Vrouwen als priester?

[-JmB- 0]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 13:56:14 schreef RobertF het volgende: Nee.

Apostel der apostelen

De opdracht om aan de leerlingen het Goede Nieuws te gaan brengen vind je terug bij alle evangelisten.

Hiermee is Maria de eerste Verkondiger, de Apostel der Apostelen, zoals diverse Kerkvaders haar later zullen noemen.

Bron

[mark33 0]

Niemand dwingt je lid te zijn van die kerk...

[Robert Frans 1.654]

Op die manier, [JmB], op die manier.

[-JmB- 0]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 15:28:56 schreef RobertF het volgende: Op die manier, [JmB], op die manier.

Maar toch een aardig argument pro vrouwelijk priesterschap (?)

Volgens mij heeft de Oud Katholieke Kerk vrouwelijke priesters en die staan toch ook, naar hun eigen zegggen weliswaar, in de Apostolische Traditie...

[Robert Frans 1.654]

Nee, [JmB], dat dan weer niet. De titel "Apostel der apostelen" is meer een soort van eretitel voor Maria Magdalena, omdat zij als eerste de verrezen Heer heeft gezien en Hem heeft verkondigt aan de apostelen. Het apostelische ambt heeft ze echter niet vervuld.

En de oud-katholieke Kerk staat in de apostolische successie, zolang er mannelijke priesters en bisschoppen functioneren, die ook door mannelijke bisschoppen zijn gewijd, die ooit weer door rooms-katholieke bisschoppen zijn gewijd. De vrouwelijke priesters aldaar staan niet in de apostolische successie, want zijn niet geldig gewijd. Mocht de oud-katholieke kerk enkel vrouwelijke bisschoppen hebben die ook priesters "wijden," dan valt ze zelfs geheel buiten de apostolische successie.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 14:05:20 schreef Eulogía het volgende: Zijn er mensen die wat weten of willen schrijven over Junia, of kan ik dat vinden onder die links en is het dan het beste dat ik al die links ga doorlezen? Ik weet zelf namelijk weinig over Junia, maar wil er wel meer over weten en ben benieuwd wat katholieken of anderen daar over kunnen vertellen.

De tekst bevat diverse problemen. Natuurlijk niet voor wie graag een tekst vindt om aan te tonen dat vrouwen best priester kunnen worden, of dat de RKK een vuige oplichtersbende is, etc. Het lastige van serieuze tekstkritiek hier, is dat iedere interpretatie, iedere uitleg, direct werkelijk enorme consequenties heeft voor het overgrote deel van het christendom waar vrouwen niet als priester/voorganger/predikant/etc worden geaccepteerd.

Ik hoop dat je me niet kwalijk neemt dat ik de bronvermeldingen achterwege laat (hobbyisten kunnen die zelf eenvoudig vinden, en wie me niet gelooft zal me ook met bronnen toch niet geloven).

In het kort komt het er op neer dat de tekst twee belangrijke discussies oproept:

staat er dat Junia een apostel was?

Er valt met enige redelijkheid te beargumenteren dat Junia niet zozeer een prominente onder de apostelen was (dus een prominente apostel) maar een bekende onder de apostelen (dus iemand die door de apostelen goed gekend werd).

Daarnaast is er de kwestie van betekenis van het woord "apostel". We komen evenzeer vrouwelijke diakens tegen die niet een wijding hebben ontvangen. Op diezelfde wijze is het zeer wel denkbaar dat Junia wel taken vervulde die maakten dat Paulus haar als "apostel" aanduidde, zonder echter dat sprake was van een werkelijke wijding tot apostel.

was Junia een vrouw?

Eeuwenlang is bestreden dat Junia een vrouw was, in een aantal Bijbelvertalingen wordt de naam zelfs veranderd om dat idee te onderstrepen. Tegenwoordig bestaat er weinig discussie meer over: Junia was een vrouw.

