Korans verbranden

[Eli7 0]

Op verzoek van Dingo beginnen we hier aan een mooi nieuw topic aangaande het onderwerp Korans verbranden. Er liep al een redelijke discussie over dat onderwerp in het 'het is wat - nieuwstopic', maar nu hier dus verder.

Hoe sta jij tegenover het voornemen van de bewuste kerk in Amerika die Korans wilde gaan verbranden? Positief, negatief? Is het iets dat altijd als positief of negatief beschouwd zou moeten worden, of zijn er ook specifieke situaties waarin zoiets wel of juist totaal niet geoorloofd zou moeten zijn?

En als laatste vraag: is er een verschil tussen het verbranden van Korans en het vernietigen van offerplaatsen voor Baäl, zoals ze in het OT wel deden, of het verbranden van toverboeken, zoals ze in het NT wel deden?

[Eulogía 0]

Kun je de tekst van de toverboeken aangeven? Uit mijn hoofd denk ik me te herinneren dat er zo'n gebeurtenis was waarbij mensen dat vrijwillig deden.

Edit:

Hand 19,19

En enigen van degenen, die toverkunsten hadden uitgeoefend, brachten hun boeken bijeen en verbrandden ze ten aanschouwen van allen. En men berekende de waarde ervan en stelde die vast op vijftigduizend zilverstukken.

(Het zou mooi zijn als de moslims zich bekeren en hun eigen korans gaan verbranden )

---

Ef 6,12

want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten.

We hoeven niet te vechten tegen moslims, we hoeven geen moskeeën in brand te steken en we hoeven geen korans te verbranden. De strijd die we te voeren hebben is tegen de invloed van de boze, door de geestelijke wapenrusting te hanteren.

Quote:

14 Stelt u dan op, uw lendenen omgord met de waarheid, bekleed met het pantser der gerechtigheid, 15 de voeten geschoeid met de bereidvaardigheid van het evangelie des vredes; 16 neemt bij dit alles het schild des geloofs ter hand, waarmede gij al de brandende pijlen van de boze zult kunnen doven; 17 en neemt de helm des heils aan en het zwaard des Geestes, dat is het woord van God. 18 En bidt daarbij met aanhoudend bidden en smeken bij elke gelegenheid in de Geest, daartoe wakende met alle volharding en smeking voor alle heiligen; 19 ook voor mij, dat mij bij het openen van mijn mond het woord geschonken worde, om vrijmoedig het geheimenis van het evangelie bekend te maken, 20 waarvoor ik een gezant ben in ketenen. Dan zal ik daartoe vrijmoedig kunnen optreden, zoals ik behoor te spreken.

Rom. 12:2

En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.

In het OT moesten nog heiligdommen van andere volken worden aangevallen en moesten ook volken zelf aangevallen worden. Nu vechten gelovigen niet meer tegen mensen, maar tegen de machten die achter onbekeerde mensen zitten en tegen machten die de gelovigen proberen aan te vallen.

(Ik wil niet zeggen dat je bv. door politieke invloed niet bepaalde menselijke krachten mag terugdringen, als dat redelijkerwijs mogelijk is, of zoals het hanteren van het zwaard door de overheid om onmenselijk gedrag van bepaalde (gevaarlijke) religies tegen te gaan.)

[Dannyr 13]

Ik sta er negatief tegenover. Ik vind dit geen goed teken naar de moslimwereld.

Tegelijk vindt ik het ook zeer ongepast dat men in de buurt van Ground zero een moskee wil bouwen, dat vind ik weer geen goed teken naar de nabestaanden van de slachtoffers van 9-11.

Behalve met de gevoelens van de moslims, moet er ook rekening worden gehouden met de gevoelens van amerikaanse nabestaanden want daar liggen ook bepaalde sentimenten.

Wat anders vind ik dat kranten de vrijheid moeten hebben om te publiceren wat ze willen en van mij best een prent van Mohammed mogen afbeelden. Je hebt nog zoiets als vrijheid van meningsuiting en persvrijheid. Dus dat vind ik weer een ander verhaal dan een koranverbranding.

Je kan als westers land je niet altijd maar laten dicteren door leiders uit de islamitisch landen. Als die ook al gaan bepalen wat je wel of niet mag publiceren zou dat weer een grote inbreuk zijn op het recht van vrije meningsuiting en persvrijheid.

Dus het blijft een interessant issue.

