Betovering en de onttoverde wereld

[Olorin 155]

Een kenmerk van het modernisme zou zijn dat het een 'dis-enchanted world' zou zijn. Onze moderne westers samenleving zou onttoverd zijn. Hierbij gaat het niet over magie in de letterlijke betekenis, want het is breder dan dat. Onze wereld is berekenbaar en voorspelbaar geworden. Alles is verklaarbaar. Verkoudheid is een virale infectie, koning Arthur heeft nooit bestaan, of iig niet exact zoals in de legenden, er bestaan geen weerwolven, een tsunami is geen straf van God maar gewoon op een natuurlijke manier te verklaren en tekenen die je in de natuur ziet zijn willekeurig en het zijn vooral je hersenen die daar tekenen in aanbrengen. Juist doordat zaken veelal op een natuurlijke manier verklaarbaar zijn laat het weinig reden meer over er bovennatuurlijke redenen voor te bedenken.

Ergens krijg ik wel heimwee naar tijden als bijvoorbeeld de middeleeuwen. Niet zozeer omdat ze zo fijn de pest hadden en niet wisten dat het van een bacterie via parasieten op de zwarte rat afkomstig was en geen antibiotica hadden. Maar wel omdat (met mij als 21e eeuwer, door mijn vooroordelen heen) de wereld mysterieuzer was. Veel land was nog niet ontdekt, mythische wezen bestonden nog, of/en waren iig in de symboliek sterk aanwezig. Een hoop was nog onverwacht en onbekend. Gods hand was zichtbaar in de schepping, wonderen vonden plaats en er vond een sacrale strijd plaats hier op aarde, tussen het goede en het kwade. Onderscheid tussen magie en wetenschap was schimmiger en de zee had haar gevaren. Het heeft iets wat me wellicht ook in fantasy verhalen trekt. Maar nog meer, de wereld was ‘betoverd’. Wat toen toeval had, kon betekenis hebben en de natuur getuigde van Gods schepping.

Tegenwoordig zou je als naïef worden gezien als je dat nog gelooft. Dat doen dan vooral kinderen, bepaalde vreemde randgroeperingen in de samenleving en culturen die de verlichting niet meegemaakt hebben. Persoonlijk vind ik een dergelijke benaderingswijze eerder wat hoogmoedig door je eigen cultuur zo superieur te achten. Mede ook omdat het een zienswijze die zo de voordelen maar ook de nadelen gebracht heeft. Zeker als we het modernisme als geheel kun je één van de gruwelijkste episodes uit de geschiedenis daar aan verbinden. Daarbij waren en zijn die culturen ook niet achterlijk. In de middeleeuwen heb je plaatjes van een platte aarde met mythisch wezen die er onder leven, terwijl men wist dat de aarde een bol was. Het is veel te gemakkelijk om met een moderne bril naar een andere cultuur te kijken en dan je vooroordelen er op te reflecteren.

Ik denk zelf dat we met het modernisme wat zijn verloren en het een eenzijdige kijk op de wereld gegeven heeft, een systeem wat overigens veel minder rationeel is als het zelf denkt te zijn.

Toch denk ik dat ook in een moderne cultuur die betovering te vinden is. En dan niet op een 'gap-theorie' manier om de laatste stukjes die nog onontgonnen zijn door de wetenschap magisch te noemen, ook niet in 'theorietjes' waarmee op een quasi-wetenschappelijke manier die dingen worden geïncorporeerd. Want hoewel de aanhang doorgaans niet veel op hebben met bepaalde modernistische aspecten, zijn die modelletjes zo modernistisch als het maar kan en werken alleen maar hard mee aan die onttovering. Wat mij tot slot ook niets lijkt is maar de werkelijkheid om je heen te ontkennen, of er voor te kiezen dingen te vergeten of ontwijken. Dan lijkt het meer op een bewust jezelf voor de gek houden.