[Eulogía 0]

Bedankt CvW,

Ik kwam inderdaad ook teksten tegen die zowel het ene standpunt als het andere standpunt ondersteunen. (Hetzelfde kom ik tegen over Febe.) Het was ook niet mijn insteek om de RKK of anderen aan te vallen, want ik heb eigenlijk geen standpunt over vrouwen wel/niet in het ambt, maar ben er wel nieuwsgierig naar en wil er wel over leren en mij erover laten informeren. (Ik heb wel een lichte neiging naar een standpunt, maar ik neem niet snel een definitief standpunt in voordat ik er grondig onderzoek naar gedaan heb. Mijn persoonlijke ontwikkeling is als volgt: 8 jaar geleden was ik een fel tegenstander van een vrouw in het ambt. Tegenwoordig sta ik er redelijk open/neutraal in.) Ik denk dat ik de komende jaren mij wel zal laten blijven informeren. Ik vind het een interessant onderwerp.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 19:24:10 schreef Eulogía het volgende: Bedankt CvW, Ik kwam inderdaad ook teksten tegen die zowel het ene standpunt als het andere standpunt ondersteunen. (Hetzelfde kom ik tegen over Febe.) Het was ook niet mijn insteek om de RKK of anderen aan te vallen,

Geen zorgen, ik heb zelden of nooit de indruk dat je die insteek hebt.

Quote:

want ik heb eigenlijk geen standpunt over vrouwen wel/niet in het ambt, maar ben er wel nieuwsgierig naar en wil er wel over leren en mij erover laten informeren. (Ik heb wel een lichte neiging naar een standpunt, maar ik neem niet snel een definitief standpunt in voordat ik er grondig onderzoek naar gedaan heb. Mijn persoonlijke ontwikkeling is als volgt: 8 jaar geleden was ik een fel tegenstander van een vrouw in het ambt. Tegenwoordig sta ik er redelijk open/neutraal in.) Ik denk dat ik de komende jaren mij wel zal laten blijven informeren. Ik vind het een interessant onderwerp.

Zeker interessant.

Mijn persoonlijke visie, overigens niet bepaald strijdig met het katholieke geloof:

- Van Junia weten we niet of ze door Christus als apostel is aangesteld, zoals we dat wel weten van de 12 en van Paulus. Het is zeer wel mogelijk dat de Schriftplaats kan worden gelezen als ware Junia bekend bij de apostelen, en evenzeer als ware Junia wel aangeduid met de functie "apostel" maar was zij niet gewijd als apostel. We hebben geen enkel bewijs welke uitleg de juiste is, en dus leggen mensen er hun eigen voorkeur in. Ik doe dat niet, en geen enkele katholiek zou dat mogen doen, aangezien de Kerk over dit onderwerp zonder enige interpretatieruimte leert: vrouwen hebben nooit gedeeld in de wijding en vrouwen zullen nooit delen in de wijding. Roma locuta, causa finita, zoals Augustinus al terecht opmerkte.

- Het argument dat de Kerk geeft, dat Jezus geen vrouwen als apostel uitkoos, overtuigt me totaal niet. Het argument van RobertF evenmin. Het enige argument dat mij in deze overtuigt is dat ik, ondanks mijn zeer feministische opvoeding, ten allerdiepste simpelweg een ding zeker weet: op de dag dat de Kerk een vrouw wijdt, verlaat ik de Kerk. Ik kan moeiteloos beargumenteren waarom dat een dom standpunt is, het is dan ook geen standpunt. Het is een aanvoelen van de waarheid.

[Jyoti 0]

Interessant om te lezen. Ik heb me tot nu toe niet laten horen in dit topic omdat ik zelf zo weinig kan met de argumenten tegen vrouwelijke priesters, dat argument van dat Jezus geen vrouwen uitkoos en dat argument van Robert vind ik beiden niet zo sterk overkomen. Een schoorvoetend "ik snap het niet, maar de kerk leert het dus moet het wel waar zijn" kan ik me voorstellen, maar jouw zekerheid van de waarheid terwijl je de argumentatie niet overtuigend vind, kan ik me moeilijk voorstellen. Interessant dus.

[Gast Anon_phpbb]

Geloof draait niet om argumenten.

Waarom is de Bijbel waar? Ik kan je zonder veel moeite met argumenten overladen, die slechts tot de conclusie kunnen leiden: raar curiosum, geinig voor historici, maar verder gauw weg doen dat gekke boek.

Waarom is het katholieke geloof het ware geloof, en de RKK de Kerk die door Christus gevestigd is en door de Geest behouden en geleid wordt? Wil je dat beargumenteren, dan beloof ik je dat ik op ieder argument een beter tegenargument heb.

Of neem de verhalen van Eulogia: mensen die genezen van pakweg een afgerukt been? Er is weinig gezond verstand nodig om te beargumenteren waarom dat onzin en verzinsel is.