Moslims zullen zich misschien wel erg opwinden als men een afbeelding van Mohammed in een westerse krant plaatst, maar het is wel een westerse aangelegenheid, net zo goed als dat moslims in hun land "dood aan Amerika en Israel" mogen roepen, iets wat vrij veel gebeurd in die landen.

Of je het smakelijk vind is weer een ander verhaal.

Koranverbrandingen vind ik weer onverstandig, maar je mening geven over de koran ook al is die negatief en het publiceren van die mening vind ik wel weer geoorloofd, omdat dit weer valt onder het recht van vrije meningsuiting, dat mag binnen een democratie. Net zoals dat moslims hun mening over de koran mogen geven.

Als ik zeg dat ik de koran een afschuwelijk boek vind, is dat weer wat anders dan dat ik de koran in de fik ga steken! Zolang je woorden gebruikt en geen kogels en vuur mag je best kritiek op de islam hebben.

Als Wilders zegt: Ik vind de koran een fascistisch boek dan is dat zijn mening die hij mag geven, wat je er ook van mag vinden.

Dat is weer wat anders dan als hij zegt: De koran is een fascistisch boek!

[Eulogía 0]

Er zit wel wat in om rekening te houden met de gevoelens van nabestaanden.

Ik hoorde alleen wel van berichten dat het niet om een moskee zou gaan, maar een gemeenschapshuis/buurthuis, waar alleen een gebedsruimte een onderdeel van zou uitmaken. Ik weet alleen niet in hoeverre dat waar is.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 12:33:04 schreef Eli7 het volgende: Hoe sta jij tegenover het voornemen van de bewuste kerk in Amerika die Korans wilde gaan verbranden? Positief, negatief? Is het iets dat altijd als positief of negatief beschouwd zou moeten worden, of zijn er ook specifieke situaties waarin zoiets wel of juist totaal niet geoorloofd zou moeten zijn?

Negatief. Het verbranden van boeken vind ik een negatieve bezigheid en een grove uiting van intolerantie en haat. Het roept beelden op het netvlies van boekverbrandingen naar de nazi's en andere intolerante regimes. Het verbranden van boeken geeft uiting aan het verlangen om een bepaald idee te vernietigen. Iets dat alleen met veel geweld mogelijk is.

Quote:

En als laatste vraag: is er een verschil tussen het verbranden van Korans en het vernietigen van offerplaatsen voor Baäl, zoals ze in het OT wel deden, of het verbranden van toverboeken, zoals ze in het NT wel deden?

Ja. Maar dan kom je uit bij je visie op de Islam. Vanuit mijn geloof zeg ik dat de koran niet de waarheid is. Wel heeft de Islam grote overeenkomsten met de waarheid. Als je de koran wilt verbranden omdat die tegen het christendom spreekt zul je zowat de hele Westerse literatuur sinds de verlichting kunnen verbranden. Ik vraag me af of we daar nu naartoe willen als christenen.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 12:53:02 schreef Eulogía het volgende: Er zit wel wat in om rekening te houden met de gevoelens van nabestaanden. Ik hoorde alleen wel van berichten dat het niet om een moskee zou gaan, maar een gemeenschapshuis/buurthuis, waar alleen een gebedsruimte een onderdeel van zou uitmaken. Ik weet alleen niet in hoeverre dat waar is.

Ik zou dan de komende berichtgeving goed moeten volgen. Men had het eerst namelijk nog over een moskee.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 12:33:04 schreef Eli7 het volgende: Hoe sta jij tegenover het voornemen van de bewuste kerk in Amerika die Korans wilde gaan verbranden? Positief, negatief? Is het iets dat altijd als positief of negatief beschouwd zou moeten worden, of zijn er ook specifieke situaties waarin zoiets wel of juist totaal niet geoorloofd zou moeten zijn?

Negatief, ten eerste omdat het een moedwillige en nergens toe dienende* belediging is van het geloof van moslims en ingaat tegen de naastenliefde), en ten tweede omdat het vele mensen (niet in het minst leden van christelijke minderheidsgroeperingen) over de gehele wereld in gevaar zou brengen.