Ik denk dat de truc hem er vooral in zit in het besef dat die betovering er gewoon nog is, dat die niet weg gehaald is door het modernisme, maar slechts vergeten is. Een vorm van een tweede naïviteit, om dat woord maar eens te misbruiken en voor mijn karretje te spannen. Ook al ben je op de hoogte van hoe de wereld vanuit wetenschappelijk oogpunt ontstaat, je kunt nog steeds in de natuur Gods hand ontdekken. Oude mythen zoals Genesis 1 en 2 kunnen nog steeds hun waarde hebben en zelfs de waarheid zijn waarin je geloofd. Je kunt nog steeds in een wolk een teken zien, ook al weet je hoe je hersenen werken met patronen herkennen. Zelfs al kan de dokter precies een medische verklaring geven voor een genezing, dan nog steeds kun je het beschouwen als een groot wonder van God. Zelfs in deze wereld kun je berusting vinden dat God naar je omkijkt, dat niets buiten zijn wil om gebeurt en kun je zijn hand in de schepping herkennen en de plaats zien die Hij je gegeven heeft. En zelfs als je dan door een bloemenveld loopt, kan het een magisch moment zijn als dan alles op zijn plaats valt, je je positie in de schepping ervaart in relatie met alles om je heen, zelfs al is het een gebroken schepping. En al zou dan een konijntje je aankijken en je wijzen naar al het moois om je heen, dan zal zelfs het besef dat het diertje de cognitieve functies niet heeft dat te doen, dit niet verpesten.

Het 'hoe dan' is misschien wat lastig te beantwoorden. Daar moet je zelf maar uit zien te komen. Ik denk voor mezelf enerzijds dat ik dit alles naar een meta niveau til, een hoger niveau. Die wetenschappelijke verklaring van genezing concurreert niet met Gods hand, die genezing is Gods hand. Dat de natuur zo werkt komt doordat God het zo gewild heeft en als we denken dat er wetmatigheden zijn, komt dat slechts doordat we geschapen zijn met een analytisch vermogen enerzijds en de schepping op een ordelijke manier werkt anderzijds. Al zou je een teken van God aan jou persoonlijk gericht zou zien in een berg van een miljoen jaar oud, dan nog kan het zijn dat God die berg geschapen heeft om jou dat teken te geven. 'Toeval' is een nietszeggend begrip als je kijkt naar een almachtige God die boven tijd en ruimte verheven staat.

Anderzijds is er een stukje perceptie. Hierbij denk ik aan een omdraaiing van de kijk op dingen. Of er werkelijk een teken in die wolk zit is dan opeens onbelangrijk geworden, je ziet het er in. Of het konijntje nou werkelijk je een rondleiding gegeven heeft of gewoon random zit rond te huppelen, je ervaart het als een rondleiding. En of God nu die berg gemaakt heeft om je een teken te geven is ook minder belangrijk, je ziet dat teken er in en belangrijker is wat dit vervolgens voor je betekent. Als ik door dat konijntje mij begint te verwonderen over de grootheid van God die alles om mij heen geschapen heeft en berusting vind in het plan dat God met ons heeft, dan boeit het eigenlijk niet of dat konijntje daar nou wel of niet random zat rond te huppelen en het mijn hersenen waren die daar iets achter liepen zoeken. En als ik een teken in een wolk zie wat vervolgens achteraf niks te betekenen had, dan kan zelfs dat een rol van betekenis voor me geweest zijn, of misschien wel niet en wacht ik op de volgende wolk.

Weer een veel te lange post. De meesten zullen de moeite niet genomen hebben te lezen en wie het wel gelezen heeft vindt het wellicht een warrig geheel, maar dat maakt niet uit. Het thema is dus betovering in een onttoverde wereld en hoe je daar zelf mee omgaat. Ik trok het in een brede context dan alleen geloof, maar het religieuze component valt er ook onder. Puur genieten van de natuur trouwens ook, wat dan in wezen ook weer - als je wilt - in religieuze context kunt zetten natuurlijk, aangezien de schepping van zijn maker getuigt.

[Raido 0]

Grutjes... ik bedenk dat ik rond dit onderwerp laatst nog een topic had geopend.. Die is echter opeens al meer dan een jaar oud...

Het was toen meer een constatering dat ik bepaalde zaken mysterieuzer vind worden naarmate we meer weten. link voornamelijk betrokken op God.

[Jeast 0]

Ik erger me echt teveel aan mezelf door dit punt.

Mensen om me heen, uit de kerk etc, zien zoveel dingen als de hand van God.

Ik wil dit ook graag geloven maar mijn onbewustzijn verklaart alles aan hand van wetenschappelijke dingen.

Het enige wat ik daardoor over houdt zijn twijfels..

