zou weten, dan zouden beiden dus wél bestaan.

Dat God verwachtingen heeft van de toekomst moge evident zijn; in de Schrift worden zijn verwachtingen regelmatig opgetekend. Maar óók dat ze niet altijd uitkomen. Denk aan het droeve lied van de wijngaard uit Jesaja: God verwachtte goede vruchten op basis van de grote zorg die hij aan de wijngaard besteed had, maar kreeg ze niet. Zoals een schaakmeester op basis van zijn kennis over de tegenstander vele zetten vooruit kan denken en daar zijn strategie op aanpast, zo kan God op basis van kennis over ons en de schepping vele zetten vooruitdenken en zo "onze dagen kennen."

De tegenstander van de schaakmeester kan echter altijd tóch weer anders spelen dan verwacht, zodat de meester zijn strategieën alsnog moet bijstellen. God kent de mens dan wel door en door, omdat Hij de mens geschapen heeft, maar Hij heeft de mens ook een vrije wil gegeven. Zodat de mens altijd anders kan beslissen dan God verwachtte vanuit zijn kennis over hem. Zéker omdat wij kinderen worden genoemd en dus nog onvoorspelbaarder kunnen zijn. Voor de schaakmeester is een kind ook altijd lastig als tegenstander. Maar als de mens niet anders kan beslissen, maar enkel naar God verwachtingen kan bewegen, waar is dan de écht vrije wil?

[Martin73 0]

@Esther, als die tijdlijn bestaat en god hem kan overzien, dan is de enige conclusie dat de gebeurtenissen op die tijdlijn reeds vast liggen en onze keuzes vanuit onszelf bezien dan wel "vrij" zijn, maar in absolute zin dus niet vrij zijn.

Met andere woorden, voor ieder mens staat al vast of hij/zij tot (christelijk) geloof komt, als je dat uitgangspunt neemt, kun je naar mijn mening echt niet meer van "vrije keuze" spreken.

[Eulogía 0]

Goede post, RobertF.

[Esther 0]

@RobertF: Dat ik een tijdlijn noemde is om het wat beeldender te maken. Natuurlijk kan God deelnemen aan de schepping, maar volgens mij kan Hij net zo goed het hele gebeuren van tijd en ruimte, alle dimensies ook degene die wij niet kunnen waarnemen, overzien. Zo filosofisch als jij het uitlegt, dat kan ik simpelweg niet. Dus poneerde ik het maar even als mijn visie. En naar mijn idee lost dat het probleem van eigen wil op.

@Martin73: Nee, dat idee heb ik helemaal niet. Dat God onze keuze al weet wil toch niet zeggen dat wij geen eigen wil hebben? Hij beinvloedt die keuze toch niet? Als wij vantevoren onze eigen 'entry' in het boek des levens zouden kunnen lezen, en er dan niks meer aan kunnen veranderen, ja dan lijkt me dat die eigen wil niet bestaat. De keuze om tot geloof te komen bepaalt ieder voor zich, of God het nou weet of niet.

Tijd is een ongrijpbaar iets en of gebeurtenissen echt vast liggen op (om het beestje maar een naam te geven) een tijdlijn kun je volgens mij niet zeggen. Echter, in mijn beleving heeft dat alsnog niets te maken met vrije wil. Misschien ziet God de 'verschuivingen' op de denkbeeldige tijdlijn, hoe onze keuzes kleine of grote veranderingen maken, geen idee.

Het zijn gewoon heel veel speculaasjes. Speculaties dus.

[Martin73 0]

@Esther, Toch blijft het zo dat als iemand (god of wie dan ook) de keuzes al weet, deze keuzes dus al vastliggen, of je dat zelf van tevoren weet of niet doet daar natuurlijk niets aan af.

Je hebt het overigens over een keuze om tot geloof te komen, maar dat is pertinent niet waar, geloof is geen keuze, jij kunt net zo min kiezen om oprecht in Allah, Zeus, kabouters of noem maar op te geloven, als dat ik en vele anderen er voor kunnen kiezen oprecht in Jaweh te geloven.