Voor heel veel mensen is hun geloof, of dat nu christelijk is, gnostisch, islamitisch, etc., etc., een stelsel, een construct, om zin en samenhang te verlenen aan een zinloos en gefragmenteerd leven. Daar is niets mis mee, maar het is ten diepste geen geloof imho. Het is als Wiley E Coyote, die blijft doorrennen in de lucht, en pas neerstort nadat hij gezien heeft dat hij geen vaste grond meer onder de voeten heeft. Je herkent dit vaak snel als je doorvraagt naar argumenten voor een geloofspunt. Men komt met zwakke argumenten, of als die falen, met drogredenen en opperste vijandigheid. Logisch, want dit soort geloof vergt vooral bescherming tegen de waarheid. Wiley E Coyote blijft veilig zolang hij maar blijft rennen en niet naar beneden kijkt.

Het opmerkelijke is dat dit soort gelovigen eveneens met grote agressie reageert op gelovigen die geen argumenten hebben. Probeer maar eens te stellen "XXX is waar, want dat leert de RKK". Of kijk eens hoe gereageerd wordt op Eulogia als hij weer eens zegt "XXX is waar, en dat is niet omdat ik dat vind, maar omdat God dat zegt"

Ik vrees dat veel gelovigen zich vastklampen aan een rationalisatie van hun geloofsstelsel als een drenkeling aan een vlot temidden van de haaien. Begrijpelijk, maar op den duur uitermate zinloos.

De Kerk bidt iedere avond als onderdeel van de completen de lofzang van Simeon:

Nunc dimittis servum tuum, Domine, secundum verbum tuum in pace:

Quia viderunt oculi mei salutare tuum

Quod parasti ante faciem omnium populorum:

Lumen ad revelationem gentium, et gloriam plebis tuae Israel.

(NBV:

Nu laat u, Heer, uw dienaar in vrede heengaan,

zoals u heeft beloofd.

Want met eigen ogen heb ik de redding gezien

die u bewerkt heeft ten overstaan van alle volken:

een licht dat geopenbaard wordt aan de heidenen

en dat tot eer strekt van Israël, uw volk.’)

Ik kan me daar slechts bij aansluiten. Ik heb met eigen ogen de redding gezien. Waarom zou ik nog argumenten nodig hebben?

[Jyoti 0]

Ik weet niet of ik het helemaal begrijp, maar bedankt voor de uitleg.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 22:10:44 schreef Iriacynthe het volgende: Ik weet niet of ik het helemaal begrijp, maar bedankt voor de uitleg.

ach, ik weet ook niet of ik het helemaal begrijp hoor.

[Annatar 0]

Als je dat standpunt over argumentatie doortrekt kun je nergens meer over in discussie treden. Bovendien geven kerkelijke documenten zelf wel degelijk argumentaties voor bepaalde standpunten of maatregelen. Een pauselijke bul of encycliek is nooit "het is nu eenmaal zo". De argumenten worden gegeven en ik vind dat je daar best over in discussie kunt gaan. Ook over de vrouwenwijding.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 21:16:01 schreef Cornelius van Wijck het volgende: - Van Junia weten we niet of ze door Christus als apostel is aangesteld, zoals we dat wel weten van de 12 en van Paulus. Het is zeer wel mogelijk dat de Schriftplaats kan worden gelezen als ware Junia bekend bij de apostelen, en evenzeer als ware Junia wel aangeduid met de functie "apostel" maar was zij niet gewijd als apostel.

Er zijn toch wel meer dan 12 + 1 apostelen uit de Bijbel bekend, of is de RKK daar niet helemaal zeker van? (Misschien dat het antwoord ook elders kan worden gegeven als dat in dit topic niet helemaal op de juiste plaats is. Ik meende dat een ander (RobertF?) ook al eens aangaf dat volgens de Bijbel meer apostelen bekend zijn..)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 22:59:56 schreef Bonaventura het volgende: Als je dat standpunt over argumentatie doortrekt kun je nergens meer over in discussie treden. Bovendien geven kerkelijke documenten zelf wel degelijk argumentaties voor bepaalde standpunten of maatregelen. Een pauselijke bul of encycliek is nooit "het is nu eenmaal zo". De argumenten worden gegeven en ik vind dat je daar best over in discussie kunt gaan. Ook over de vrouwenwijding.