* Ik sta anders tegenover dingen die beledigend voor moslims kunnen zijn uit hun aard, maar die wel zin hebben - bijvoorbeeld in een discussie over geloof met moslims aangeven dat Jezus God is.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:08:31 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Negatief, ten eerste omdat het een moedwillige en nergens toe dienende* belediging is van het geloof van moslims en ingaat tegen de naastenliefde), en ten tweede omdat het vele mensen (niet in het minst leden van christelijke minderheidsgroeperingen) over de gehele wereld in gevaar zou brengen. * Ik sta anders tegenover dingen die beledigend voor moslims kunnen zijn uit hun aard, maar die wel zin hebben - bijvoorbeeld in een discussie over geloof met moslims aangeven dat Jezus God is.

Ik denk dat het verbranden van korans ook geen zin heeft. Maar wel zou ik in een discussie met moslims kunnen aangeven waarom ik de koran helemaal niks. Want je mag uiteraard wel een mening hebben over de koran zoals moslims een mening mogen hebben over de bijbel.

Maar steken ze de bijbel in de fik dan zou ik me inderdaad ook beledigd voelen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:14:36 schreef Dannyr het volgende: [...] Ik denk dat het verbranden van korans ook geen zin heeft. Maar wel zou ik in een discussie met moslims kunnen aangeven waarom ik de koran helemaal niks. Want je mag uiteraard wel een mening hebben over de koran zoals moslims een mening mogen hebben over de bijbel.

Inderdaad, al praat het waarschijnlijk wat beter (je wordt in ieder geval beter gehoord) als je niet zegt dat de Koran 'helemaal niks' is, maar dat je niet gelooft dat het Gods woord is. Enfin, dat geldt niet alleen bij gesprekken met moslims, maar met alle andersdenkenden over iets wat erg belangrijk is voor hen.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 12:38:17 schreef Eulogía het volgende: Kun je de tekst van de toverboeken aangeven? Uit mijn hoofd denk ik me te herinneren dat er zo'n gebeurtenis was waarbij mensen dat vrijwillig deden. Edit: Hand 19,19 En enigen van degenen, die toverkunsten hadden uitgeoefend, brachten hun boeken bijeen en verbrandden ze ten aanschouwen van allen. En men berekende de waarde ervan en stelde die vast op vijftigduizend zilverstukken.

Had ik het net gevonden, ben jij me weer voor.

Maar inderdaad, het gaat hier om mensen die vrijwillig toverboeken verbranden. 'Zo zegevierde het woord van de Heer' staat er daarna in vers 20. Maar van het verbranden van Korans kun je toch ook zeggen dat het vrijwillig gebeurt? Of zou je met deze tekst in de hand moeten zeggen dat het verbranden van Korans alleen goed is als je eerst Moslim bent geweest en nu Christen bent geworden?

Want ook dit verbranden van toverboeken had kennelijk te maken met een geestelijke strijd, die hier nogal fysiek ten uitvoer werd gebracht. En ook hier kan ik me voorstellen dat het verbranden van die toverboeken voor een hoop mensen als zeer pijnlijk is ervaren.

Quote:

Ef 6,12 want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten. We hoeven niet te vechten tegen moslims, we hoeven geen moskeeën in brand te steken en we hoeven geen korans te verbranden. De strijd die we te voeren hebben is tegen de invloed van de boze, door de geestelijke wapenrusting te hanteren.

Er is een verschil tussen het niet vechten tegen moslims (personen) en het voeren van strijd tegen de uiterlijke symptomen van boze machten. In ieder geval de moslims zijn daar erg van. Zo waren ze ontzettend boos toen de Hurva-synagoge in Jeruzalem hoger bleek dan dan de Al aqsa-moskee. Waarom? Omdat voor hen het idee van het hoogste gebouw, een geestelijke implicatie met zich meebrengt van de sterkste zijn. Reden voor mij dat ik niet wil dat er een moskee komt die hoger dan de nabijgelegen kerken reikt. Voor ons is het mogelijk maar een kerktoren, voor hen is het een vorm van religieuze strijd. En op eenzelfde manier vind ik niet dat je de Koran hoger dan de Bijbel moet hebben liggen, of in ieder geval niet wanneer je Moslims op bezoek hebt.

Quote:

[...]Rom. 12:2 En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene. In het OT moesten nog heiligdommen van andere volken worden aangevallen en moesten ook volken zelf aangevallen worden. Nu vechten gelovigen niet meer tegen mensen, maar tegen de machten die achter onbekeerde mensen zitten en tegen machten die de gelovigen proberen aan te vallen. (Ik wil niet zeggen dat je bv. door politieke invloed niet bepaalde menselijke krachten mag terugdringen, als dat redelijkerwijs mogelijk is, zoals het hanteren van het zwaard door de overheid om onmenselijk gedrag van bepaalde (gevaarlijke) religies tegen te gaan.)