Je kunt jezelf wel voorhouden (tegen jezelf liegen) dat je ergens in geloofd en na verloop van tijd zal dat wellicht resulteren in echt oprecht ergens in geloven, maar dan is het beginpunt jezelf voor de gek houden, geen goed beginpunt lijkt me.

[Esther 0]

Dan nog, dat keuzes in die zin vastliggen, betekent nog niet dat wij geen vrije wil hebben. Ik zie het probleem wat dat betreft niet.

Dat tweede lijkt me weer een heel andere discussie, voor een ander topic.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 07:57:54 schreef Martin73 het volgende: @Esther, Toch blijft het zo dat als iemand (god of wie dan ook) de keuzes al weet, deze keuzes dus al vastliggen, of je dat zelf van tevoren weet of niet doet daar natuurlijk niets aan af. Je hebt het overigens over een keuze om tot geloof te komen, maar dat is pertinent niet waar, geloof is geen keuze, jij kunt net zo min kiezen om oprecht in Allah, Zeus, kabouters of noem maar op te geloven, als dat ik en vele anderen er voor kunnen kiezen oprecht in Jaweh te geloven. Je kunt jezelf wel voorhouden (tegen jezelf liegen) dat je ergens in geloofd en na verloop van tijd zal dat wellicht resulteren in echt oprecht ergens in geloven, maar dan is het beginpunt jezelf voor de gek houden, geen goed beginpunt lijkt me.

Gods voorzienigheid ligt naar mijn mening juist niet in het feit dat Hij alle keuzes van tevoren weet. God hoeft die keuzes die we gaan maken helemaal niet van te voren te weten om toch voorzienigheid te bezitten mits je wat breder naar deze term kijkt.

Vaak wordt Gods voorzienigheid beperkt gedefinieerd tot het alleen maar kunnen voorspellen/voorzien of iemand bijvoorbeeld een blauw of een rood legosteentje zal kiezen.( even simpel voorbeeld)

Ik geloof zelf dat Gods voorzienigheid betekent dat Hij van elke mogelijke keuze die wij mensen maken, alle uitkomsten al bij voorbaat weet. Dus elke keuze die de mens maakt kan de route van zijn of haar leven op een bepaalde manier beinvloeden, en een bepaalde uitkomst geven.(route A/B/C of D en verder) uitkomsten die wij nog niet kunnen voorzien bij welke route van ons leven dan ook kan God al voorzien.

God gaat dus een stapje verder denk ik. Hij voorspeld niet welk van de 4 routes je gaat kiezen, maar voorziet van alle vier(kunnen er nog veel meer zijn)de routes alle mogelijke gevolgen tot het eind van je aardse leven. Dus ook als je route a kiest weet God ook precies hoe je leven was gelopen bij route b of c etc...

Van elke keuze die we maken kent God alle uitkomsten en gevolgen. Het alleen maar kunnen voorspellen welke keuze we zullen maken is in mijn ogen maar een beperkte kijk op Gods voorzienigheid. Maar veel christenen definiëren Gods voorzienigheid zo.

Bijvoorbeeld een man die een trouwkeuze maakt:

Was deze man met vrouw A getrouwd doordat hij die tegenkwam door zijn eigen toedoen dan weet God van tevoren dat hij bij die vrouw bijvoorbeeld twee dochters had gekregen en 1 van die dochters arts was geworden en de ander een kapster.

Was deze man met Vrouw B getrouwd dan had hij bijvoorbeeld 1 zoon gehad die dominee was geworden....etc

God Voorziet dus alle uitkomsten van onze levenswandel, en die voorzienigheid is niet enkel beperkt tot het voorzien welke keuze je maakt. God kent namelijk alle schakeltjes van de gevolgen van onze keuzes en weet zelfs de gevolgen van de keuzes die we op een bepaald moment in ons leven niet gemaakt hebben en wat daar de uitkomst van geweest zou zijn.