[Machiavelli 0]

Even iets dat mij te binnenschoot; in hoeverre is de betovering die wij nu nog kunnen ervaren, een post-moderne betovering (om het maar een hippe naam te geven), namelijk een betovering waar wij bewust voor moeten kiezen? Een bewuste keuze makend om de wetenschappelijke, kille, benadering aan de kant te schuiven of daar een betekenis aan gevend die zij niet intrisiek heeft.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 12:09:16 schreef Jeast het volgende: Ik erger me echt teveel aan mezelf door dit punt. Mensen om me heen, uit de kerk etc, zien zoveel dingen als de hand van God. Ik wil dit ook graag geloven maar mijn onbewustzijn verklaart alles aan hand van wetenschappelijke dingen. Het enige wat ik daardoor over houdt zijn twijfels..

De conclusie die ik maak komt er in feite op neer dat die wetenschappelijke verklaringen niet meer in de weg hoeven te staan en het ook niet staat. Sterker nog, ik zie zelfs Gods hand in mijn wetenschappelijke studie.

Maar goed, dat is hoe ik er persoonlijk naar kijk, kan best zijn dat het voor jou persoonlijk niet zo werkt.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 12:09:40 schreef Machiavelli het volgende: Even iets dat mij te binnenschoot; in hoeverre is de betovering die wij nu nog kunnen ervaren, een post-moderne betovering (om het maar een hippe naam te geven), namelijk een betovering waar wij bewust voor moeten kiezen? Een bewuste keuze makend om de wetenschappelijke, kille, benadering aan de kant te schuiven of daar een betekenis aan gevend die zij niet intrisiek heeft.

Voor mij persoonlijk schuif ik de wetenschap niet aan de kant, ik incorporeer het in mijn wereldbeeld en merk dat het wel of niet conflict met die 'betovering' meer een kwestie van een andere paradigmatische benadering is. Die bewuste keuze voor die betovering ervaring ervaar ik juist niet, ik zie eerder dat het modernisme ervoor kiest die betovering te willen liquideren. Het modernisme is in feite de afwijking die men gewoon is gaan vinden. En in zoverre is de term post-modern van toepassing dat postmodernisme deels zelfkritiek is op het modernistische denken.

[Eulogía 0]

Heeft het ook te maken met een verlangen van mensen naar het bovennatuurlijke?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 12:23:27 schreef Olorin het volgende: [...] Voor mij persoonlijk schuif ik de wetenschap niet aan de kant, ik incorporeer het in mijn wereldbeeld en merk dat het wel of niet conflict met die 'betovering' meer een kwestie van een andere paradigmatische benadering is. Die bewuste keuze voor die betovering ervaring ervaar ik juist niet, ik zie eerder dat het modernisme ervoor kiest die betovering te willen liquideren. Het modernisme is in feite de afwijking die men gewoon is gaan vinden. En in zoverre is de term post-modern van toepassing dat postmodernisme deels zelfkritiek is op het modernistische denken.

Ik bedoelde post-modernistisch in de zin dat het magische denken een keuze is, dat wij zelf een keuze maken in hoe de wereld is. De één ziet elfjes in het bos bij het maanlicht, de ander ziet een natuurlijk verschijnsel, de één ziet Gods gelijkenis in onze natuur, de ander ziet een product van miljoenen jaren evolutie en beide zijn niet meer vanzelfsprekend. Wij krijgen niet langer een eenduidig wereldbeeld mee, maar moeten dat zelf gaan bouwen, met een idee over evolutie hier, idee over de heiligheid van De NatuurWetenschappen daar en van de zondag pikken we wat mee over God.

De verwondering die wij voelen wordt niet langer, zoals dat vroeger gebeurde, natuurlijk overgebracht op de natuur, op God, maar we hebben de keuze tussen de Natuur, de Wetenschap, God, ons Innerlijk Zelf of een combinatie daarvan.

En in hoeverre dat een bewuste keuze is, is inderdaad de vraag, maar volgens mij is de keuze er weldegelijk.

[-JmB- 0]

Wellicht kort door de bocht, maar was alles vroeger niet beter (en goedkoper) ?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 18:51:59 schreef [JmB] het volgende: Wellicht kort door de bocht, maar was alles vroeger niet beter (en goedkoper) ?

Nee, vroeger was alles slechter (en duurder).

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 18:51:59 schreef [JmB] het volgende: Wellicht kort door de bocht, maar was alles vroeger niet beter (en goedkoper) ?

Beweert er iemand dat dan?