Je kan overal over in discussie treden, en dat moet je vooral doen als je daar zin in hebt. Dat neemt niet weg dat een aantal zaken, ongeacht je argumenten, niet veranderen. Het neemt evenmin weg dat als je op de argumenten af gaat, je ofwel atheïst wordt, ofwel onvoldoende zuiver argumenteert. En ja, ik weet hoe dat klinkt, maar ik ben hier 100% zeker van, dus ik ga het niet afzwakken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 23:40:23 schreef Eulogía het volgende: [...]Er zijn toch wel meer dan 12 + 1 apostelen uit de Bijbel bekend

Als jij het zegt geloof ik dat graag. Het is volstrekt irrelevant voor de argumentatie. Of het er nu 12, 200 of 3 zijn, van Junia is niets bekend waaruit blijkt dat zij gewijd is tot apostel.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 25 juli 2010 11:01:55 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je kan overal over in discussie treden, en dat moet je vooral doen als je daar zin in hebt. Dat neemt niet weg dat een aantal zaken, ongeacht je argumenten, niet veranderen. Het neemt evenmin weg dat als je op de argumenten af gaat, je ofwel atheïst wordt, ofwel onvoldoende zuiver argumenteert. En ja, ik weet hoe dat klinkt, maar ik ben hier 100% zeker van, dus ik ga het niet afzwakken.

Niet mee eens. Een aantal zaken veranderen niet maar andere zaken zijn wel degelijk bewerkelijk. Dan heb ik het niet specifiek over vrouwenwijdingen. Het is gewoon zo dat er een ontwikkeling in het geloof zit. Het huwelijkssacrament is bijvoorbeeld ook zeer laat in de geschiedenis als zodanig vastgesteld. Dat is ook gekomen door discussie. Zo zijn er ook andere zaken die nog lang niet uitgekristalliseerd zijn en die vragen opwerpen voor de toekomst. Bijvoorbeeld de positie van de paus in relatie tot de bisschoppen en mogelijk in de toekomst de grote patriarchaten. Wat is de verhouding tussen hun autoriteit en de onfeilbaarheid? Sommige mensen timmeren die discussies liever dicht terwijl ze gewoon gevoerd moeten worden.

Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat wanneer je het geloof volledig probeert te beargumenteren je er niet uitkomt. Dat aspect van gehoorzaamheid, van geloven, "leap of faith" is altijd het belangrijkste en daar zonder kan je niet tot geloof komen. Maar als je die sprong hebt genomen kun je best met anderen over bepaalde invullingen van mening verschillen denk ik.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 25 juli 2010 12:26:43 schreef Bonaventura het volgende: [...]Niet mee eens. Een aantal zaken veranderen niet maar andere zaken zijn wel degelijk bewerkelijk. Dan heb ik het niet specifiek over vrouwenwijdingen.

Daar gaat dit topic dus wel over.

Natuurlijk kan je over allerlei zaken die niet door het leergezag zijn vastgelegd discussieren. En als jij wil discussieren over zaken die wel zijn vastgelegd, moet je dat vooral doen. Ik heb slechts aan Iria aangegeven waarom ik de volstrekte zwakte van de argumenten tegen vrouwenwijding geen enkel probleem vind.

[Robert Frans 1.654]

Zelf schrijf ik ook hier op Credible.nl eigenlijk ook nooit om argumenten te geven, of om ook maar iemand te overtuigen. Ik probeer gewoon, vanuit mijn kennis en ervaringen, iets voor mijzelf en voor de ander wat duidelijker te maken. Onder het mom van: zo kun je het ook beredeneren. Soms levert dat aardige inzichten op, soms schiet ik wat uit de bocht, maar in beide gevallen is ervan te leren.

Mijn bericht over de vrouwenwijding is dus ook zo bedoeld. Ik begreep dat de huwelijksredenatie een belangrijke handreiking kan zijn om iets van het mysterie van de wijding te begrijpen. Ik kom het immers vaker tegen, zowel hier als elders. Zelf kan ik daar persoonlijk ook veel mee. Een ander zal daar echter geen argument in zien en dat hoeft dan dus ook niet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 25 juli 2010 13:12:36 schreef RobertF het volgende: Zelf schrijf ik ook hier op Credible.nl eigenlijk ook nooit om argumenten te geven, of om ook maar iemand te overtuigen. Ik probeer gewoon, vanuit mijn kennis en ervaringen, iets voor mijzelf en voor de ander wat duidelijker te maken. Onder het mom van: zo kun je het ook beredeneren. Soms levert dat aardige inzichten op, soms schiet ik wat uit de bocht, maar in beide gevallen is ervan te leren. Mijn bericht over de vrouwenwijding is dus ook zo bedoeld. Ik begreep dat de huwelijksredenatie een belangrijke handreiking kan zijn om iets van het mysterie van de wijding te begrijpen. Ik kom het immers vaker tegen, zowel hier als elders. Zelf kan ik daar persoonlijk ook veel mee. Een ander zal daar echter geen argument in zien en dat hoeft dan dus ook niet.

lijkt me een gezonde insteek