In het OT vochten ze meestal ook niet tegen mensen (baälpriesters en compleet goddeloze volken in Jozua ed uitgezonderd), maar tegen offerhoogtes. En offerhoogtes zijn geen mensen, maar symbolen van een dienst aan een andere god. En niet alleen symbool, ook nog eens werktuig.

[Raido 0]

Ik begrijp niet waarom je zoiets zou willen doen eigenlijk.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:19:31 schreef Eli7 het volgende: [...] En op eenzelfde manier vind ik niet dat je de Koran hoger dan de Bijbel moet hebben liggen, of in ieder geval niet wanneer je Moslims op bezoek hebt.

Nou, gelukkig dan maar dat ik nooit moslims over de vloer krijg! (mijn islamboeken staan één plank boven de meeste van mijn christendomboeken incl bijbels; gewoon praktisch ingegeven omdat ik dan makkelijker bij die - vaker gebruikte - laatste categorie kan)

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:16:49 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Inderdaad, al praat het waarschijnlijk wat beter (je wordt in ieder geval beter gehoord) als je niet zegt dat de Koran 'helemaal niks' is, maar dat je niet gelooft dat het Gods woord is. Enfin, dat geldt niet alleen bij gesprekken met moslims, maar met alle andersdenkenden over iets wat erg belangrijk is voor hen.

Uiteraard!

Maar wat vind jij bijvoorbeeld van het afbeelden van een prent van de profeet Mohammed in een westerse krant?

In hoeverre moet je rekening houden met de gevoelens van moslims in de moslimwereld waarbij je tegelijk niet het recht op vrije meningsuiting en de persvrijheid wil aantasten?

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:26:07 schreef Dannyr het volgende: In hoeverre moet je rekening houden met de gevoelens van moslims in de moslimwereld waarbij je tegelijk niet het recht op vrije meningsuiting en de persvrijheid wil aantasten?

Je moet je eigen normen tot uitgangspunt nemen. Dat geeft dan ook direct het fundamentele verschil tussen beide kwesties aan:

-In de Westerse wereld is het normaal om autoriteiten, ook religieuze autoriteiten, op de hak te nemen door middel van spotprenten.

-In de Westerse wereld is het "not done" om een boekverbranding te organiseren. Dat wordt als aanstootgevend ervaren.

Als je de Westerse normen tot uitgangspunt neemt dan is het toch niet zo ingewikkeld?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:26:07 schreef Dannyr het volgende: [...] Uiteraard! Maar wat vind jij bijvoorbeeld van het afbeelden van een prent van de profeet Mohammed in een westerse krant?

Als het gewoon een afbeelding is (wat volgens de islam ook al niet kan): geen probleem. Als het bedoeld is om te kwetsen: wel een probleem. Ja, er is vrijheid van meningsuiting. Maar dat wil nog niet zeggen dat je maar moedwillig andersdenkenden tegen hun schenen moet stampen. Dat heeft gewoon met goede smaak te maken. Overigens eveneens als het gaat om niet-moslims; zo heb ik cartoons over Jezus gezien waar de honden geen droog brood van lustten (zelfs geen kruimeltjes). Wel is het zo dat het gevoel voor humor uiteenloopt. Daar kun je niet altijd rekening mee houden. Dat van mij is tamelijk groot, óók als het over voor mij heilige personen en dingen gaat, toch voel ik me gekwetst door bepaalde uitlatingen over Jezus en God. Dat van de gemiddelde moslim is m.i. uitermate klein en daar mogen ze ook best wat aan veranderen. Maar dat is nog iets anders dan geen problemen hebben met het willens en wetens op het hart stampen van anderen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:24:30 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Nou, gelukkig dan maar dat ik nooit moslims over de vloer krijg! (mijn islamboeken staan één plank boven de meeste van mijn christendomboeken incl bijbels; gewoon praktisch ingegeven omdat ik dan makkelijker bij die - vaker gebruikte - laatste categorie kan)

Nou ja, het Jezus-boek van de paus staat er nog boven En de satansversen van Salman Rushdie ernaast, ik denk dat ik dát wel ff daar weg zou halen als hier een moslim op bezoek zou komen!