[mirt 0]

Dit thema hield mij jaren geleden heel erg bezig. Ik was er toen helemaal ondersteboven van. Het was ongeveer op het moment dat ik bijna volwassen werd. Dan heb je in de regel de periode dat je het magische denken dat iedereen als kind heeft meegemaakt volledig achter je gelaten. Later bedacht ik dat dit ook altijd meespeelt in hoe mensen over dit onderwerp nadenken. Je hebt een ontwikkeling in de tijd als het gaat om dit onderwerp, maar ook in leeftijdsfasen bij de individuele mens. Dat is wel ergens een beetje relativerend om te bedenken. Ook in de middeleeuwen zullen, neem ik aan, mensen van 25 jaar wel eens gelachen hebben om hoe ze de wereld ervaarden toen ze 7 waren.

Ik ben het geloof ik bijna helemaal met Olorin eens. Naar mate ik de schok van het beseffen van het veranderde wereldbeeld door het modernisme meer verwerkte, ben ik me zelf ook steeds meer gaan verwonderen over dingen, het kan dus wel. Het verschil tussen mensen en dieren, daar kan ik me bijvoorbeeld enorm over verwonderen. En over wat relaties met je doen. Over hoe arm onze samenleving als samenleving is geworden terwijl het er soms gewoon ook weer volop is, dat samenleven. De nood en de kwetsbaarheid van mensen. En nog wel veel meer eigenlijk.

Terwijl ik dus ook heel goed weet wat die onttovering is, anders had ik er niet zo door geraakt kunnen worden.

[Dubito 0]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 11:35:49 schreef Olorin het volgende: Weer een veel te lange post. De meesten zullen de moeite niet genomen hebben te lezen en wie het wel gelezen heeft vindt het wellicht een warrig geheel, maar dat maakt niet uit. Het thema is dus betovering in een onttoverde wereld en hoe je daar zelf mee omgaat. Ik trok het in een brede context dan alleen geloof, maar het religieuze component valt er ook onder. Puur genieten van de natuur trouwens ook, wat dan in wezen ook weer - als je wilt - in religieuze context kunt zetten natuurlijk, aangezien de schepping van zijn maker getuigt.

Bedankt voor de lange post, als ze 5 keer zo lang was had ik haar ook in het geheel gelezen. Een belangrijke reden voor mij om hier op Credible nog rond te hangen is namelijk langzaam aan ontdekken waarom en op welke manier bepaalde mensen geloven, jij hoort ook bij die mensen. Dit omdat ik het altijd een interessant onderwerp zal blijven vinden. Zo'n mooi verhaal als dit draagt daar aan bij, al geeft het geen kant en klare inzichten. Bedankt voor het delen.

[Dubito 0]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 18:53:16 schreef Eulogía het volgende: [...]Nee, vroeger was alles slechter (en duurder).

Het is niet vaak dat ik het volmondig eens ben met Eulogia! Bij deze dus

[Dubito 0]

Wat persoonlijke gedachten hierover:

Hierboven schrijft iemand: ":Het verschil tussen mensen en dieren, daar kan ik me bijvoorbeeld enorm over verwonderen."

Ik verwonder me juist over de grote overeenkomsten tussen het dier dat we mens noemen en de andere dieren. Het meest lijken we uiteraard op de andere primaten, maar ook de verder van ons verwijderde zoogdieren en vogels hebben veel gemeen met ons. Ethologie is een van mijn favoriete onderwerpen. De moderne kennis over dieren ( en andere levensvormen) zorgt bij mij niet voor een vermindering van de verbazing over hoe dit alles kan bestaan.

Ook niet levende zaken blijven een betovering houden, die eerder groter dan kleiner wordt nu ik weet hoe het 'wetenschappelijk gezien' in elkaar steekt. Denk aan een fossiel in een steen, aan een watervalletje in een berglandschap, een sterrenhemel, een zandstrand, een regenboog, een sneeuwvlok of een vulkaan.

Wiskunde is ook betoverend. Is dat nu iets dat wij bedacht hebben of niet? Waarom is er geen grootste priemgetal? Wat is oneindig? Het is niet voor niks dat puzzels en wiskunde vraagstukken een magische aantrekkingskracht hebben op veel mensen.

Ik ben heel blij dat ik nu leef, ik kan namelijk dankzij mijn als lid van de soort 'mens' zover ontwikkelde brein op meerdere terreinen begeven.

Dankzij mijn voorstellingsvermogen kan ik fantasiewerelden betreden zoals Discword of Narnia of Midden-Aarde en de betovering op die manier beleven.