Dat maakt God juist tot God. Hij hoeft niet alle keuzes van de mens te kunnen voorspellen of om toch voorzienig te zijn. Knapper is dat God van alle levenskeuzes die de mens maakt ook alle gevolgen en details kent(van Route A/B/C of D) ook al kiezen we voor levenswandel A. Alle gevolgen van de keuzes die we anders hadden kunnen maken kent God ook bij voorbaat, dus levensroute B/C/D enz.. kent God ook al in detail tot het eind aan toe. Dus het maakt niet zoveel uit wat de mens kiest en God hoeft dat niet eens te weten om toch een voorzienig God te zijn.

De vrije wil van de mens en Gods voorzienigheid zijn naar mijn overtuiging prima in overeenstemming. Tenzij men maar een beperkt idee heeft van het begrip voorzienigheid zoals het opgooien van een muntje en weten of het kop of munt wordt, dan krijg je allerlei leerstellingen zoals oa uitverkiezing enz..

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 07:57:54 schreef Martin73 het volgende: @Esther, Toch blijft het zo dat als iemand (god of wie dan ook) de keuzes al weet, deze keuzes dus al vastliggen, of je dat zelf van tevoren weet of niet doet daar natuurlijk niets aan af.

Als God weet welke keuzes we maken, ligt deze keuze daarmee in zekere zin vast. Je kunt dan inderdaad geen andere keuze meer maken, dan de keuze waarvan God weet dat je die zal maken.

De grote vraag is echter of God die keuze ook voor jou bepaald heeft, of dat Hij die keuze 'slechts' heeft waargenomen. Ik denk dat allebei mogelijk is, maar kies voor het tweede omdat dat volgens mij het meest overeenkomt met wat ik in de Bijbel lees. In het tweede geval is er sprake van een eigen vrije wil. Alleen in het eerste geval is dat niet zo, maar als jij denkt dat alleen de eerste optie mogelijk is, zie ik graag waarom de tweede optie onmogelijk zou zijn.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 20:09:06 schreef Eli7 het volgende: [...] Als God weet welke keuzes we maken, ligt deze keuze daarmee in zekere zin vast. Je kunt dan inderdaad geen andere keuze meer maken, dan de keuze waarvan God weet dat je die zal maken. De grote vraag is echter of God die keuze ook voor jou bepaald heeft, of dat Hij die keuze 'slechts' heeft waargenomen. Ik denk dat allebei mogelijk is, maar kies voor het tweede omdat dat volgens mij het meest overeenkomt met wat ik in de Bijbel lees. In het tweede geval is er sprake van een eigen vrije wil. Alleen in het eerste geval is dat niet zo, maar als jij denkt dat alleen de eerste optie mogelijk is, zie ik graag waarom de tweede optie onmogelijk zou zijn.

Het waarnemen van onze keuzes past goed bij mijn beschrijving hoe ik tegen de voorzienigheid van God aankijk. Hij neemt alle consequenties van welke keuze dan ook die we maken waar en voorziet alle gevolgen van welke levenskeuze die we maken.

De keuze laat God verder aan ons(vrije wil). Dus alle opties die we kunnen kiezen daar zijn we vrij in en God hoeft niet perse te voorzien welke optie we kiezen om toch voorzienigheid te bezitten.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 20:18:37 schreef Dannyr het volgende: Het waarnemen van onze keuzes past goed bij mijn beschrijving hoe ik tegen de voorzienigheid van God aankijk. Hij neemt alle consequenties van welke keuze dan ook die we maken waar en voorziet alle gevolgen van welke levenskeuze die we maken. De keuze laat God verder aan ons(vrije wil). Dus alle opties die we kunnen kiezen daar zijn we vrij in en God hoeft niet perse te voorzien welke optie we kiezen om toch voorzienigheid te bezitten.