[Eulogía 0]

Ik zou er geen enkel probleem mee hebben als een moskee hoger zou zijn dan een kerk. Een kerk is maar een gebouw, waarbij de dienst heilig is, maar het gebouw niet. Ik zou er volgens mij ook geen probleem mee hebben als een koran hoger zou liggen dan de Bijbel. Van mij mogen de moslims ook wel een keer een pleziertje / winnen. In alles is het christelijk geloof succesvoller dan de islam, dan mogen zij als troost van mij wel een hoger gebouw

Verder: zelf vind ik het niet normaal om (religieuze) autoriteiten door spotprenten op de hak te nemen.

Van moslims vraag ik het ook niet om gematigder te reageren op spotprenten. Zolang je de Heilige Geest niet in je hart hebt en je wel denkt dat de koran en Mohammed heilig zijn, weet je niet beter en is het voor hen (vaak) normaal om vanuit het vlees te reageren.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:37:55 schreef Eulogía het volgende: Verder: zelf vind ik het niet normaal om (religieuze) autoriteiten door spotprenten op de hak te nemen.

Dat kan. Maar dan begrijp je denk ik niet goed wat ik wil zeggen.

Ik probeerde te zeggen dat de reden van de onrust is dat het in het geval van die boekverbranding om iets gaat dat ook in onze cultuur not done is. De ontstane verontwaardiging is dus geen toegeven aan de islamitische wereld maar ook vanuit onze eigen cultuur een aanstootgevende gebeurtenis.

Dat is het onderscheid met de spotprenten. Dat was mijn punt.

[Annatar 0]

Admod note: Moved GA>>>MN&M

[Eli7 0]

Andere vraag: zou je je Koran mogen verbranden als je als Moslim tot de conclusie bent gekomen dat Jezus de enige Weg, Waarheid en Leven is?

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 14:24:43 schreef Eli7 het volgende: Andere vraag: zou je je Koran mogen verbranden als je als Moslim tot de conclusie bent gekomen dat Jezus de enige Weg, Waarheid en Leven is?

Dan zou de Heilige Geest die moslim die christen is geworden het denk ik niet ingeven om de koran te verbranden, maar juist zijn moslimbroeders te vertellen over Jezus.

Al ben ik bang dat zijn moslimbroeders dat niet op prijs zullen stellen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 14:24:43 schreef Eli7 het volgende: Andere vraag: zou je je Koran mogen verbranden als je als Moslim tot de conclusie bent gekomen dat Jezus de enige Weg, Waarheid en Leven is?

Het mag wel, maar of het slim is, is de vraag. Als een moslim-Egyptenaar in Nederland christen wordt en de koran verbrandt, weten de Nederlands-Egyptische moslims hem/haar wel te vinden. De ex-moslim kan dan beter de koran in de open haard gooien in plaats van in het openbaar het boek te verbranden.

Verder: partijen als het CDA, de CU, SGP en de VVD nemen regelmatig initiatief om te proberen de belangen van christenen in de wereld te verdedigen.

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 14:24:43 schreef Eli7 het volgende: Andere vraag: zou je je Koran mogen verbranden als je als Moslim tot de conclusie bent gekomen dat Jezus de enige Weg, Waarheid en Leven is?

Het mag altijd. Wie zou je tegenhouden? Als mijn Bijbel zijn beste tijd heeft gehad gaat het bij het oud papier en dan misschien wel naar de vuilverbranding.

Dit is een beetje net zo'n vraag als 'mag je een scheet laten in de bus'.

[Morphogenesis 4]

Admod note: Meta discussie verwijderd. De vraag was of je als christen de Koran kan verbranden.

[Dannyr 13]

Je kan de koran beter bewaren ipv verbranden. Je moet toch de inhoud lezen om te kunnen uitleggen waarom je het met de inhoud van de koran oneens bent?

Verbranden daar schiet je niks mee op, want je gooit meteen alle deuren dicht om met moslims te praten. Als een moslim de bijbel zou verbranden dan zie ik dat ook als teken dat er verder ook niet met deze moslim meer te praten is en dat deze persoon al een duidelijke mening heeft. Andersom geld dat net zo!

Maar kritiek hebben op de inhoud van de koran is weer iets anders.

[Morphogenesis 4]

Maar waarom zou je dan een baäl beeld behouden? Zou ik om die reden ook satanische muziek kunnen beluisteren, puur om te kunnen vertellen waarom dat zo fout is?