En ik kan de wereld door een moderne bril bekijken en me verwonderen over (het wetenschappelijke beeld van) de werkelijkheid die onze fantasie ver te boven gaat. Het lijkt er ook niet bepaald op dat we ooit alles met die wetenschappelijke bril op kunnen verklaren, zowel in het hele grote als in het hele kleine is die bril te beperkt en raakt de werkelijkheid uit ons gezichtsveld. Dit lijkt een basisgegeven te zijn, een betere bril zal altijd dit probleem blijven houden. Op die grenzen zal onze wereld dus nooit berekenbaar en voorspelbaar worden. Er blijft altijd iets onverklaarbaars.

[mirt 0]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 01:02:09 schreef Dubito het volgende: Wat persoonlijke gedachten hierover: Hierboven schrijft iemand: ":Het verschil tussen mensen en dieren, daar kan ik me bijvoorbeeld enorm over verwonderen." Ik verwonder me juist over de grote overeenkomsten tussen het dier dat we mens noemen en de andere dieren.

Ik bedoel een beetje, op het moment dat je denkt: misschien is de mens wel een soort dier, kun je je enorm gaan verwonderen over dat wat een mens mens maakt. Eigenlijk zeg je dat zelf hier ook:

Quote:

Ik ben heel blij dat ik nu leef, ik kan namelijk dankzij mijn als lid van de soort 'mens' zover ontwikkelde brein op meerdere terreinen begeven.

[Dubito 0]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 12:25:01 schreef mirt het volgende: [...] Ik bedoel een beetje, op het moment dat je denkt: misschien is de mens wel een soort dier, kun je je enorm gaan verwonderen over dat wat een mens mens maakt.

Ik ben het met je eens dat je je zeker kunt verwonderen over de mens ons gedrag is veel complexer dan van andere dieren, de belangrijkste factor daarin is in mijn ogen de ontwikkeling van ons taalvermogen waardoor alle andere complexe gedragingen (gedachten) mogelijk werden.

[mirt 0]

Ik heb zelf niet iets van: o ja, natuurlijk, gewoon door het taalvermogen... Tenminste, als ik daarover nadenk, dan stel ik mij bijvoorbeeld voor: stel dat een vogelsoort ook ineens de taal uitvindt, krijgen we dan vogelmensen? Dat is misschien wel heel simpel gedacht van mij hoor, maar dat kan mij bezig houden.

[Jyoti 0]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 00:26:40 schreef Dubito het volgende: [...] Bedankt voor de lange post, als ze 5 keer zo lang was had ik haar ook in het geheel gelezen. Een belangrijke reden voor mij om hier op Credible nog rond te hangen is namelijk langzaam aan ontdekken waarom en op welke manier bepaalde mensen geloven, jij hoort ook bij die mensen. Dit omdat ik het altijd een interessant onderwerp zal blijven vinden. Zo'n mooi verhaal als dit draagt daar aan bij, al geeft het geen kant en klare inzichten. Bedankt voor het delen.

Ik denk nochthans niet dat wat Olorin zegt enkel van toepassing is op geloof. Ook als atheïst of agnost kan je denk ik de schoonheid van de wereld op een intense, overweldigende, wonderlijke manier ervaren en compleet van je sokken geblazen worden door dingen waarvan je best weet dat ze eigenlijk prima te verklaren zijn.

Nu weet ik toevallig ook dat het gesprek wat zo'n beetje aan de grondslag van dit topic lag, niet in de eerste plaats over godsdienst ging maar over een bepaald niet nader te noemen meisje dat het leuk vindt om op mooie zomerdagen op schattenjacht te gaan in het bosje achter het maïsveld achter haar tuin. Dat meisje ziet dan de meest fascinerende dingen in de wolken, praat vrijuit met een schattig wit vlindertje dat even langs kwam vliegen, en komt na een uurtje ofzo dolblij thuis met beestjes in haar haar, een scheur in haar rok van een onderschatte doornstruik, en een heel erg mooi slakkenhuisje dat zomaar op de grond lag. Nu is dat meisje best een grote meid die heel erg goed weet dat wolken waterdamp zijn, vlinders geen Nederlands spreken en slakkenhuisjes hardly museumstukken zijn, maar ondanks dat kan ze wel ontzettend genieten van zo'n uitje en is ze nog dagen helemaal verrukt over de prachtige, wonderlijke wereld waarin wij het voorrecht hebben te mogen leven. Haar vriendje vindt dat een beetje vreemd maar eigenlijk ook wel lief, en begint daar dan op voort te filosoferen over de onttovering van de wereld.

Nu gaat dit topic op zich niet over dat meisje en haar vriendje, maar ik dacht dat het misschien wel handig was om even die aanleiding te schetsen om iets concreter te maken vanuit welke overpeinzingen dit topic er gekomen is.