De interessante vraag is dan of het mogelijk is dat God onze keuzes 'van tevoren' waarneemt.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 20:22:53 schreef Eli7 het volgende: [...] De interessante vraag is dan of het mogelijk is dat God onze keuzes 'van tevoren' waarneemt.

De vraag is of het nodig is dat God deze keuzes van tevoren waarneemt en of God dat van belang vindt.

Misschien vind God het veel belangrijker dat mensen in hun leven verschillende mogelijkheden tegenkomen waaruit men kan kiezen, en wil God mischien wel voornamelijk de gevolgen van al onze keuzes kunnen overzien i.p.v het voorzien van de keuze zelf.

Uiteraard zou God bepaalde keuzes die we gaan maken van tevoren kunnen waarnemen. Niettemin als God er voor kiest om de keuzemomenten niet waar te willen nemen, maar in plaats daarvan alleen de consequenties van alle mogelijke keuzes te willen waarnemen maakt dat God niet minder voorzienig

Uiteraard als God het wil zou Hij de keuzes die we gaan maken kunnen waarnemen. Maar dat hoeft God niet perse. Binnen mijn visie op de voorzienigheid van God maakt dat God niet opeens minder God, of een minder voorzienig God.

Het maakt God naar mijn mening nog groter als Hij van alle mogelijke keuzes die we kunnen maken alle uitkomsten al weet!!

Het blijft interessante materie waar ik wel eens eerder diep over heb nagedacht. Uiteraard sta ik altijd open om een en ander bij te stellen in mijn visie hierover. Ben pas begin 30 en heb nog een heel leven om over dergelijke zaken na te denken, al kom je niet altijd alles te weten over God.

[Eli7 0]

Ik heb al eens eerder de volgende mogelijkheid geponeerd. We nemen redelijk als vanzelfsprekend aan dat God alomtegenwoordig is. Dus dat God overal in de eerste 3 dimensies aanwezig is, of in ieder geval kan zijn. Het zou vervolgens ook heel goed mogelijk zijn dat God ook in de vierde dimensie alomtegenwoordig is. En die vierde dimensie is de tijd. Wat in zou houden dat God 'tegelijkertijd' gisteren, vandaag en morgen of wanneer ook zou zijn. Maar Hij zou er uiteraard ook voor kunnen kiezen om niet altijd op elk tijdstip tegelijkertijd te willen zijn.

Ik moet wel zeggen dat het idee dat God kiest om niet alles te willen weten, het allemaal wel wat avontuurlijker maakt. Terwijl aan de andere kant het idee dat God daadwerkelijk alles kan overzien, mij weer een hoop zekerheid geeft over het vraag of God wel weet waar Hij mee bezig is.

[Kurt 0]

Ik las een recensie van een interessant nieuw boek van Dick Swaab. Het boek heet 'Wij zijn ons brein - Van baarmoeder tot Alzheimer'. Het boek handelt onder andere over het vraagstuk van de vrije (eigen) wil.

De recensie:

Quote:

"Margriet van der Heijden in nrc*next" schreef het volgende: 'Wij zijn ons brein' van neurocalvinist Swaab Twintig jaar geleden rende iedereen naar de winkel om Stephen Hawkings dikke boek over de kosmos te kopen. Kosmologie was hot destijds, net als de snaartheorie en de kleinste bouwsteentjes van het heelal. Maar nu is de kosmos die bevoorrechte plek kwijtgeraakt aan het brein. Het dikke boek van hersenwetenschapper Dick Swaab, Wij zijn ons brein (Contact, 24,95), is nog maar net uit en het staat al bovenaan de non-fictie-toptien van Libris en Selexyz en op nummer drie van de CPNB Bestsellerslijst. We houden ons tegenwoordig liever met onszelf (ons brein) bezig, zou je kunnen zeggen, dan met de grote buitenwereld (de kosmos). En we doen dat bovendien op een wat ernstige manier, want de ondertitel 'Van baarmoeder tot Alzheimer' belooft weinig vrolijkheid. Swaab noemt zichzelf dan ook een neurocalvinist, naar de leer die niet bekend staat om zijn vrolijke uitbundigheid. Schuilt zijn succes in dat 'calvinisme'? Swaab maakt korte metten met een paar stokoude beelden. Zoals het idee dat er emoties in het hart schuilen. Of dat mensen een 'geest' bezitten die vrij van hun grijze cellen een onafhankelijk bestaan leidt. Volslagen onzin natuurlijk, zegt Swaab. De werkelijkheid is volgens hem soberder: wij zijn simpelweg ons brein. De groeven en windingen en chemische huishouding van onze hersens leggen ons karakter vast, onze seksuele identiteit, onze aanleg voor ADHD of anorexia, onze talenten of het gebrek eraan en onze neiging tot meer of minder agressie. Belangrijker nog: volgens Swaab kunnen wij daar niks meer aan veranderen. Genen, de invloeden in de baarmoeder en, in mindere mate, de omgeving in de eerste levensjaren bepalen het brein. En daar moeten we het verder mee doen. De rest van ons leven bestaat uit de botsing tussen wat het lot in ons brein heeft gelegd en wat het toeval verder nog voor ons in petto heeft. Het leven lijkt zo wel een flipperkast. Zelfs de vrije wil raken we kwijt in dit boek. Het is een quasi-vrije wil, volgens Swaab, die rationalisaties mag bedenken voor de besluiten die het onbewuste brein allang voor ons had genomen. Sommige mensen vinden dat bevrijdend. Homo's of transseksuelen hoeven zich, verwijzend naar de baarmoeder, niks meer aan te trekken van verwijten dat zij verkeerde keuzes maken. En religies die schuld en zonde prediken verliezen zo hun macht. Anderen vinden het troostend. Swaab stelt niemand verantwoordelijk voor zijn eigen succes, en geeft er niemand de schuld van als het leven minder goed verloopt. Volgens hem kunnen we immers niks anders dan roeien met de riemen die we hebben. Maar misschien slaat het boek vooral aan omdat steeds meer mensen al vermoedden dat mensen minder maakbaar zijn dan vroeger werd gedacht. Kijk naar de teleurstelling over welzijnswerk of over psychotherapie. Alleen: wat dan? Moeten we ons maar schikken? En moeten we dan de mensen opgeven van wie brein ongunstig is verdeeld? Integendeel, schrijft Swaab. De maatschappij moet daar zijn verantwoordelijkheid voor nemen. Hoe? Dat is een andere vraag. Margriet van der Heijden

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 20:48:30 schreef Eli7 het volgende: Ik moet wel zeggen dat het idee dat God kiest om niet alles te willen weten, het allemaal wel wat avontuurlijker maakt. Terwijl aan de andere kant het idee dat God daadwerkelijk alles kan overzien, mij weer een hoop zekerheid geeft over het vraag of God wel weet waar Hij mee bezig is.

Ik denk dat God alle uitkomsten van onze keuzes al in Zijn plan met ons en de wereld heeft ingecalculeerd, en er voor God daarom ook geen verrassingen meer zijn.

God denkt net als een meesterschaker meerdere zetten vooruit dan wij kunnen overzien, en God weet van te voren al hoe Hij op elke zet kan anticiperen, zodat Hij uiteindelijk altijd tot Zijn doel komt, welke zet jij als mens ook doet in je leven.

[Annatar 0]

De hele vraag of God vooruit kan zien is imho niet aan de orde want dan suggereer je dat God een ding onder de dingen is die onderhavig is aan iets hogers; namelijk de loop van tijd en de ontwikkeling der dingen. Het zou suggereren dat God net als ons gevangen zit in de reactie van oorzaak-en-geloof en gedwongen is "als een meesterschaker" op die gevolgen te anticiperen en de processen naar Zijn eigen inzicht te manipuleren.