[-JmB- 0]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 18:53:16 schreef Eulogía het volgende: [...]Nee, vroeger was alles slechter (en duurder).

Vroeger: Kroket bij de Febo 1 gulden

Thans: Kroket bij de Febo 1 euro 50.

En vroeger smaakte die stukken beter

Maar om mijn warrige bijdrage te leveren, ondanks dat ik als ITert met een nuchtere blik de wereld in staar kan ik vaak betoverd worden door de schoonheid van muziek, gebouwen, natuur en mensen. Persoonlijk heb ik niet het idee of beter gezegd het gevoel dat de wereld minder "magisch" is door voortschrijdende technologie, postmodernisme of ontkerking.

Vanachter mijn Macbook kijk ik de tuin in en door zowel het (niet meer zo) hypermoderne laptopje alswel de rozenboog, basilicum, olijfboompjes en zachtsnorrende NAS kan ik betoverd worden.

Just my 2 cents...

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 13:53:38 schreef [JmB] het volgende: Vroeger: Kroket bij de Febo 1 gulden Thans: Kroket bij de Febo 1 euro 50. En vroeger smaakte die stukken beter

Alle eeuwen door is de koopkracht alleen maar toegenomen, evenals betere voorzieningen enz. . In de vorige eeuw was een vakantie gruwelijk duur en als je geld had, ging je naar de Veluwe of de Nederlandse kust. Nu gaan mensen meerdere keren met vakantie, vaak buiten Europa. (Vroeger was alles wel veel goedkoper - je kon bijvoorbeeld veel kopen met een paar centen - maar in relatie tot het maandloon konden mensen veel minder. Elke normale uitgave was een grotere aanslag op het maandloon. Nu is maar een klein deel van het maandloon nodig; de rest blijft over voor luxe.)

Mijn leven is het laatste decennium alleen maar bovennatuurlijker geworden, waardoor het materiële / zichtbare een veel minder belangrijke plaats heeft gekregen in mijn leven.

[mirt 0]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 13:39:17 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Nu weet ik toevallig ook dat het gesprek wat zo'n beetje aan de grondslag van dit topic lag, niet in de eerste plaats over godsdienst ging maar over een bepaald niet nader te noemen meisje

Ik had al een beetje zo'n idee

Olorin verwondert zich over jouw verwonderen. Jij doet het gewoon, dat verwonderen en hij probeert het te verklaren. Boeiend. Volgens mij zijn Nederlanders trouwens ook rationeler dan Belgen, is dat zo te zeggen?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 14:09:18 schreef Eulogía het volgende: Mijn leven is het laatste decennium alleen maar bovennatuurlijker geworden, waardoor het materiële / zichtbare een veel minder belangrijke plaats heeft gekregen in mijn leven.

Zie je daar een heel strikte scheiding tussen? Tussen het materiële/zichbare en het bovennatuurlijke?

[Jyoti 0]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 14:32:22 schreef mirt het volgende: Volgens mij zijn Nederlanders trouwens ook rationeler dan Belgen, is dat zo te zeggen?

Ik zou het echt niet kunnen zeggen.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 14:32:22 schreef mirt het volgende: [...] Ik had al een beetje zo'n idee Olorin verwondert zich over jouw verwonderen. Jij doet het gewoon, dat verwonderen en hij probeert het te verklaren. Boeiend. Volgens mij zijn Nederlanders trouwens ook rationeler dan Belgen, is dat zo te zeggen?

Nee hoor. Het is vooral wat Iria zegt. Maar ik verwonder me ook wel over dingen en dat filosoferen er over is even goed bij een gevoel van mezelf toepasbaar.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 14:32:22 schreef mirt het volgende: Zie je daar een heel strikte scheiding tussen? Tussen het materiële/zichbare en het bovennatuurlijke?

Ja. Ze hebben wel invloed op elkaar, maar de Bijbel maakt onderscheid tussen het natuurlijke/vleselijke/zichtbare(/materiële) en het bovennatuurlijke/geestelijke/onzichtbare.

2 Kor 4,18

daar wij niet zien op het zichtbare, maar op het onzichtbare; want het zichtbare is tijdelijk, maar het onzichtbare is eeuwig.

Kol 1,16

want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen

Heb 11,3

Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.

1 Kor 15,46

Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke.

1 Kor 3,1

En ik, broeders, kon niet tot u spreken als tot geestelijke mensen, maar slechts als tot vleselijke, nog onmondigen in Christus.