Zelf geloof ik niet dat het zo werkt. God staat buiten de tijd omdat tijd afhankelijk is van de materiële objecten en onze waarnemining daarvan. God is per definitie niet-materieel en is ook niet afhankelijk van zintuiglijke waarneming aangezien hij Alwetend is.

Op die manier is het zinloos om in het geval van God over voorkennis te spreken. Voor Hem bestaat geschiedenis en tijdsverloop gewoon simpelweg niet.

God ---------------------

Sch. ---------------------

Zo kun je denk ik de relatie tussen God en de schepping uitbeelden. Wij kunnen ons misschien in een bepaald gedeelte van de geschiedenis van de schepping bevinden dat omlijnt is door begin of einde maar voor God is dat niet zo. Doordat Hij niet in de tijd staat is Hij al in ieder moment van de schepping aanwezig zonder vroeger en later. De hele vraag van voor of later is dus niet aan de orde.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:25:58 schreef Bonaventura het volgende: De hele vraag of God vooruit kan zien is imho niet aan de orde want dan suggereer je dat God een ding onder de dingen is die onderhavig is aan iets hogers; namelijk de loop van tijd en de ontwikkeling der dingen. Het zou suggereren dat God net als ons gevangen zit in de reactie van oorzaak-en-geloof en gedwongen is "als een meesterschaker" op die gevolgen te anticiperen en de processen naar Zijn eigen inzicht te manipuleren.

Mijn idee hierover gaat nog iets verder dan het anticiperen op bepaalde reactie gevolg van bepaalde acties van een individu. Als je al meeneemt dat God alle mogelijke keuzes en acties van de mens al in een groot plan heeft ingecalculeerd en er voor de rest niet meer afhankelijk van is krijg je namelijk een ander verhaal.

God hoeft niks meer te manipuleren omdat het voor Hem niet zoveel uitmaakt of Hij zijn plan via route a of b of c bereikt. Alle opties zijn al in Zijn plan opgenomen en van elke mogelijk waaruit wij konden kiezen stond de uitkomst al ver voor dat jij of ik geboren waren om die keuze te maken al vast.

Dus God hoeft niet te anticiperen op het moment dat jij een bepaalde keuze maakt, die vrijheid van het maken van keuzes(vrije wil) kan God daarom ook aan de mens geven. God heeft overal al rekening mee gehouden. Als God op het moment dat jij iets doet Zijn plan met je leven moet aanpassen, dan zou jouw stelling kloppen dat God alle processen zou moeten manipuleren.

Mijn stelling is dat God een bepaald plan heeft en dat God voor Hij de wereld schiep alles allang heeft uitgedacht en er niks meer te anticiperen is op het moment dat jij als mens een bepaalde keuze maakt. Dus God hoeft niet meer te anticiperen omdat Hij al weet welke mogelijkheden er waren voor de mens en God hoeft daarom Zijn plan met ons niet meer aan te passen als wij een bepaalde keuze maken.

God is dus nergens aan onderhevig daar alles al door God uitgedacht en ingecalculeerd is voor het begin der schepping en daarmee is God ook niet onderhevig aan de grillen van de mens omdat welke keuzes we ook maken de mens Gods plannen niet kan dwarsbomen. Wat de mens ook doet of via welke route God staat nooit voor verrassingen, maar heeft alles al van tevoren uitgedacht. God staat boven de keuzes van de mens, en toch heeft de mens binnen mijn concept over de vrije wel de mogelijkheid om zelf diverse keuzes te maken omdat God op geen enkele keuze hoeft te anticiperen.

Het is niet zo dat ik verkondig dat God voor elke keuze van de mens moet overschakelen naar een plan a of een plan b of een plan c. Nee mijn concept is dat er 1 plan is wat God met de mens heeft, en dat het resultaat van dat ene plan via diverse routes behaald kan worden omdat de mens nu eenmaal een vrije wil heeft en keuzes kan maken. Misschien dat hier je punt van je bezwaar tegen mijn concept over de vrije wil mee samenhing.